Мой ГУЛАГ

00:00:13

Значит, у меня родители из Риги. В Риге родились они, но в 1914-м году, во время, когда, вот, была Первая война мировая, они бежали оттуда, и бежали в Питер. И там они жили какое-то время. Как — я не знаю, кто, чего… и дедушки, и бабушки и все это. А потом и мама, и папа стали участвовать в революционных всяких разных кружках. Я особенно не допытывалась тогда. И когда [Первая мировая] война закончилась, и родители вернулись в Ригу, они остались в Петербурге. И там они и познакомились в каком-то национальном клубе, был какой-то национальный клуб. Латышский, по-моему. И там познакомились, вот, что я знаю. А потом отец у меня учился в академии, Военно-инженерной академии, закончил ее, ну, а мама больше по партийной работе, ну вот так вот, а потом началось уже. Куда папу переводили, туда мы переезжали. Очень много мест сменили, разных городов. Все потому, что быстро куда-то переводят, значит, переезжаем. А потом мы приехали в Горький, ну, в Нижний Новгород, тогда Горький был. И там мама стала работать основательно на таких, ну, таких довольно важных должностях. И когда папу перевели из Нижнего куда-то очень быстро, то мама уже с ним не поехала, мы уже остались в Нижнем жить. И там жили, летом мы с папой выезжали, он нас брал в лагеря с братом. Мы выезжали и были с ним, а мама оставалась, работала. И так все время шло оно. А в остальное время папа приезжал к нам на выходные дни обычно. На выходные он приезжал, а потом уезжал опять к себе в часть. Последнее время он работал в Иванове, он был преподавателем на курсах командного состава, усовершенствованного командного состава. И там он был капитаном, в то время.

00:02:31

Ну, и в одну из поездок, вот, 28-го августа он к нам поехал, и на вокзале в Иваново его арестовали. Без всяких, так сказать. Когда его арестовали, мама работала директором, открывалась тогда большая гостиница на Верхневолжской набережной, «Центральной» она называлась. При маме она строилась, мама руководила там всем этим, и уже набирали состав, сотрудников. Она была директором этой гостиницы. Ну, а когда папу арестовали, то, конечно, ее сразу уволили, сразу исключили из партии. Причем, интересно, у меня мама была членом партии, а отец был беспартийный. Ну, и уволили, вот так было, что на работу ни на какую не брали, даже уборщицей, и то, нигде нельзя было устроиться. Вы представляете, как это весело, с двумя детьми остаться, вот.

00:03:37

— А сколько Вам тогда было лет?

Мне было двенадцать. Я 1925-го, 1937-й — двенадцать лет мне было. Ну, как-то, было, и было. А потом случилось так, что у меня почему-то заболела нога в суставе тазобедренном. И, ну, не знаю, я сейчас не помню, чтобы вот так сильно болело, я этого не помню, но почему-то мама обратилась — в нашем доме жил, ну, не в нашем подъезде, а в другом подъезде жил хирург, профессор Иост Владимир Иванович. Ну, он был большой знаменитостью, заведовал отделением областной больницы, вообще авторитетом был таким вот. Ну, она вечером пришла к нему, и говорит, что так, и так, у меня вот такое положение, у меня девочка заболела, не посмотрите? «Ну, я приду». Сейчас, конечно, это смешно слушать. Он пришел вечером, посмотрел. Посмотрел на нашу обстановку и говорит: «Давайте, Вы утром приводите в больницу, мы ее положим в отделение, обследуем, пока у Вас тяжелое положение». Ну, и мама меня утром отвела в больницу. Положили меня в хирургическое отделение, я себе лежу. И прошло несколько дней, буквально четыре или пять, не знаю, там совсем мало, и маму ночью арестовали. Брата взяли в детский дом, я не знала, куда. Мне никто ничего не сообщил, только передали, что все, арестовали. И я осталась в этой больнице лежать. Ну, а так как, собственно, я была здоровой, и ничего у меня не было, то профессор говорит своему ординатору, а ординатором к нему назначили тогда окончившего ВУЗ Николай Николаевича Блохина, вот который стал потом таким знаменитым. И он [Иост Владимир Иванович] ему [Блохину Николаю Николаевичу] говорит: «Знаешь, что, вот такое вот случилось с девочкой, давай мы ее подержим в отделении у нас, пока вернется мама». Все надеялись, что мол, разрешится как-то это все. Пусть она у нас побудет. Ну, вот он ему так сказал. А этого Блохина через какое-то короткое время отправляют на курсы усовершенствования. Он уехал. Ну, собственно, вот об этом никто больше ничего не знал, что я просто так лежу. А, да, а он [Иост Владимир Иванович] ему [Блохину Николаю Николаевичу] сказал: «Для того, чтобы девочку нам подержать, я ей напишу в историю, что у нее туберкулез тазобедренного сустава». Чтобы это было, так сказать, официально, не придирались». И он мне своей рукой написал. Ну, и его отправили на курсы, Блохина, а его [Иоста Владимира Ивановича] через несколько дней арестовали. И как мне, вот, внучка узнавала потом, он тоже был расстрелян.

00:06:37

— Арестовали по какой…

Ну по политической, естественно, по какой же еще. Тогда же находили, мало ли почему.

00:06:45

— Но это с Вашей историей никак не связано?

Нет, нет, нет. Это никакого отношения не имеет.

00:06:51

— Все это дело в Нижнем Новгороде, Горьком происходило?

Да, да

00:06:57

Родилась в Ленинграде. Ну, вот так вот и лежу-лежу, лежу-хожу, собственно, здоровая девочка. Лежу среди, это, там мне очень помогла, была такая Бронислава Исааковна Гринберг, женщина, так, средних лет. Она как-то приняла такое участие. Говорит: «А где у тебя мама? А где что?» Я ей рассказываю, она говорит: «Давай будем разыскивать». Она меня вызовет в коридор, и мы с ней, так сказать, под ее диктовку писали письма на имя товарища Сталина, дорогого-любимого. С ее помощью, значит, все-таки мне удалось узнать, где мама. И потом мы разыскали так моего брата. Он был в Белевском детском доме. И я уже, значит, имела уже, переписывалась с мамой и с братом. Брат на пять лет меня моложе.

00:07:53

— А какие письма Вы писали? И что в них было?

Ну, писала, что, вот, мол, дорогой Иосиф Виссарионович, вот я там, пионерка такая-то, вот, не может быть, чтобы моя мама, это она по ошибке, конечно. Ну, как все писали тогда. Я-то сама, вот такое вот диктовали. Ну, куда-то попало что-то, что мне ответили, вот где она находится.

00:08:13

— И Вам действительно ответили?

Мне всю жизнь и всю, как это… а потом мне моя внучка уже узнавала насчет этой женщины, которая мне тогда помогала. Она мне тогда сказала, что у нее арестовали ее сестру и ее мужа в Нижнем [Новгороде]. Я не знаю, кем они работали. А племянники остались у нее, двое племянников. Ну вот, может, она поэтому такое участие и приняла. А потом попросила внучку, она узнала, оказывается, она была… работала заведующей лабораторией какого-то крупного завода в Нижнем [Новгороде], то ли в Сорнове. Ну, в общем, я сейчас уже не помню. И ее расстреляли, конечно, тоже. Арестовали и быстренько расстреляли.

00:09:06

— А сколько писем Вам пришлось писать, прежде чем Вы ответ получили?

Ну, письма четыре-пять, наверное. Мне так не хотелось, я говорю…а она говорит: «Нет, нет, вот то, что я тебе диктую ты пиши так, как я тебе говорю». И я писала все.

00:09:24

— Вы помните тот момент, когда Вам ответ пришел?

Ну, уже сейчас смутно. Уже смутно. Ну, конечно, была рада, что я уже могла с мамой общаться.

00:09:33

— И Вам прям там пришел адрес, да?

Да, пришел адрес, что вот такой-то ГУЛАГ, Карагандинский ГУЛАГ, сейчас я не помню, какие-то там цифры. И я, вот таким образом уже с мамой, начала ей писать, и она уже знала, что вот.

00:09:48

А тут так развивались события, что когда я осталась, то… ну, Владимир Иванович был настолько авторитетным человеком, что никто его диагноз не оспаривал. Вот, приходят, смотрят: «Ага, вот лежит девочка с таким диагнозом, а почему она лежит без гипса? Ну, это же неправильно. Давай положим ей гипс». И мне кладут вот отсюда и до сюда гипс такой. На костыли меня ставят. И я вот так несколько месяцев так, значит, я жила. Один гипс мне снимают, второй накладывают. А потом меня перевели в детский туберкулезный санаторий Горьковской области, тоже в село Желнино, перевели туда.

00:10:30

— А Вы тогда понимали, что Вы здоровы?

Откуда я понимала? Конечно, нет. Я вообще ничего не соображала. Ну так, что надо — то и делаю. И там, в этом санатории то же самое продолжалось. Так же мне гипс все время снимают, я хожу на костылях, все нормально. А потом, в 1939-м году, по-моему, уже туда приезжает один старый-старый рентгенолог, который, когда принял все дела, говорит: «Я сейчас всех детей, которые там лежат, должен сам посмотреть на рентгене и посмотреть, что к чему». И когда, значит, дошла до меня очередь, он вызывает мою доктор лечащую, Ирину Владимировну, и говорит: «А что эта девочка тут лежит? Что она у вас делает?» «Ну, как. У нее вот такой диагноз, профессор Иост написал…» Он говорит: «Я не знаю, что профессор Иост думал, но девочка совершенно здорова и пусть она себе ходит». Она ко мне приходит и говорит: «Слушай, вот так, и так. Говорят, что ты здорова, и что, тебе надо ходить. Но знаешь, как-то я все равно боюсь. К нам приехал отдыхать хирург из Нижнего [Новгорода], я его все-таки попрошу еще тебя посмотреть». Наутро она обратилась к нему. Он пришел в палату, вот так вот обвел глазами, нас человек восемь, наверное, было в палате, посмотрел и говорит: «Эта девочка здорова, пусть ходит». Это оказалось, что приехал Блохин отдыхать. Он вернулся, но он же этого ничего не знал. Он вернулся, и вот он тогда рассказал, почему я лежу, и как это самое получилось.

00:12:12

— А в какой момент Вы поняли, что тогда доктор принял решение Вас спасти?

Ну я даже не знаю, мне не приходило такое в голову. Но я понимала, что что-то делается для того, чтобы мне было нормально.

00:12:27

— То есть Вам было тогда двенадцать лет?

Да.

00:12:29

— Вы думали, что Вы действительно…

Что я действительно больна, что у меня, вот, что-то, не вникала в это во все.

00:12:35

— Ну, а когда пришло осознание, что, все-таки, эти люди Вас, можно сказать, спасли?

Ну, наверное, очень быстро. Наверное, очень быстро. Потому что, конечно, я не попала в детский дом. Хотя, вот у меня брат был в детском доме, он ничего не плохого, я не знаю, вот, что сейчас пишут, но он мне никогда ничего плохого не говорил. Он говорил, что хорошо там было, хорошо все относились к нему. Все вот так вот нормально было, не знаю. Ну, во всяком случае, лучше, что не попала.

00:13:06

— Конечно, да. Расскажите еще, пожалуйста, про жизнь с мамой и с папой. Вот все, что Вы помните. Как вот ваше детство было, какими людьми они были.

Они были, понимаете, в чем [дело], отец у меня очень замкнутый человек, очень неразговорчивый. Он не любил разговаривать вообще. Чтобы его не трогали. Я даже сейчас удивляюсь, как он мог преподавать с таким вот характером. Он, вот, чтобы его только не трогали, и чтобы он сидел молча. И вот у меня у моей внучки единственной, вот такой вот характер. Это сейчас уже не к тому относится, но, когда приехал мой брат как-то из Риги, сейчас он уже покойный, приехал брат из Риги, и они сидели, ну, все уже разошлись, поужинали. Они сидели вдвоем на кухне. И Таня, значит, маме утром говорит: «Мама, Арнольд такой классный». Она говорит: «Почему?» «Мы с ним до двух часов сидели, никто слова не сказал». А мне брат говорит: «Слушай, у тебя Танька — такая хорошая девчонка». Я говорю: «В чем заключается?» «Мы до двух часов с ней сидели молча».

00:14:21

— И папа Ваш таким же был, да?

И папа у меня был. Он не любил разговаривать, очень такой был, необщительный. Ну и потом, мы же мало с ним были. Потому, что, когда мы выезжали в лагерях, мы сами себе были предоставлены. Вот, военные лагеря, как это самое… папа с утра до ночи на службе. Ну, а мы сами по себе, бегали, играли там, в лес ходили. Ну, все нормально было, никаких не было. А мама — всю жизнь она по партийной работе по такой. И тоже, когда мы жили с мамой, мы тоже очень мало ее видели потому, что она уходила рано на работу, приходила поздно. В хорошие времена домработница какая-то была, которая работала. Ну, а так вот, нормально все.

00:15:13

— Вам не хватало в детстве общения с родителями?

Нормально было.

00:15:16

— Или не думали тогда?

Не думала. Не думала, все как-то нормально было. В школе все…

00:15:23

— А какие, вот, самые такие теплые воспоминания из детства? До двенадцати лет.

Ну, даже я не знаю. Ну, все как-то, все нормально было. Все было хорошо. Не было никаких, не наказывали нас, ничего. Всех хорошо было, все дружно и мирно.

00:15:43

— А брат у Вас младший, да?

Да, на пять лет меня моложе.

00:15:48

— А родители дома обсуждали политическую ситуацию?

Не-не-не. Нет. Ну, во-первых, отец очень редко, когда я уже помню, что он приезжал. Какие там, он приедет на выходной день там, а потом уже уезжает к вечеру. Так что нет, политических вообще никаких разговоров не велось. Но мама у меня такой правоверный коммунист была. У нее это все святое. И она очень обижалась, что я никогда не была в партии, что меня политика не интересует, и ее это очень потом возмущало.

00:16:30

— А можете рассказать поподробнее про мамину работу? В чем она заключалась тогда, вот, перед…

Перед арестом? Ну, вот строилась гостиница большая. Она и сейчас, она сейчас под другим названием каким-то.

00:16:44

— Нет, сейчас, я просто тоже из Нижнего Новгорода

Да?

00:16:47

— Я жила там пять лет, и сейчас там она называется «Отель центральный» только.

Значит, вот, тогда она была «Центральная», тогда она строилась, и мама руководила, собственно. Вот они заканчивали уже стройку, и уже оборудовали все помещение, обставляли все, нанимала уже сотрудников для работы. Ну, как директор гостиницы.

00:17:12

— А про партийную работу?

Я никогда не спрашивала, и она никогда ничего не говорила. Собственно, она целыми днями была на работе. Даже вот из школы мы приходили, мы чаще шли к моей подруге, она тоже там жила на набережной. А мы знаете, где жили, на…тогда она была Университетской, сейчас по-другому называется.

00:17:39

— Напротив университета Лобачевского, да?

Если от площади подниматься вверх.

00:17:47

— Да, да, так она и называется.

Университетская? Мне кажется, ее как-то переименовали.

00:17:53

— Нет, нет.

И у нас так проход был на набережную сразу, и вот тут раньше там были какие-то музейные помещения, там у меня подруга жила с семьей. И я чаще бежала к ним после школы. И всегда, мама подруги, тетя Нина, всегда удивлялась, говорит: «Слушай, ну как интересно, все-таки ты, ну, несомненно, так сказать по…мама у тебя на более ответственной [работе], а ты вот как-то так вроде заброшенная, и вот с нами там». Ну, что-то там самую простую еду, с удовольствием всегда у них обедала всегда. Мама, конечно, поглощена была своей работой, тут уж ничего не скажешь.

00:18:42

— А кто занимался Вашим воспитанием и воспитанием брата?

Никто. Сами воспитывались. Воспитывались сами. Я пришла в школу, мне было девять лет. Так как я была рослая, а тогда с восьми принимали, а мы приехали в Нижний [Новгород], значит, мне было девять, я еще не училась. Маме предложил: «Мы ее посадим во второй класс, но с таким условием, если она за месяц или за два не догонит всех остальных, то переведем в первый». И, меня направили во второй класс. Я не умела ни писать. Читала я хорошо, читала я лет с пяти, а писать я не умела. И помню первый диктант, который писали в классе. Там, по-моему, единицу даже нельзя было ставить, были сплошные ошибки. Но через месяц или два, я уже стала отличницей. И закончила второй и пошла дальше. Так все нормально стало.

00:19:48

— А в октябрята Вас принимали?

Нет, этого я не помню, этого не было.

00:19:52

— А в пионеры?

А в пионеры, по-моему, да. Но как-то опять это прошло, не зацикливалась я на этом. Не было у меня, в отличие от мамы, такого рвения. В пионеры принимали, наверное. Но что хочу сказать, что, когда вот читаешь, что, когда арестовывают, родителей, что плохо в школе, плохо относились — нас наоборот. Ко мне в больницу все преподаватели приходили, меня навещали. Я пропустила за шестой класс, организовали, чтобы я сдала экзамен экстерном в школе. У нас директор школы такая была Мельникова Анастасия Максимовна. Она организовала, чтобы у меня приняли экзамен, чтобы у меня уже было хоть шесть лет образования. Очень хорошо все относились, так что, я говорю, я очень благодарна людям, которые на моем пути встречались. Не знаю, всем так везло или нет.

00:20:59

— А мама хотела, чтобы Вас приняли в пионеры, и для нее это было важно?

Ну, для мамы да, мама у меня очень такая.

00:21:05

— А почему для было для нее важно?

Ну, я не знаю, в то время мы как-то особенно и не разговаривали на эту тему. Не знаю.

00:21:19

— А как мама относилась к Сталину до ареста?

По-моему, очень хорошо. Портрет у нас висел его. Все так, нормально. Тогда же все, понимаете, все, считали, что вот эта вот ошибка вышла только в отношении их, а все, что в общем-то правильно, и что врагов много. Наверное, так.

00:21:48

— А где у вас висел этот портрет?

А у нас двухкомнатная была квартира, вот в большой комнате… ну как, сравнительно большой считалась. Висел на стене, на такой, на центральной. Все нормально было, как у всех.

00:22:08

— Расскажите, пожалуйста, что предшествовало аресту папы?

Вы знаете, понятия не имею. Потому что нас не посвящали ни в какие такие дела — что, чего и как. Я только помню, что мама говорила, что хорошо добиться бы, чтобы папу перевели служить в Нижний, ну, в Горький. Но как-то это, вот, все… а так, никаких разговоров не было, ничего. Никто об этом даже и не думал, а вот когда папу уже арестовали, то, конечно, тогда мы уже прислушивались по ночам, когда ездила машина, вот этот черный воронок. И уже каждый слушал, к какому подъезду она едет, где останавливается, потому что обычно ночью арестовывали. Меня миновала сия чаша, потому что я в больнице была. Не тронули.

00:23:04

— А многих соседей ваших арестовывали?

Вы знаете, как-то мы особенно и не знали никого соседей. А, вот только у нас, в нашем подъезде, но на втором этаже жил секретарь — тогда был Горьковский край — Горьковского крайкома. Первый секретарь партии, был такой [нрзб], я не помню, как его имя и отчество. Он жил на втором этаже, и его дети были примерно нашего возраста. Девочка была чуть помоложе была меня. Мы, поэтому, у них бывали в квартире часто, ну, как дети бегают. Вот, как сейчас вот, всякие показывают нам дома, замки, и как жили тогда. Первый секретарь горкома он был, да. У него была трехкомнатная квартира, две комнаты маленькие, обычные комнаты, метров 40-35. И третья была малюсенькая комнатка, еще метров восемь. С ними еще жила сестра жены. Значит, их трое, трое детей, вот они жили в такой квартире. То есть, как все. Единственное, что, внизу у нас сидел милиционер, который, вот, смотрел, кто куда идет. Вот, это я помню, что вот так.

00:24:27

— Это так у всех было?

Нет, только у нас, потому что он все-таки, конечно, был.

00:24:34

— А потом эту семью…

А потом эту семью арестовали и расстреляли всех, включая сестру жены. Всех расстреляли.

00:24:46

— А расскажите, какой Вы были в детстве?

Понятия не имею. Я не знаю, какой я была. Обычной девочкой, как все. Как все бегала, как все на коньках катались по вечерам. Нормально. Но в политику не вдавались.

00:25:13

— А у Вас отношения теплее были с мамой или с папой?

Вы знаете, я Вам даже не могу сказать. Потому, что вот, я говорю, мы очень мало были [вместе], им некогда было, чтобы они с нами вот куда-то ходили, что-то. Это, ну, редко. Как-то один раз, я помню, с отцом мы ездили в Москву. Ходили, тогда в первый раз шел этот фильм, насчет беспризорников, как он назывался. А так, все заняты были своими делами. Мама, я говорю, с утра до вечера на работе, и все, мы предоставлены сами себе были. Ну, от этого как-то хуже не становились, по-моему. Так, все нормально было.

00:26:02

— А какие отношения с братом у Вас были?

С братом нормальные. Нормальные. Ну, опять-таки, ведь мне было двенадцать, а ему было семь, когда нас, собственно, разлучили. Ну, и все, и потом мы с ним увиделись уже, когда он возвращался. Их детский дом потом перевели тоже в Казахстан. И когда мама освободилась в 1948-м году, то тогда она с ним вместе уже вернулись и поехали в Ригу. Не в Ригу, а в Роге.

00:26:38

— Сколько Вам тогда было лет, когда Вы его увидели увиделись после [детского дома].

Ну, через десять - семнадцать лет, да.

00:26:44

— Наверное, это был совсем другой человек.

Ну конечно, уже.

00:26:50

— А Вы тяжело эту разлуку переживали, с братом?

Да нет, я бы не сказала. Так… как-то таких, особенно, чтобы плакала не было такого. Но я понимала, что так, ну так должно быть, значит.

00:27:07

— А как вот Вы, двенадцатилетняя девочка [нрзб]?

Вы знаете, наверное, не вдавалась вот в это вот, в эти всякие. Или это была какая-то защитная реакция организма. Но я как-то не углублялась в это. Ну, так, значит, вот так должно быть. Вот, ну, не одна я такая была. Тогда же много было так, вот и шло все.

00:27:38

— Среди Вашего окружения были дети, у которых была подобная ситуация? Может быть, в больнице, или еще где-то.

Нет, в больнице лежали все взрослые. Там детей не было вообще. Это было хирургическое отделение, где поступали с травмами, с переломами. Поэтому там быстро менялся состав, и все это взрослые люди были, которые полежали там и выписывались. Там с гипсом. А детей там вообще не было, я была одна.

00:28:06

— А сколько времени Вы провели в больнице?

Я там несколько месяцев [провела], сейчас я уже не помню. И потом я провела там уже, ну, в общей сложности, это с санаторием у меня где-то два года. А в 1939-м году я уже начала работать самостоятельно, в четырнадцать лет. И опять меня послали, когда выписали из санатория, из гороно меня направили, в Горьковской области такой город Павлов есть, там был завод хирургических инструментов. И меня направили туда в ФЗО на учебу. И я приехала раньше, где-то в августе месяце. И директор был такой, ну, мне казалось тогда, что уже сильно пожилой мужчина. Но сейчас я уже так думаю, что ему лет сорок было, наверное. И он говорит: «Ну, так, чтобы девочка не болталась, давай, приходи в канцелярию, будешь нам помогать». Ну, я там писала, переписывала, что мне давали, какие-то, что мне говорили привести в порядок. Так вот, я этим занималась. И когда уже, перед первым сентября, когда уже начали, а жила в общежитии для учеников ФЗО, и когда уже начали приезжать все, кто будут там учиться, он меня вызвал вечером и говорит: «Тебе у нас делать нечего. Вот твои документы, и поезжай обратно к себе в Горький». Я говорю: «У меня там…» «Ну, кто-то у тебя есть?» Я говорю: «Ну вот, куда…» «Поезжай, тут тебе делать нечего». Ну, наверное, он знал, что говорил. И я уехала. Ну, а куда я приехала, приехала я, конечно, в санаторий, там, где я лежала перед этим. Я, значит, пришла, ну, и, вот, рассказываю, что вот так и так. Они говорят: «Ну, ладно, давай, — уложили меня в комнате дежурного врача спать, — а мы тут посидим, подумаем». Руководство. Когда я утром встала, они говорят: «Мы решили, что ты будешь у нас работать воспитательницей в группе дошкольников, младших». И вот с четырнадцати лет я начала работать. Сейчас это кажется смешно, но тогда — ничего, нормально.

00:30:34

— А почему тогда в ФЗО не взяли вас?

Нет, не то, что… Но, наверное, он видел, что я не из того, так сказать, круга, который там. Ну, это же там, понимаете, больше из таких вот районов. Он говорит: «Нет, нет, тут нечего делать».

00:31:00

— Значит, арест мамы и папы никак с этим не связан?

Нет. Нет-нет. Вот я стала, начала работать уже в санатории. Два года я там проработала. Все нормально, все хорошо было. А жила я в комнате с медсестрами санатория, пять человек было медсестер, и я у них была шестая в комнате. И когда началась война, то их сразу мобилизовали — их забрали на санитарно-транспортное судно, всех на одно. И, когда они ездили сначала под Сталинградом, потом уже под Калинин, и, когда пароход прибывал, я в выходные дни приезжала к ним повидаться. И потом как-то говорю: «Я бы с удовольствием пришла к вам работать». Они говорят: «Ой, а у нас санитарок не хватает!» И я, недолго думая, сразу уволилась. Мне еще говорят: «Ты смотри — ни жилья, ничего». Я уволилась и сразу приехала, значит, на этот пароход. Пароход пришел, меня оформили санитаркой, и уже, когда вроде бы все оформили, и тут, значит, замполит начал со мной беседовать и говорит: «А где ваши родители?» Я говорю, рассказываю. Он говорит: «Нет, мы вас не можем принять, потому что, мало ли вы вот, может, пароход взорвете!» Ну, а у нас была там одна Фаина Топоркова, она была комсоргом, она с ним поговорила. Она говорит, что вот если хоть что-то она сделает не так, то можете хоть расстреливать меня. Ну и меня все-таки приняли, и я начала работать там, эти два месяца. Под Сталинград мы уже не плавали, когда я пришла мы — мы плавали под Калинин. Там, значит, надо было быстро загрузиться, раненых погрузить, и обратно, значит, плыли дня три, в Самару (Куйбышев тогда назывался), в Саратов. Туда мы отправляли раненых, там разгружались, дезинфекция, стирка — и обратно плыли. Вот так это было в течение всей навигации. И начальником у нас была очень такая интересная женщина, капитан 3-го ранга Кучина Елена Николаевна. Но я ее, собственно, никогда не видела, ну, не знакома была и не видела, потому что она где-то когда-то проходит с врачами там где-то, а я — где там, в третьем классе санитаркой. Но когда навигация закончилась, то всех нас отправили под Сталинград в распоряжение 64-й армии санотдела. Всех, всех, всех, кто работал на санитарно-транспортном 35-м. И она меня вызвала, тоже как тот директор, вызвала к себе в кабинет и говорит: «Я за тобой наблюдала, — где она могла за мной наблюдать, понятия не имею, — я за тобой наблюдала все это время. Ты девочка умная, и тебе санитаркой делать нечего. Поэтому, я тебе пишу, что ты в течение трех месяцев работала на санитарно-транспортном судне медсестрой». А я говорю, что ведь я же не умею ничего делать. А она мне: «Ничего, научишься! Все учатся. А если тебя будут спрашивать, что ты кончала, то ты из [нрзб]?» Я говорю: «Да». «Вот у вас там в Решетихе были трехмесячные курсы краткосрочные. Значит, всем будешь говорить, что ты кончала курсы в Решетихе, а документы потеряла». Никто и не спрашивал их. Ну, и в общем. я таким образом уже поехала уже под Сталинград уже как медсестра, а не как санитарка. Конечно, я ей очень благодарна, и очень жаль мне, что я поздно узнала, уже мне внучка узнала, что она, оказывается, после войны в Нижнем [Новгороде] и ветеранскую организацию возглавляла, и она была, по-моему, была главным терапевтом в Горьком, там. Но уже я узнала, когда уже… вот так.

00:35:22

— Расскажите еще поподробней про обстоятельства ареста папы.

Понятия не имею, потому что он ехал к нам. Нам кто-то из его сослуживцев, маме то ли позвонил, то ли приехал, сказал, что на вокзале, когда он садился в поезд вот уже на Нижний [Новгород], к нему подошли и сказали, что вы арестованы — и все. Это очень просто было тогда, без всяких затей.

00:35:52

— По какой статье?

58-й, естественно

00:35:55

— А вы не узнавали потом о его судьбе?

Он был расстрелян. Вот арестовали его, 28-го августа арестовали его, а 26-го декабря его уже расстреляли по приговору. Там, значит, возглавлял этот… ну, тройка... тройки тогда были, возглавлял какой-то старший сержант, их, наверное, тоже потом расстреляли, конечно. И вот, что приговор приведен в исполнение. Его обвиняли в том, что он шпион в пользу латышских, в пользу Латвии был шпион. Я читала его личное дело, в ФСБ ходила. А маме очень долго не сообщали. Сообщали, что он находится где-то в каких-то этих, ну, без права переписки, естественно, и что потом ей пришло свидетельство о смерти, что он умер от воспаления легких в 1944-м году. А у меня вот эти есть справки, о реабилитации его. А потом, значит, написали, что это недействительное, что он был расстрелян 26-го декабря и реабилитирован потом уже. Так что вот так вот. Было все просто.

00:37:26

— Что еще писали в материалах дела?

Вот меня очень волновало, потому что, когда говорят много, что там кого-то предают, кого-то там называют фамилии чьи-то, что потом их арестовывают, все. Абсолютно ни одной фамилии, ничего! Ну его особенно ничего и не спрашивали! Понимаете, ну вот такое, что на ровном месте. Что, значит, в вину ему ставили? Он даже не писал [родителям в Ригу], родители ему писали из Латвии, из Риги, писали. Мама писала, ну, и отец писал. «Почему вот вы переписывались?» Он говорит: «Ну, я, собственно, не переписывался, а мама больше моя волновалась – и она писала». И вот это вот, значит, ему поставили в вину, что мама ему писала из Риги. Ну и, собственно, и все, ничего там нет. И никаких, я говорю, никаких фамилий, да особенно его никто ничего и не спрашивал! И только, значит, потом, в конце, что считается, что вы — латышский шпион и признаете ли вы свою вину? Он говорит: «Я за собой никакой вины не чувствую и ни в чем не виноват». Ну, все равно — расстрелять, и все. Так просто все.

00:38:53

— И никаких свидетелей не вызывали?

Ну что Вы, о чем Вы говорите. Никому это не нужно было. Это все очень просто было. Это сейчас трудно вот в это…

00:39:09

— Да, вот как понять: ведь с родителями переписывался. Ведь наверняка это личная переписка, которая не имела никакого отношения…

Не имела отношения. Потом вернули мне и переписку, там какая у него была, все. Вернули все письма, даже переведенные с латышского на русский. Ну что, так вот было. Были задания, что надо столько-то расстрелять — значит, столько-то надо расстрелять.

00:39:37

— А что там было, в этой переписке между папой и родителями?

Ну, ничего особенного, обычная [переписка]. Волновались, как обычно, что между родителями и детьми. Ничего там крамольного не было, абсолютно. Вот такая жизнь.

00:39:56

— А бабушка с дедушкой приезжали потом?

Нет, бабушка с дедушкой никогда не приезжали больше. Мы были. Я с мамой ездила туда в 1928-м году, когда мне три года было, а больше, значит, не было. Маме это потом в вину поставили, что она была вот в Латвии. Ну, а потом уже вот, когда уже мама жила там, тогда я уже ездила, взрослая уже, ездила туда в Ригу. И потом уже там и отдыхали каждый год, в Риге, на взморье.

00:40:34

— А в каком году Вы с материалами дела ознакомились?

А с материалами дела я уже ознакомилась здесь вот. В каком году… я уже тут, наверное, где-то в 1990-м каком-нибудь. 1997-98-м, вот так. Это я уже здесь кода жила, уже переехала сюда.

00:40:53

— А то, что папа расстрелян, Вы узнали из материалов дела или, Вы говорите, Вам пришло…

Нет, раньше было, раньше маме сообщили. Раньше маме сообщили, уже когда реабилитирована была мама, то ей уже пришло, что, значит, что это свидетельство о смерти недействительно, что он в самом деле расстрелян, вот так.

00:41:17

— А что собой представляло это дело? Как это все выглядело?

Обычная папка с этими самыми, там, значит, были… фотографии его были и все вот, всё, что на допросах было, все. Там все запротоколировано, все как положено. И, значит, когда я ходила туда, в ФСБ, знакомиться, они мне сказали: «Пожалуйста, можете все переписывать, что хотите. Единственная наша просьба — не вырывать ничего, никаких». Я говорю: «Ну, зачем же я буду вырывать что-то». И я тогда все переписала. Я ходила дня три, я все это дело переписала полностью. Но так как, ну, знаете, когда сидишь и пишешь — вообще руки не так пишут. Потом попросила внука: «Сережка, давай!» Он говорит: «Да, бабушка я все сделаю, я перепечатаю, конечно!» Лежало, лежало – я забрала. Потом дочка так же. Я говорю: «Давай приведи в порядок». «Да, конечно», вот так вот забрала, лежит. Всем некогда. Ну, ничего не поделаешь.

00:42:39

— Какие фотографии там были?

Просто его фотографии — и все.

00:42:47

— Обыска дома никакого не было, когда папу арестовали?

Вы знаете, меня-то не было. Наверное, был.

00:42:54

— Ну, мама потом ничего не рассказывала?

Ну, с мамой-то, когда мы встретились, уже давно все об этом забыли. Обыск был, конечно, даже и говорить нечего. Потому что в тот же день брата увезли в детский дом. А что там было…там две или три страницы переписывали то, что было у нас в доме. Это вот просто сейчас, когда читаешь, то стыдно, что теперешние бомжи, наверное, живут гораздо лучше. Дочка говорит: «Мам, ты посмотри, что у вас…» Я говорю: «У нас ничего не было, абсолютно». Там, значит, «старые детские ботики», «старые пальто», еще чего-то. Но вот такое, чтобы хоть она бы ценная вещь была в доме — нет ничего! Все было переписано, все, прямо до во мельчайших [подробностей].

00:44:11

— Что же они уцепились за вашу семью?

Так не только за нашу. Это очень много [семей]. Cейчас даже трудно представить себе размеры. Когда с кем-то разговариваешь, раньше все молчали, у кого-то кто-то был или по линии вот этой арестован, или по линии того, что считали кулаками. Но все же молчали, никто же об этом не говорил.

00:44:36

— Это не было никакое групповое дело?

Нет. Нет-нет-нет. Понимаете, вот даже я не знаю, ну, наверное… всегда находились всякие люди. Кому-то захотелось получить чью-то квартиру — он писал донос на своего соседа. Ну, всякие же люди есть.

00:44:57

— А в случае Вашей семьи, как Вы думаете…

Не могу ничего сказать, не знаю, не могу сказать! Просто, я думаю, что это просто по какой-то разнарядке. Как вот пишут, что вот военнослужащих столько-то должно быть арестовано, расстреляно столько-то –— вот, наверное, по этой же разнарядке шло дело. Я думаю, что так, потому что, я говорю, что вот в деле у отца абсолютно, абсолютно нет ни одной, никакой малюсенькой вещи, за которую можно как-то зацепиться и что-то к этому сказать. Ничего абсолютно. Так что вот так. А когда умер Сталин –— Вы хотели спросить? Мы тогда жили на Дальнем Востоке. Сыну у меня было… сын был маленький, годика четыре, наверное, ему было, пять. И я пришла с дежурства и то ли оладьи жарила, то ли что-то. В общем, с ночного пришла и готовила обед или ужин. И он приходит, вот сейчас мы все время с ним вспоминаем, он приходит и говорит: «Мама, ты представляешь, умер товарищ Сталин! Как мы теперь будем жить?» Он мне до сих пор, как мы вспоминаем, начинаем смеяться. И он мне говорит: «Мама, ты такая бесчувственная мама!» И он говорит: «И ты, не глядя на меня, говоришь: ничего, как-нибудь проживем!» И потом я где-то читала о каком-то то ли писатель, то ли… но это в Москве было, что тоже точно так же мама ответила, значит, когда сын ее спросил, как мы будем жить без товарища Сталина. Я еще посмеялась: ну, не я одна так ответила.

00:46:56

— Это вот сын, который…

Да, маленький. «Как же мы, — говорит, — будем жить без товарища Сталина?»

00:47:08

— А для Вас в детстве какой-то культ Сталина существовал?

Не-а. Нет, не существовал. И как-то я не думала об этом. А в комсомол меня заставили, ну, собственно, как, фактически заставили вступить, когда я на фронте [служила]. «Почему, — говорят, — не в комсомоле?» «Да, — я говорю, — нет таких…» «Нет, нет, надо!», — вызвали на комиссию. А я говорю: «А вы знаете, у меня репрессированы родители». «Ну, вы же с ними не общаетесь!» Я говорю: «Нет, я переписываюсь с мамой, как же». «Ну, ничего, ладно».

00:47:50

— А никогда мысли такой не приходило Вам — скрыть?

Никогда не скрывала.

00:47:54

— Потому, что некоторые…

Не-не, нет.

00:47:57

— …чтобы как-то выжить…

Нет, нет-нет! Никогда не скрывала. Никогда не скрывал. И я говорю, что вот как-то на моем пути все время какие-то такие люди добрые попадались, отзывчивые, которые во всем мне помогали. Я говорю, вот как-то я очень благодарна всем. Ну, не знаю почему, но как-то так было.

00:48:18

— А в детстве как Вы объясняли себе, что произошло с Вашими родителями? Думали ли Вы, что вот, может, где-то чуть-чуть, что вдруг они и виноваты?

Нет, об этом не думали. Думали, вот как все говорили, ну, это вот какая-то ошибка вышла, и вот сейчас там разберутся, и все вернутся — вот это вот было. А вот о том, что виноваты или нет, — такой мысли никогда не было и не могло быть. Откуда она, в чем там могли быть виноватыми. Понимаете, раньше какие-то другие были, вот тот же секретарь горкома, крайкома Горьковского, на какой-то ему юбилей подарили… ну, на Горьковском автозаводе, М-1, было торжество, ну и он там возглавлял, и ему говорят: «Мы в честь этого какого-то там юбилея дарим вам машину М-1, выпущенную на нашем заводе». На что он сказал: «Вы знаете, у меня для служебных надобностей есть служебная машина, а в личное время я езжу на городском транспорте, поэтому пусть эта машина остается у вас для ваших нужд». И машину эту, значит, он не взял. Но потом, когда уже в другие времена его сын младший, оказалось, что он стал работать то ли таксистом, то ли что-то, что ему машина была нужна. И ему кто-то подсказал: «Слушай, а твоему отцу в свое время подарили машину — ты же можешь ее взять!» И Вы знаете, ему вернули! Ну, не ту, конечно, но ему вернули машину!

00:50:03

— Скажите, а сколько времени прошло от ареста папы до ареста мамы?

Значит, папу — в августе. Ну, несколько месяцев прошло, месяцев семь, наверное, восемь. Вот так.

00:50:22

— А вот этот период Вы вместе с мамой жили?

Да.

00:50:25

— Расскажите об этом периоде. Как вы его вместе проживали?

Какой период?

00:50:31

— Период — вот эти три месяца, когда папу уже арестовали, а мама еще была с вами.

А вот несколько месяцев, я Вам говорю, что я … вот какое-то очень тяжелое было такое материальное положение, и мама ходила в ломбард. Сдавала, видно, закладывала все, что было из одежды более или менее, что можно, потому что на работу никто не брал. Ну, ни на какую работу, абсолютно! Вот это вот было очень тяжелое, а потом меня положили в больницу — и тут же маму арестовали!

00:51:03

— А к вам приходили люди, может быть, сослуживцы папы?

Нет, нет, никто не приходил.

00:51:11

— А как-то изменилось отношение соседей после ареста?

Вы знаете, мы с соседями не общались. Вот я говорю, что мы, ну вот детишки во дворе бегали все, а вот так вот, чтобы вот общение какое-то с соседями — нет. Мы жили на пятом этаже, у нас напротив нас жила только сестра, по-моему, Жданова, но она никогда там не была. Я даже ее не видела ни разу, но квартира была. А кто там дальше жил, на других этажах — я даже не знаю. Потому что с детьми мы вот бегали, а ни к кому не ходили и ни с кем не общались.

00:51:47

— А как мама приняла новость о том, что папу арестовали?

Ну, как она могла принять? Конечно… как можно это принять? Ну, она тоже говорила, что вот выяснится, пройдет какое-то время — и все выяснится, не может этого быть. Ну, что можно сделать? Это было обычное дело.

00:52:07

— То есть, вы не ожидали ареста?

Да нет, ну, конечно, откуда. Откуда и чего.

00:52:14

— Вот обычно так бывает, что на работе начинают арестовывать всех подряд, и уже человек боится и ожидает вот этого момента. А здесь это было…

Ну, Вы знаете, может быть, потому что ведь папа-то жил в Иваново фактически, поэтому мы не знали, кого там у него [на работе арестовали]. А тем более с папиным характером, если бы даже он что-то знал, то он бы все равно ничего не говорил. Вот так вот, не знаю.

00:52:43

— А мама боялась, что ее тоже арестуют?

Ну, наверное, но она ничего мне не говорила. Наверное, но ничего не говорила абсолютно. Но тоже все говорила, что вот это все… вот так.

00:53:02

— Когда Вы узнали, что маму тоже арестовали? Как Вам об этом, кто рассказал?

Мне, я не помню, кто-то… по-моему, у нас была… кто-то мне сообщил, так вот, на официальном уровне, в больнице сказали, что вот нам сообщили, что твою маму арестовали, и вот ты пока полежишь у нас. Вот так сказали. И меня почему-то не трогали, и никто не приходил ко мне, ну, из тех, кто… там же знали, что там еще я осталась. Никто не приходил, никто ничего не говорил, абсолютно.

00:53:47

— А у ребенка был тогда страх какой-то, вот у вас?

Да нет. Нет.

00:53:52

— Вы не чувствовали ничего…

Нет. Такого, что прямо вот бояться — нет. Я помню, что вот когда уже маму арестовали, я очень ждала, все думала, что нет, может быть, это неправда. Особенно когда выходные дни, когда приходили посетители, я все ждала — вот-вот, вот сейчас мама придет. И там на заборе где-то садилась и смотрела, не идет ли мама. Все казалось, что вот-вот должна мама прийти. А так, чтоб вот такого страха какого-то – нет, не было.

00:54:23

— А сколько прошло времени от того момента, когда маму арестовали, и вы об этом узнали, до того момента, когда вы получили вот это письмо-весточку, где мама находится.

Это несколько месяцев прошло.

00:54:38

— То есть, вот несколько месяцев…

Несколько месяцев, да. Да, да, несколько месяцев я ничего не знала.

00:54:43

— А как у вас проходили вот эти несколько месяцев?

Да нормально. Как обычно. Ну, что, господи, ребенок. Как все жили, так и все…

00:54:57

— Помните, как получили весточку от мамы?

Да, помню, что, конечно, я очень обрадовалась, уже знала…и у нас и так переписка все время была с ней нормальная. Ей, если можно так сказать, повезло, если можно так сказать об этом. Она попала в Казахстане в какой-то совхоз, где там овец что-то выращивали, в общем, собственностью [нрзб] они были где-то. То есть, это, все-таки, было уже лучше, чем … так и шло.

00:55:33

— Что мама рассказывала Вам про свой арест?

Ничего не рассказывала. Тогда люди особенно об этом не говорили. Ну, потом она вернулась уже, что же — все уже. Я уже, собственно, взрослая была, с ребенком и все уже, другая жизнь.

00:55:59

— Как мама изменилась после лагеря?

Ну, мама у меня вообще-то такой человек оптимистичный была. Ну, нормально. Первое время она вернулась… в Риге нельзя было проживать. Она жила там в маленьком местечке где-то в Огры [Огре]. Работала в санатории, а потом, когда уже реабилитировали, тогда она переехала в Ригу, получила квартиру. Тогда уже все вот эти права вернули, они уже как старые большевики какие-то привилегии имели, и пенсии приличные, и все. И уже нормально жила с семьей сына, потом одна стала жить. Уже нормально стало все. Работала все время.

00:56:45

— С материалами дела Вы знакомились?

Нет, с мамиными — нет, потому что это было в этом самом… в Нижнем они. Мама сама запрашивала — ей там возвращали. Там у дочери брата, там эти все документы остались мамины. У меня — папины, а у нее мамины.

00:57:08

— А как следствие по маминому делу велось? Что-то про это известно?

Нет. Ничего. Думаю, как и все следствия, господи, кого это все интересовало.

00:57:22

— А маму арестовали как так называемую жену изменника родины? Или нет?

Ну, я даже не знаю. Нет, наверное… ну, скорее всего, наверное, да. А может, как саму, потому что ее же уволили сразу отовсюду, и все. Причем папа-то был беспартийный все-таки, а она-то членом партии была, так что… потом восстановили ее в партии.

00:57:53

— Почему для нее так важно было восстановиться?

Ну, она очень такой в этом отношении, очень патриотичный человек была. Она верила во все это и продолжала, и считала, что все было правильно сделано, но вот были ошибки какие-то, кто-то пострадал. Но, в общем-то, все было так, как должно быть.

00:58:14

— А мама как к Сталину относилась?

Нормально. У нее, по-моему, никаких не было…

00:58:29

— А какой срок в общем сложности мама отбыла?

Десять лет.

00:58:33

— Десять лет?

Да, десять лет.

00:58:41

— А что известно про этот период? Мама вообще не любила об этом говорить?

Нет, не разговаривала об этом. Ничего. Хорошего там было мало, поэтому, что там можно было говорить?

00:59:05

— Что она рассказывала? Как жили, может быть? Какие-то все равно подробности вспоминались?

Нет, ничего… она старалась, нет, ничего она этого не говорила.

00:59:14

— Были ли у нее там подруги?

Да, у нее были подруги, были и из Латвии, с которыми она и раньше общалась, и после, значит, общались они. Вот, ну… Были, как-то общались, все нормально было. А рассказывать она не любила тоже ни о чем этом.

00:59:39

— Но она не считала, что ее несправедливо посадили?

Ну, конечно, считала, наверное, конечно. Кто же не считает, что несправедливо все это. Так что вот такие дела, девочки.

00:59:55

— Как Вы думаете, почему люди того поколения об этом стараются…

… не говорить?

01:00:00

— Да.

Наверное, это слишком, может быть, тяжело об этом говорить и малоприятно. Потому, что, когда остаешься ребенком, ну, что там. Вот я, собственно, у тех же, у моей подруги, вернулась к ним, когда несколько месяцев я жила [у них]. Ну, ребенок как ребенок, господи, что там соображала. Ну и все уходят, кто на занятия, старшая дочка у нее в институте, Ирина, тоже уже, моя подруга. Ну, а я остаюсь и сижу, читаю целый день. Ну и так сколько-то [времени]. А, потом она мне как-то говорит: «Слушай, а как ты думаешь дальше жить?», я говорю: «Я не знаю». Она говорит: «Вот я сейчас тебе скажу. Вот ты остаешься дома одна, мы уходим. Я ухожу на работу, девочку уходят на учебу, ты остаешься одна. Что ты делаешь? Ты сидишь читаешь, ты к нашему приходу ничего, ровным счетом, палец о палец не ударяешь. Ты думаешь, ты так всю жизнь будешь жизнь? Вот, возьми и подумай об этом. И знай, что никто за тобой ухаживать не должен, ты должна все делать сама и где бы ты не была, всегда ты должна работать». Она мне настолько это сказала, что, где бы я не была, сколько бы я не была, никогда без дела не сидела. Так что, вот так, вот, иногда полезно выслушать. Ну, вот, девочки, видите, сколько я вам наговорила всего.

01:01:48

— Давайте прервемся сейчас ненадолго ...

Ну, давайте.

01:01:51

— Потом продолжим с вами.

Давайте.

01:02:03

А вот в этом доме что? Это жилой дом нет?

01:02:06

— Да, это жилой дом вот этот.

Я смотрю, много вот этих, а кондиционеров не так много.

01:02:12

— Да. Сейчас хорошо, что они почти не нужны

Да, не нужны, я еще не включали ни разу.

01:02:18

— Если только на обогреватель теплый.

Да, когда было холодно, мне говорили: «Мам включай». А зачем, мне и так хорошо.

01:02:29

— Ну, да. А давайте еще поговорим с вами о жизни Вашего брата, и что он рассказывал про его жизнь, когда его забрали из семьи.

Вот я Вам говорю, какой у меня брат. Он не любит разговоров и никогда, ничего. Он все время, когда его спрашиваешь: «Ну, Арнольд, как что?», он говорит: «Да нормально мне все было в детском доме, нормально. Ко мне хорошо относились. Никто меня не обижал никогда. Все было нормально». Вот они были в Белеве, а потом их эвакуировали в Казахстан куда-то. Там он кончал ПТУ. «И там нормально было, — говорит, — все нормально как все». Он никогда ни на что не жаловался, что что-то ему плохо было. Ну, такой трудовой человек, а говорить он не любил, вот. Если бы его не трогали.

01:03:25

— А большая была вероятность что вас НКВД-шники тоже могут забрать из больницы?

Да какая угодно, кто же его знает, кому, что придет в голову. Никто ничего не знает. Это же дело такое. Наверное, все-таки было массово, все время кого-то арестовывали, это же было массовое мероприятие, потому, наверное, не до того было, господи, ну лежит и лежит, кому она там нужна. Ну, в общем-то, для меня сложилось нормально все.

01:04:03

— А Вы себе такой вопрос не задавали, что, если бы я попала в детский дом, что бы со мной было.

Ну, задавала иногда. Ну, думаю, что, наверное, хуже было бы мне, если бы я попала в детский дом. Я так думаю. Потому, что тут у меня сложилось все как-то очень, ну очень для меня хорошо. Очень благоприятно и вот благодаря тому, то, что я пошла на фронт ни как санитарка, а как медсестра — это, конечно, тоже очень много изменило. Потому что это уже несколько другое положение и другая работа и все. Все нормально, я овладела быстро всем. А, уже потом, кончала в каком году уже, В 50-х, в 53-м я в Рязани заканчивала уже сестринскую школу нормальную. Организовали тогда для фронтовиков, у кого не было образования. И вот нас группу собрали. Еще у меня приятельница есть, она еще, тоже, в Москве сейчас живет [нрзб], мы с ней вместе заканчивали двухгодичную школу.

01:05:15

— По маме и папе тосковали, когда в больнице остались?

Конечно, конечно. Это естественно. Но все равно ребенок один же остается, конечно. Кто же это, никого это не волновало, не спрашивали. Так что, вот так.

01:05:34

— А что Вам там помогло выдержать это все ?

Да нормально все было. Никто меня не притеснял ничем. Все чего-то делала, взрослые лежат, вяжут, и я стараюсь тоже. Я говорю: «Я тоже буду». Стараюсь тоже что-то делать. Что-то там вышивают, ну и я должна. Очень много читала. Где у кого какие книги — все читала. Ну, так нормально.

01:06:02

— А что читали?

Да все, что было. Все, что тогда читали. Не делила на детские и взрослые, все, что кто читал — я все перечитывала у кого какие книги были.

01:06:19

— А, в стране в то время, что происходило пока вы в больнице лежали?

Да как-то, знаете, не очень меня это и волновало, так честно, говоря.

01:06:28

— А, взрослые по палате — кто-что говорили?

Никто, ничего. Ни о какой политике никто ничего не говорил вот. Вот у меня мама моей подруги, ну она уже тоже покойная, конечно, много лет. Она мне говорила: «Вот знаешь, когда я уже начала работать на пароходе», — а в Горьком было очень плохо с едой. Ну, нас кормили нормально на пароходе, обычно было: перловая каша там на обед или овсяная, я этого не ела, потому что там все равно суп какой, хлеб давали. Я складывала в какую-то посуду, в банку. И когда я приезжала в Нижний, то отвозила туда в Нижний тете, тетя Нина я ее звала. Ее дочери, которая с ней жила, старшей, Оле. И тетя Нина мне потом говорила: «Та знаешь, мы же выжили благодаря вот тому, что ты нам привозила». Тогда еще карточки не отоваривали, в общем, очень, очень плохо было. И она говорила: «Вот знаешь, я иногда еду на работу, и трамвай стоит или что-то, и я начинаю такое нести. И я потом думаю, что я такое говорю, ведь меня же, вот- вот, арестуют. Наверное, меня считали провокатором, что я специально провоцирую, чтобы что-то. Никогда ничего…» А так, конечно, все люди молчали, никто ничего не говорил.

01:07:53

— Что она говорила тогда?

Ну, я так не помню. Она говорит, что резко высказывалась в отношении всех, всей власти. Но все, вот так вот, молча слушали и выходили кому надо, кому не надо.

01:08:11

— А помните тот день, когда война началась?

Да, да. Но Вы знаете, все равно все уже знали, что война будет. Говорят, что это неожиданно. Не было это неожиданно. Все знали и все ждали, что вот-вот, вот война начнется. Все вот это, вот так вот, было. Говорили. Ну, началась.

01:08:39

— Где Вы в тот момент находились?

В санатории работала. Как-то один или два раза у нас были, вообще-то, до Нижнего самолеты не долетали вражеские, но как-то раз было, что на Дзержинск был налет. Мы тогда всех детишек выносили в бомбоубежище, было это один или два раза. А так вообще туда самолеты не пускали, там не было бомбардировок.

01:09:15

— Расскажите про военный период.

Ну вот военный период такой, что нас направили под Сталинград всех, и там, в санотделе дали нам направление, всем уже индивидуально, кого-куда назначили. И всех в разные уже. Нас было, со мной, сестер-то много было, и всех направили в разные госпиталя. Я не попала ни с кем из своих, я одна. И всем зачитали направления, дали направления и потом мне последней дают направление, и я смотрю написано «ИГ 22 41». Думаю, что такое ИГ. Я говорю: «Девочки, а что такое ИГ?» Инфекционный госпиталь. И вот, меня направили в инфекционный госпиталь. И сказали: «Пойдешь вот по этой дороге, — а это уже к вечеру было, — и там сколько километров будет село Ямы». Там не было обозначений никаких, и вот там в землянках этот госпиталь располагается. И я пошла уже одна, все по хирургическим госпиталям, только я одна попала в инфекционный. И вот я шла-шла-шла. Уже стемнело, дорогу еле видно, страшно, канонада идет, стреляют кругом, эти Катюши через голову, снаряды летят. И думаю: «Никуда я не дойду». И повернула, я шла, но я много прошла и вернулась обратно и говорю, что я никого не нашла. Ну ночью что там найдешь, конечно. Мне говорят: «Ну ладно, иди вот в такой-то госпиталь хирургический, поработаешь там. Кто приедет из того госпиталя — мы тебя отправим. И меня направили в хирургический, я там начала работать, и приехал наш начальник аптеки, из нашего госпиталя. За мной пришел и говорит: «Ну, поехали». Погрузил медикаменты, поехали. Я туда бы не дошла, потому что мы на машине ехали долго. Приехали, вышли из машины, он мне говорит: «Вот туда вот иди, там штабная землянка, и тебе там скажут, куда и что». А это октябрь-месяц, холодно было. У меня один бинтом тапочек был присобачен, и я иду так и это самое, смотрю из-за землянки кто-то выходит, мужик такой с бородой, телогрейка на плечах. И я ему так робко говорю: «Скажите, пожалуйста, а где штабная землянка?» Он на меня так посмотрел сверху вниз и говорит: «Это вы нас искали?», я говорю: «Я». Он еще раз посмотрел, махнул рукой, повернулся и ушел. Я опять осталась. Думаю, куда мне? Потом, смотрю, кто-то еще выходит. Я говорю: «Где штабная землянка?» Меня определили, показали, где я работать буду, что- его. И началась уже трудовая деятельность. В землянках были. Одна палатка у нас была, а то остальные все в землянках. Такие вот плошки горят, с огарочками.

01:12:59

— Откуда вы получали информацию, какие были источники?

Насчет чего?

01:13:03

— Ну вот, по поводу войны, по поводу событий?

Ну, это у нас было, у нас и замполит был, и информировали нас все время, и какие-то пятиминутки устраивали и политинформации. Все говорили, все знали.

01:13:20

— Как проходили эти пятиминутки?

А кто его знает, господи, быстренько прошли. Больше того, как-то изучали биографию Сталина. Это уже позднее, это где-то в 43-44-м году. Нам сказали, что нужно изучать.

01:13:36

— Это замполит вам сказал?

Конечно. Кто же еще.

01:13:39

— А как это все было организовано, как вы изучали?

Ну, вот у кого свободное какое-то время, говорили, что политинформация должна быть в такое-то время. Кого-то собрали, прочитали. Такого времени было мало. Работы было очень много, конечно.

01:13:57

— Как тогда была преподнесена вам его биография?

Сталина?

01:14:02

— Да. Что за разговоры…

Вы знаете, честно говоря, то, что я сидела на этих занятиях, я не слушала. Как-то оно меня не волновало.

01:14:11

— А почему не волновало?

Ну, не знаю. У меня не было такого вот отношения почтения или наоборот. Как-то безразлично было абсолютно. Не трогало меня это совсем.

01:14:21

— Связывали Вы как-то со Сталиным арест родителей?

Да, нет, наверное. Ну, вообще-то все равно, оттуда же исходило. Но, чтобы конкретно, что именно это его — вряд ли это было. Там же один же человек не может это организовать, много же их было. Ну, кто его знает.

01:14:44

— Но тем не менее, Вам пришло из секретариата Сталина письмо с ответом, где мама находится.

Не из секретариата Сталина, я не знаю, откуда там пришло, но пришло. Я уже не помню, откуда пришло. Официальное да, где находится, с ее адресом. По сути, мне на одно из моих писем ответили. Так что я ничего не могу сказать.

01:15:07

— Мне просто интересно понять, с чем связано такое некое пренебрежение у Вас к изучению его биографии тогда.

Да мне как-то все равно было. Не волновало меня это совершенно, но я думаю, что и никого не волновало. Ну, а что это должно было волновать.

01:15:28

— Некоторые до сих пор полжизни тратят для того, чтобы изучить биографию Сталина.

Не знаю. Я к таким людям не отношусь.

01:15:39

— А, были такие, которые с особой инициативой к этому отнеслись, к изучению биографии?

Вы знаете, вот насколько я знаю своих, тех, с кем я работала, таких не было. У нас был очень хороший, небольшой коллектив. У нас был очень хороший коллектив. Во-первых, у нас были почти все сестры с незаконченным высшим образованием, т.е. все такие грамотные люди, культурные люди. Одна медсестра была учительницей музыки, Люба Гаргер, вот. И, ну, такая обстановка была понимаете у нас не было, я не слышала, чтобы у нас кто-то ругался нецензурными словами. У нас в госпитале это не было заведено. Хотя, у меня есть приятельница она говорит: «Ты, что у нас все врачи разговаривали только матом». Ну, она операционной работала в хирургическом где-то в госпитали. И мы тоже так же. Я говорю: «Нет. Вот у нас этого не было». Я говорю за всю свою жизнь не научилась ругаться. Хороший был коллектив, все очень дружные. К сожалению, сейчас уже никого [не осталось]. У меня подружка моя умерла два года назад. Последняя, что была из одного госпиталя, мы с ней были. Она здесь в Москве жила. Ну, время идет куда денешься. Я была тогда самая молодая. Я пришла в госпиталь мне только исполнилось семнадцать лет. Моложе меня никого не было, все были уже по старше.

01:17:14

— Были те, кто осуждал войну?

Да Вы знаете, никогда на эту тему никто не разговаривал. Не до того было, понимаете. Ну, во-первых, все уставали так, что каждую свободную минуту, только бы где-то казалось выспаться бы когда-то. Наступит такое время, что можешь выспаться или нет. Очень было такое, но, что сделаешь.

01:17:45

— Раненых было много?

Раненых было много, очень. Но у нас-то были инфекционные. У нас больные были, но мы работали, как с раненными работали. Мы работали, когда большие заторы, как, когда вот на Днепре шла операция, когда форсировали Днепр. Там хирургические госпиталя не успевали справляться, и мы работали с тяжело ранеными тоже как эти самые В общем, надо сказать, что медицинская служба тогда была хорошо организована и как-то это все, так как надо. Много было, конечно. Много было. Много было раненных. Много было всего.

01:18:28

— А в тот момент, когда Вы работали в госпитале и когда началась война — с мамой переписка какая-то поддерживалась?

Да, мы переписывались.

01:18:36

— Что вы писали друг другу?

Ну Вы знаете, особенно и ничего не писали. Совершенно коротко. Ну, я работаю в госпитале там-то и том-то. Только вот такие вот письма. Ничего никто не писал, ни где, ни как, ничего. Ну, не принято это было, и потом, цензура была. Ну, а потом, что писать. Ну, действительно все работали. Работали.

01:19:00

— Что там у мамы было, как она отвечала вам?

Ну, она писала то, что у нее все ничего, все нормально вроде бы так. Так регулярно мы переписывались. Все нормально.

01:19:14

— А как они войну там переживали? Или на них это никак не касалось?

Ну, на них, во-первых, это уже был Казахстан. Это было где-то в степях, то есть, вряд ли они там голодали, потому что раз уже с овцами, все-таки. Не было, таких вот… ну, а хорошего, конечно, ничего не было. Ну, что там могло быть хорошего?

01:19:35

— Кем мама работала в лагере?

Просто, на рабочих, как все рабочие, кем она могла там работать.

01:19:46

— Ну, обычно в лагере — кто на дереве, кто на руде.

Нет, они со скотом, с овцами работали.

01:19:56

— Что они там делали?

Ну я так не допытывалась, наверное, чем-то занимались с ними.

01:20:04

— А у мамы какие-то лагерные фотографии сохранились?

Нет, не было ничего. Никаких фотографий. Никаких фотографий не было.

01:20:24

— Какие еще события были в это вот военный период?

Довоенный?

01:20:29

— Военный.

Военный, ну, военный, собственно, работали как это самое и работали и все. Все в работе было. Особенно некогда было ни размышлять о чем-то, каждую минутку свободную хотелось поспать только.

01:20:52

— А были ли люди, которые на вас очень сильно повлияли на вашу судьбу?

Да нет, по-моему. Я говорю, что люди все попадались какие-то такие хорошие, о которых не могу ничего [плохого] сказать. Но, вот, наверное, когда я пришла в госпиталь этот и я хотела обязательно, мне обязательно надо было на фронт в часть, на передовую. И тогда у нас лежали ребята из курсантской роты, курсанты из сводного курсантского полка. И вот они как-то услышали. И вот, трое парней ночью, я уже с историями, в землянке, они мне говорят: «Ты что, хочешь на передовую?» Я говорю: «Да». «Ты, вот нам сейчас обещай, нам вот втроем, что ты вот в течение трех месяцев не двинешься с места. А после трех месяцев ты сама поумнеешь». И они меня просветили. «Вот ты работаешь в госпитале, вот и работай. И не надо тебе никаких передовых. Что ты думаешь, что ты там на рядовой тебе». Ну, они мне рассказали все как это в действительности. «Ну хорошо, ну вытащишь там кого-то. Ну, останешься ты без ног и без рук, ну и кому ты будешь нужна?» Вот, так вот, понимаешь? С такой житейской точки зрения.

01:22:20

— А, вам тогда хотелось на передовую?

Да, да, да. Такие же были обязательными, что там вот без меня никак не обойдется.

01:22:28

— Почему так?

Ну не знаю, вот так. Наверное, такой патриотизм действительно был. Потом прошло это все. Работала и работала.

01:22:40

— А этот патриотизм был кем воспитан из окружающих?

Не знаю, никто особенно не воспитывал. Я Вам говорю, что мы как-то сами были. Не только я такая была. Мы все такие были. Вот казалось, что вот, вот, вот надо, чтобы скорее, чтобы война скорее кончилась. Чтобы победа была, чтобы. Ну, как-то вот казалось, что что-то может измениться. Вообще-то, конечно, это страшное дело! Не дай бог, никогда, чтобы что-то подобное повторилось. Но уж сколько людей осталось искалеченных — это страшно сказать. Никому не нужных, так скажем.

01:23:26

— Мама сильно изменилась после лагеря?

Да нет, мама так нормально. Нормальное у нее настроение было хорошее, все нормально.

01:23:36

— Помните тот день, когда вы увиделись с ней впервые, после [лагеря]?

Да, мы вот в Рязани увиделись. Она с Арнольдом приехала в Рязань, а я там как раз жила в это время. И это самое, нормально. Они немножко побыли и поехали в Латвию туда уже. Брат стеснялся, моему сыну около года было, и мы с ним пойдем в город — он в коляске, и я магазин захожу и говорю: «Постой с Лешкой». А, он так стеснялся. Я говорю: «Да ты не думай, никто не подумает, что это твой». Стеснялся, что он с ребенком. Ну, вот, они уехали, значит туда и там уже мама работала. Мама работала на швейной фабрике. Получила там орден Октябрьской революции. Довольная была. У них там потом было хорошо. Квартиру уже дали ей, все нормально было.

01:24:41

— Внешне мама поменялась для Вас?

Да нет, нет. Не очень. Не очень. Ну, конечно, она старше стала, но, чтобы так сильно измениться — нет, нормально выглядела.

01:24:52

— А Вы для нее?

А я даже и не спрашивала. Ну, я, наверное, потому, что, все-таки, взрослый человек или ребенок — это же разница. Скорее всего, да.

01:25:03

— Были какие-нибудь у вас сложности с налаживание отношений?

Да, нет, собственно, мы нормально так. Но, чтобы особенной близости, такая, чтобы была, конечно, этого не было. Но, во всякой случае, все нормально было. К ней приезжали туда и заботились о ней. Все как надо. И она к нам приезжала. Все нормально было. Ну что девочки? Наговорилась я с вами.

01:25:38

— Почему маминых фотографий не осталось?

Да нет, есть они где-то. Они есть где-то. Я Вам перешлю их. Но только после [войны], довоенного у меня вообще ничего нет. Довоенного ничего, абсолютно. Как вот это все забрали, наверное, какие-то альбомы были, я так думаю. Этого ничего не осталось.

01:26:03

— A при аресте мамы был обыск? Может быть, какие-то фотографии изъяли еще.

Был обыск. Но я не знаю, потому что я была в больнице. Обыск был, конечно. Вот я Вам говорю, что написали они все, что там было в квартире, и то, что изъяли, но это никого особенно не волновало. Сейчас дочка смеется: «Ну это, — говорит, — позорище, что у вас было». Я говорю: «Но так жили все тогда. Не было такого как сейчас».

01:26:38

— Как Ваша мама отнеслась к смерти Сталина?

Вы знаете, я как-то даже ее и не очень-то спрашивала. В то время на Дальнем Востоке были

01:26:51

— А она где была в это время?

Она еще была в лагере. Не-не, она уже не в лагере была. Она уже была в Риге. В Риге жила уже. В Огре. Ну и не спрашивала я особенно, как она отнеслась. Ну, по-разному все переживали, вы знаете, по-разному. Кто как. Некоторые очень так, все слушали, как, что, чего. Некоторым все равно так было. Но в основном это было так. У нас там было [нрзб], а тогда, Вы знаете, было «дело врачей» и все… И ждали все аресты опять большие. А в [нрзб], значит, там было, врачей-евреев и ждали, что вот-вот, вот их арестуют. А у меня тоже муж был любитель был в преферанс, группа у них была, они собирались по вечерам, играли. И вот из [нрзб] муж как-то приходит и говорит: «Ты, знаешь, что ждут они ареста». Да, он мне говорит: «Ну, все Алексей [нрзб], последний раз мы с вами, наверное, видимся, потому что вот должны», а я ему еще, говорит, говорю: «Ну, что ты, перестань, чего ты». «Нет, нет, нет. Все, все, все, все. Ждем. Ждем уже ареста». И тут, как раз, уже Сталин умер. И все. И все эти аресты уже прекратились. Так, что люди остались живы. Это было.

01:28:41

— А Ваш муж, где Вы с ним познакомились?

В госпитале. Он был начальником отделения.

01:28:52

— А его семьи никак репрессии не затронули?

У него отца арестовали, уже, наверное, во время войны. Он какой-то анекдот, он маляром был, и он какой-то, среди рабочих, рассказал анекдот, про колхозы что-то рассказал. Ну, его тоже по 58-й статье арестовали, а так, как еще и сестра мужа была на фронте тоже, и она — в основном, это ее заслуга, она писала всюду, и его освободили. Но, он оттуда уже пришел, такой запуганный и боялся всего, и несколько месяцев прошло, и он заболел воспалением легких и умер. И вот свекровь говорила, что он когда вернулся из тюрьмы, он так всего боялся. Дверь стукнет, он уже весь это самое … анекдоты не надо рассказывать, опять же.

01:29:54

— Одна женщина, наша героиня сказала, что в то время пары создавались, было легче создавать с теми, у кого тоже были репрессированные родственники.

Нет, я не думаю, что так. Понимаете, тут зависит от человека, от его взглядов и я не знаю. Ну, конечно, наверное, какой-то отпечаток должно накладывать. По истечении времени я сейчас понимаю, что, конечно, муж в своей карьере, наверное, ему не доставляло, не добавляло то, что у него жена из репрессированных. Ну, как-то никогда на это не обращал внимание.

01:30:33

— А то разные кавалеры были. Предлагали замуж выйти, а потом присылали, когда узнавали, что папа, например, репрессирован у девушки, писали «до свидания». Такое было, да.

Ну, мы много лет вместе работали, так что уже знали все друг о друге.

01:30:57

— А что говорили про дело врачей ваши врачи, медсестры и все, кто был в госпитале?

Вы знаете, никто об этом, никто ничего особенно не говорил. Вообще, про все эти дела старались никто не говорить ничего.

01:31:10

— Ну были же, наверное, все равно с кем-то очень близкие отношения, кому можно было доверять? С кем можно было говорить про все, что угодно.

Ну, не знаю, ну, не знаю. Ну, может быть, но я не знаю. У меня муж по характеру человек тоже не очень общительный, то есть не такой, что вот, и я тоже не очень люблю всякие компании, поэтому как-то мы не были вот в таких вот, не было у нас никаких особенно близких знакомых. Ну, нормально как-то было.

01:31:47

— Можно сказать, что Вы и Ваш муж себя как-то сдерживали и были довольно несвободны, потому что опасались, что шаг вправо-шаг влево …

Да нет. Нет-нет-нет-нет, никогда не было ничего подобного. Никогда не задумывалась на счет этого. Все нормально было.

01:32:10

— Ну, может быть, это было на уровне такого интуитивного и эмоционального, а не на уровне ума.

Не знаю, не озадачивались мы как-то. Жили, как нормально жили и жили.

01:32:29

— А муж как отнесся к смерти Сталина?

Наверное, так же, как и я. Я его не спрашивала, он меня не спрашивал по этому поводу.

01:32:42

— Вы обсуждали дома это?

Нет, ну господи, что там обсуждать.

01:32:48

— У вас и своих забот полно…

Да, своих хватало. Там же условия довольно суровые были. Если сейчас детские сады, няни, а так мы детишек выпускали вот примерно, у нас там было человек шесть-семь было из нашего Дома офицеров, где мы жили, вот такого возраста, ну, лет с трех и до шести. И утром их выпускали, и они сами по себе паслись во дворе там, поэтому там нам не до обсуждений было чего-то, а своих хватало забот. Ничего, все нормально.

01:33:32

— А у Вашей мамы были друзья, с кем она была в лагере и потом? Приезжали, может быть?

Нет, приезжать — никто не приезжал, а ее подруга была очень близкая, с которой она была, она там оттуда из Огре была тоже, они с ней часто виделись. Вот, а так вот еще не знаю, кто у нее там был такой. Ну, нормально уже жили после этого.

01:34:04

— Как на маму повлиял лагерь?

Ну, я даже не могу Вам сказать, потому что у мамы моей своеобразный характер был. Она такой вот, общественный человек и никогда она особенно ничего такого не говорила, что что-то на нее повлияло. Ну, нормально. Уже жили, там большая семья была, у сына уже дети были, так что хватало уже тоже забот.

01:34:39

— А когда мама освободилась, ей нужно было где-то отмечаться или еще что-то?

Да, это нужно было. Ей нельзя было жить в больших городах. Вот в Риге она не могла жить, она жила в Огре, работала там в санатории каком-то сестрой-хозяйкой какое-то время, пока не реабилитировали.

01:35:01

— В каком году маму реабилитировали?

По-моему, в 1955-м.

01:35:07

— А для мамы важно было реабилитацию получить?

Важно, конечно. Сразу все так изменилось — и в партии ее восстановили, соответственно.

01:35:26

— А почему было важно? Ведь она все равно знала, что она невиновна.

Ну, она невиновна, но для жизни такой, повседневной, это было важно, потому что сразу менялся ее статус. То вот, я говорю, она не могла жить в больших городах, не могла поехать, допустим, куда-то, а тут сразу, пожалуйста, она все получила. И потом у нее и пенсия была повышенная как у старого большевика, приличная была вполне. И там какие-то еще льготы были, то есть, уже жизнь немножко другая стала.

01:36:05

— А было какое-то общественное давление на Вас, если Вы не скрывали, что родители репрессированы?

Никогда.

01:36:15

— Никто, ни один такой человек не …

Ни одного человека я никогда в своей жизни, кто бы мне по этому поводу что-то сказал, нет. Хотя, я никогда не скрывала, репрессированы родители.

01:36:33

— А мама потом не скрывала, что репрессирована?

Нет, и мама не скрывала, не-не. Ну, а зачем скрывать, все равно ведь это же, все равно же как-то выходит, не может такого быть. Нет. Ну, я говорю, что никто никогда по этому поводу не относился хуже из-за этого. Так что, вот такие дела. Ну, что, девочки, наговорила я вам?

01:37:05

— Что Вам мама про папу еще рассказывала? Она его вспоминала, когда вернулась?

Она его вспоминала, но мы с мамой были очень мало вместе, очень мало, потому что мы сначала жили на Дальнем Востоке, потом с Дальнего Востока нас перевели в Черновцы — это Западная Украина уже. Мама приезжала, только на пару дней приедет к нам. Так что, поэтому особенно не разговаривали на эту тему.

01:37:41

— Когда мама узнала, что папа расстрелян?

Ну, узнала она где-то в 1944-м, когда уже вот ей сообщили о том, что это свидетельство, потому что сначала ей говорили, что он умер от воспаления легких, что он жив, а потом сказали, что расстрелян. Вот, собственно, он четыре месяца не просидел в тюрьме.

01:38:00

— А мама тоже [нрзб]?

Мама не знаю, не знаю. Потому, что папино дело я читала, а мамино дело в Риге, у племянницы, оно не знаю, как, а тут вот так вот.

01:38:15

— А в каком году мамы не стало?

Мамы не стало в 1993-м. Да, в 1993-м.

01:38:32

— После XX съезда что изменилось?

Да что изменилось? Ничего не изменилось. Для нас ничего не изменилось, как жили, так и жили. Ну, вот те, кто поклонники Сталина, для них, может быть, что-то изменилось. У нас таких не было, мы спокойно относились ко всему.

01:39:04

— А почему сейчас так стало много поклонников Сталина?

Вы знаете, я не знаю, я сама удивляюсь, почему так много стало. Вот иногда так слушаешь и думаешь — вот чего несут люди? Не знаю. Ну, вот, фактически, сообщают тебе, что человека расстреляли, и при этом говорят, что он реабилитирован. Ну, подумаешь, ну жил человек, ну расстреляли — ну и все, чего об этом говорить. Ну и, конечно, превозносить эту власть, я не знаю... кто-то превозносит, наверное. Хотя, я говорю, что такого, чтобы... не знаю, у нас и такого не было. Вообще ни о чем не говорили о таком. Жили своей личной жизнью.

01:40:03

— Ну, может быть еще такое в целях самосохранения такое работало, защиты.

Да нет, не знаю, да нет-нет, не знаю, не особенно что-то в целях сохранения. Я говорю, я же никогда не скрывала, что [родители были репрессированы].

01:40:17

— Ну, вот сейчас я, например, редко встречаю людей, которые не выразятся по поводу Путина тем или иным образом. Сейчас как-то это все совсем по-другому.

Ну, сейчас, ну, потому что сейчас не расстреливают на каждом шагу. Это уже хорошо.

01:40:37

— Как Вы относитесь к Путину?

Да не знаю, я никак. Я уже, Вы знаете, ни к кому никак, кроме своей семьи. Ну, я считаю, что одни ровные, другие еще ровнее. Что, что один Путин, что ли? Вы посмотрите, сколько всяких жуликов. Чем больше крадут, тем им вольготнее живется.

01:41:05

— А на выборы Вы ходите?

До сих пор ходила, но, наверное, больше не пойду. Хватит.

01:41:11

— На следующие выборы президента?

Не знаю, наверное, никуда не пойду уже, если доживу.

01:41:19

— Ну, там могут домой прийти.

Я не хочу.

01:41:24

— Скажите, а мама Солженицына, Шаламова читала?

Да, конечно, конечно.

01:41:32

— Для нее эта литература была какой-то важной?

Ну, очевидно, до какой-то степени была, не знаю. У меня мама была такой своеобразный человек, со своим характером, со своим видением всего.

01:41:56

— Вам не хватало близости с мамой?

Ну, Вы знаете, может быть. Но так, как мама с утра до вечера на работе, мы ее не видели — может быть, поэтому не ощущалось так. Вот если бы я с ней была вот с утра до ночи, тогда бы может быть по-другому было, а так все было в порядке вещей. Ну, нет —нет, что теперь. Потому, что как-то мы были предоставлены сами себе и сами по себе. Хорошо, что все это шло по нормальному руслу, никаких отклонений не было от нормальной жизни. А так, никто не озадачивался, как там у тебя в школе, что там у тебя, это никого не волновало. Значит, все шло, как надо.

01:42:46

— А Вы воспринимали это как норму?

Ну, да-да. Ну, на работе — значит, на работе, значит, мы сами по себе.

01:42:55

— Как Вы думаете, как на Вас репрессии родителей повлияли? На Вашу личность?

Ну, на меня как повлияли? Конечно, я бы училась нормально, кончала бы институт и работала бы, н, не знаю, что бы мне понравилось, это очень сложно предугадать. Потому, что иногда оканчивают люди , вот сейчас у меня дочка кончила институт, а сейчас она мне говорит: «Мам, я тогда вас не слушала с папой, а теперь я понимаю, что это совершенно не мое». Она по инженерной специальности. А ей говорила, и муж говорил, а она говорит: «Теперь я понимаю, что мне надо было, конечно, идти или в медицинский, или на иняз, но это вот мое, но не то, что я закончила. Ну опять-таки это уже понимаешь, когда пройдешь жизнь.

01:43:51

— Так никогда не поздно. С медицинским, конечно, поздно, а с иностранными языками…

Ну, теперь уже зачем ей, уже она тоже теперь на пенсии, слава богу. Так, ну, я знаю, что сложно что-нибудь сказать [заранее]. Вот я когда кончала медучилище, уже как раз муж был в Китае в командировке, а я в Рязани заканчивала, и у нас преподавали из медицинского института рязанского врачи. И когда я закончила училище, мне сказали: «Подавайте заявление в мединститут». Я говорю, что у меня семь классов образования, какой институт. «Это Вас пусть не трогает, подавайте документы, и мы Вас принимаем без экзаменов. Подумай». Тут как раз муж приехал, получил назначение в Черновцы. Я говорю ему: «Мне предлагают поступать в институт». Он говорит: «Ничего тебе не могу сказать. Как хочешь. Хочешь поступать — поступай, переведем в Черновицкий институт. Поучишься полгода, переведем. Но опять-таки, я тебя не принуждаю ни к чему». Я подумала-подумала, думаю: «А зачем мне это нужно? Я свою специальность люблю, я проработала медсестрой лет пятьдесят, и слава богу». И думаю, и не нужно, и я права, я очень любила свою работу.

01:45:32

— А где последнее у Вас место работы было?

В Черновцах в госпитале. Я всю жизнь в госпиталях.

01:45:37

— А когда Вы в Москву вернулись? Точнее, приехали.

В Москву я уже после смерти мужа, в 1947-м году, я уже получала гражданство, здесь уже, полностью переехала к детям сюда.

01:45:53

— В 1947-м?

В 1997-м. В 1997-м, конечно. Так вся жизнь прошла. Ну вот еще в Черновцах, кто меня помнит, кто еще остался, то помнит еще. Общаемся, перезваниваемся.

01:46:17

— А в бога Вы верили?

Вы знаете, даже не знаю, не могу Вам ничего сказать. Когда вот очень плохо, то вот что-то думаешь, что кто-то что-то есть, кто-то вот помогает. Что-то вот бывает вот такое, ну вот необъяснимое, да? Как будто кто-то тебя ведет. Вот я вспоминаю, в 1943-м году мы на Украине были где-то в какой-то маленькой пустой деревне, и мы там были, остановились, такая маленькая хатка, ну вот посередине коридорчик и две комнатки маленькие, и мы с подругой спали в одной из комнат. Она была на дежурстве, а я пришла с дежурства, с ночи, и вот умираю, спать ну вот до такой степени. И я только, значит, хотела лечь, приходит наш старшина и говорит: «Искра, собирайся, пойдем». Я говорю: «Куда?» - «Приказано всем собраться там в каком-то месте». Я говорю: «Саша, я вот, ну немножко я посплю, я…» Он говорит: «Нет». Я прям вот, ты знаешь, ну… ну вот умираю, спать. Я говорю: «Саш, я на ходу засну». Он говорит: «Хорошо, ты будешь идти, я тебя поддержу, ты будешь спать». И говорит: «Даже нет, сказали, приказано всех собрать». Ну и он меня вытащил и вернулись мы. А утром, значит, там ночью летали самолеты, эти «Рамы», и бомба, бомба попала как раз посередине, и там, где у меня голова была, там все было вот так вот, то есть там прям мокрого места не осталось. Вот что это такое? Вот какое-то вот такое, что иногда вот такие необъяснимые случаи, что как-то тебе помогает. Так что, не знаю. Трудно сказать. Ну что-то, что-то, что-то есть, наверно. А может, нет.

01:48:03

— А Вашей маме что помогло в лагере выжить? Это же тоже непросто, наверное, было.

Наверное, непросто. Но, Вы знаете, вот она как-то со мной мало на эту тему [говорила]. Она с моим мужем даже больше говорила на эту тему, а со мной как-то не очень. Вот с ним она более откровенна была и больше так вот разговаривала, но он тоже мне об этом ничего не стал говорить. Говорит: «Не надо тебе ничего». Так что, не могу сказать.

01:48:28

— Она Вас как-то оберегала от этого?

Не знаю, не могу сказать. Не знаю. У нее, я говорю, такой у нее был своеобразный характер очень, она как-то вот, ну не знаю я.

01:48:43

— Ну, судя по всему, был очень сильный характер.

Да, наверно, сильный, конечно. Потому что на таких работах она работала, где с таким характером несильным не очень.

01:48:54

— Когда она освободилась, расскажите, где она потом работала?

Она потом работала сестрой-хозяйкой в санатории, в детском туберкулезном, по-моему, в Огре. А потом, когда уже реабилитировали, то она работала в Риге на швейной фабрике, закройщицей. Она вообще-то, у меня бабушка портниха была, и мама по этому самому, по наследству у нее. Ну вот так по наследству что-то передается, очевидно. Вот.

01:49:42

— Скажите еще раз, пожалуйста, фамилию, имя, отчество мамы.

Гедрович Вероника Августовна.

01:49:48

— Годы ее жизни.

Она, значит, родилась в 1901-м.

01:49:58

— А умерла?

А умерла, значит, в 93-м.

01:50:06

— Ага. Какое у мамы образование?

А Вы даты не помните точные?

01:50:10

21-го января у нее день рождения, 21-го января. А вот дату смерти сейчас даже и не скажу, чтобы не соврать. Образование у нее — гимназия рижская. Но я Вам скажу, что гимназии, в то время, образование было хорошее.

01:50:34

— Как звали Вашего папу?

Арнольд Юльевич [Юлианович]. Он тоже кончал гимназию в Риге. Ну и потом он кончал вот эти вот были, Высшие какие-то курсы в Питере, вот так.

01:50:54

— Какие годы жизни папы?

Папа 1900-го… 1898-го года рождения. Ну а умер он, значит, в 1937-м. В декабре 1937-го.

01:51:13

— Когда папу арестовали, дату ареста?

Арестовали его 28-го августа 1937-го года.

01:51:21

— А маму?

А маму в 1938-м уже.

01:51:25

— Дату не помните? День.

Не-а.

01:51:28

— И месяц?

Нет, но там, по-моему, есть что-то. Так я не помню уже.

01:51:36

— А какая должность была у папы на момент ареста?

Он был преподаватель курсов повышения… как это называется… в общем, квалификации командного состава армии. В Гороховецких лагерях у них эти курсы были.

01:51:57

— А мама?

А мама вот тогда работала директором гостиницы.

01:52:04

— Папа на момент ареста где жил?

Он жил в Иванове. Я не знаю, я там у него никогда не была, он приезжал к нам. Ну, наверное, типа какая-то была квартира, не знаю. Не буду врать.

01:52:22

— Какую статью дали папе и маме?

58-ю с какими-то буквами

01:52:27

— И тому, и другому?

Да, конечно.

01:52:29

— Папе изначально дали десять лет без права переписки?

Ну у папы так сказали, что… ну, наверное, так. Потому что не говорили, что его сразу расстреляли, а потом уже вот в этих вот только сообщили.

01:52:46

— А маме?

А маме десять лет.

01:52:51

— В каком лагере мама отбыла это наказание?

В Казахстане, какой-то Карлаг.

01:52:55

— Карлаг?

Ага.

01:53:00

— А Вы интересовались потом про Карлаг?

Нет, не очень так вот, чтобы я… потому, что как-то жизнь, она, знаете, так закручивается, что особенно и времени нет. Ну вот то, что она говорила, что… в общем, хорошего везде мало.

01:53:25

— В каком году мама освободилась?

Ну вот она, значит, освободилась в 1948-м.

01:53:34

— А месяц?

А месяц я не помню, но это летом, она к нам приезжала в Рязань, я как раз в Рязани была с сыном. Ну где-то в июле, наверно. Да, летом.

01:53:49

— Кем работала мама после ареста? И в какие годы примерно.

Ну вот после ареста она вот несколько лет работала сестрой-хозяйкой в санатории, а потом работала на швейной фабрике закройщицей.

01:54:04

— На швейной фабрике в Риге?

В Риге, да. В Риге.

01:54:07

— Мы еще раз это все повторяем, чтобы ничего не перепутать.

Ну да, я поняла. Я тоже уже могу перепутать, все-таки уже, знаете, как-то не помнишь все так.

01:54:18

— А сейчас Вам Ваше имя нравится?

Не-а. Нет.

01:54:25

— И всю жизнь так было?

Да я как-то не задумывалась, ну зовут и зовут. Я первую ночь всегда вспоминаю, дежурство, вот когда в этом, пришла. Лейтенант лежал или старший лейтенант, тяжелый. Но когда я заступила вечером, он еще в сознании был. И он меня спрашивает: «Тебя как зовут?» Я говорю: «Искра». Он… а потом у него сознание начало путаться, и он, бедный, никак не мог вспомнить, как же меня зовут, и он: «Зирочка, Зоренька», там еще что-то придумывает, но никак не мог вспомнить, и вот это его мучило, и он… к утру он умер от кровотечения кишечного, и вот это вот, я всегда его вспоминаю, что вот насколько, и как он никак не мог вспомнить. И я потом после этого дежурства иду, встречаю, идет по лесу нашему писарь и говорит: «Слушай», — а ходила в тапочках я, а уже осень, иней, он все время мне говорит, — Иди, получи [сапоги]». А сапог не было, ботинки с обмотками. Но это считалось позорным, ботинки с обмотками. Я говорю: «Хорошо, я получу». И вот он меня встречает и говорит: «Искра, иди на склад, получи сапоги». Я говорю: «Какие сапоги?» Он говорит: «Ночью умер лейтенант, получи его сапоги». И вот я пошла, и мне выдали сапоги этого лейтенанта, в которых я проходила еще два года, наверно. Один сапог был 45-го размера коричневый, а второй 44-го, ой, 46-го, черный. Вот в этих сапогах очень неудобно было ходить, ну с портянками ничего. И потом, значит, когда на Курской дуге я вхожу в палату, а палата большая, в школе, а там я еще не была, офицерская палата большая, и вдруг из одного угла какой-то офицер кричит: «Сестричка, миленькая, иди скорее сюда!» Думаю: «Господи, никогда я у них тут не была». Я подхожу, говорю: «Вы что-то хотели?» Он говорит: «Слушай, сейчас мы с тобой махнем». А у него так же: один сапог черный, второй коричневый. «Сейчас мы, — говорит, — с тобой поменяемся!» Но когда стали смотреть, оказалось, что и коричневые на одну ногу, и черные. И обмен не совершился, в общем. Так что, вот такие вот вещи бывают. А потом уже нам после этого дали уже женскую форму, это вот тоже было там уже, под Курском. Дали нам уже женскую форму выдали, выдали сапоги уже по размеру. [нрзб] смеется. Вот так, девочки, вот так жизнь…

01:57:22

— Хорошая история.

Хорошая, да.

01:57:24

— Ваши внуки расспрашивают Вас про то время, про Сталина, про репрессии?

Да нет, не очень. Да кого это интересует?

01:57:36

— Это хорошо или плохо?

Да наверное, хорошо. Ну кому это все нужно? Ну все-таки жизнь-то, как жизнь, она идет по своим законам.

01:57:51

— Но если об этом не говорить, это может повториться.

Ну нет, иногда я им что-то рассказываю. Они: «Ой, бабушка, ты нам это не говорила». Я говорю: «Ну вот, говорю». Что-нибудь вспомню такое, они, значит, это самое, слушают меня. Так что вот такие вот бывают, да.

01:58:04

— А как они на это реагируют?

Да нормально, как все. У меня хорошие внуки. Вот младший мой внук — преподаватель, в школе преподает историю.

01:58:20

— Как Вы думаете, нужно об этом вот говорить в каких-то больших масштабах, и почему это у нас в стране до сих пор довольно закрытая тема?

Нет, мне кажется, что у нас сейчас стало все возрождаться. Возрождаться. У меня такое впечатление, что опять начинают все это поднимать наверх и опять начинают восхваление. Вот у меня почему-то такое вот… нет?

01:58:43

— Ну восхваление да, происходит.

Ну вот идет, правда? Да, вот, ну вот это, мне кажется, неправильно. Все-таки, конечно, такая была политика людоедская. Нельзя так.

01:59:05

— А почему многие, у нас бывают некоторые женщины, мужчины, кто сами прошли лагеря, и для них очень тяжело об этом рассказывать, и они предпочитают об этом не говорить, вот так же, как Ваша мама.

Вы знаете…

01:59:20

— Вот у Вас есть какой-то ответ?

Вы знаете, я не знаю, какой это ответ, вот так же, такой ответ, как-то меня спрашивали уже несколько лет назад по ветеранским этим: «Вот Вы любите смотреть военные фильмы?» Я говорю: «Я их никогда не смотрю». «Почему?» Потому, что то, что показывают в современных фильмах — это не война. Это показывают, ну вот, бутафорию какую-то, когда все в белых воротничках и наглаженные, всё. Такого не было, вот. А что-то такое — это очень тяжело. Это не, ну, не для того, чтобы вот так вот… хорошего-то ведь было мало. Это тяжело и трудно, и всё…

02:00:00

— То есть это, получается, какая-то защитная реакция?

Ну, скорее всего, да, да. Вот я военные фильмы не смотрю вообще, за некоторым исключением, там, которые так… а так — нет.

02:00:10

— А про репрессии?

Да и про репрессии стараюсь тоже и не читать, и не смотреть.

02:00:20

— А «Холодное лето пятьдесят третьего»?

Ну это я смотрела, но все это очень тяжело.

02:00:29

— А как вот изменилась жизнь, когда начали после смерти Сталина массово отпускать из лагерей людей? Это как-то повлияло на общество?

Ну Вы знаете, я не знаю, потому что, у меня-то как раз получилось так, что муж как раз получил назначение и уехал на два года в Китай, а я уехала в Рязань и там вот училась, и как-то не… ну, уже такими вот делами домашними надо было заниматься, учиться. Конечно, массово стали возвращаться, конечно, людям было легче. Ну вот видите, а сейчас опять начинают все с душой говорить про него [про Сталина].

02:01:03

— Ну обычно это те люди, которых репрессии никак не коснулись. Скорее всего. Ну потому, что это довольно странно, если…

Еще восхвалять, да?

02:01:33

— Да, если семью репрессии затронули, еще потом восхвалять.

Ну Вы знаете, вот у меня у мамы была двоюродная сестра, она тоже отсидела много, причем на Колыме где-то. Она говорила так: «Это меня по ошибке, а вообще всё делалось правильно». Понимаете? Вот такие вот правоверные были тоже люди. Кто его знает, как тут.

02:02:01

— Уж больно много ошибок.

Много, очень много. Когда почитаешь, какие там давали задания, сколько расстрелять, сколько там это, страшное дело.

02:02:13

— А почему мама так в партию опять потом хотела?

Ну я говорю, она очень такая была, правоверная. Она все равно вот в партию, а то как же, вот всё. Вот она очень на меня вот сердилась, что «вот, ты не хочешь». А я говорю: «Нет, не хочу, никогда не хотела». Вот это ее [злило].

02:02:35

— А сердилась, потому что верила, что…

Что да, в победу коммунизма, наверно, верила, не знаю.

02:02:44

— Ну и как, оправдались ее потом ожидания?

Ну потом она… вряд ли, вообще-то, оправдались. Вряд ли оправдались.

02:03:01

— А мама Ваша так не считала, что «это меня по ошибке, а остальных за дело»?

Да, по-моему, нет.

02:03:48

Справка. Военная коллегия Верховного суда Союза ССР, дело по обвинению Гедрович Вероники Августовны пересмотрено Военной коллегией Верховного суда ССР 7-го мая 1955-го года. Постановление особого совещания при НКВД СССР от 22-го февраля 1938-го года в отношении Гедрович В.А. отменено, и дело за отсутствием состава преступления прекращено. Председатель Верховного суда генерал-лейтенант. Вот так вот, просто и ясно. Это насчет отца. Справка о реабилитации. Гедрович Арнольд Юльевич, 1898-го года рождения, уроженец города Риги, латыш, преподаватель Ивановских курсов усовершенствования командного состава, капитан РККА, был осужден постановлением НКВД СССР и прокурора СССР от 11-го декабря 1937-го года по статье 58, пункт 6 УК РСФСР к высшей мере наказания, расстрелу. Определением Верховного суда СССР от 17-го сентября 1955-го года постановление НКВД СССР и прокурора в отношении Гедровича отменено, дело о нем прекращено за отсутствием состава преступления. Гедрович Арнольд Юльевич реабилитирован. Прокурор Ивановской области. Вот так, быстро и хорошо. А это что тут? А, тут что-то много.

02:05:23

— Ну самое основное.

Ага. Ваш отец Гедрович Арнольд Юльевич 1898-го года рождения, уроженец города Риги, Латвия, латыш по национальности, бывший преподаватель Ивановских курсов усовершенствования командного состава Гороховецких лагерей был арестован 28-го августа 1937-го года по обвинению в совершении преступления, предусмотренного статьей 58, пункт б, то есть в проведении шпионажа в пользу Латвии. Постановлением НКВД и прокурора от 11-го декабря 1937-го года Гедрович А.Ю. был осужден по статье 58, пункт 6 и приговорен к расстрелу. Приговор приведен в исполнение 26-го декабря 1937-го года в городе Иваново. Ранее зарегистрированная смерть Гедровича А.Ю., указанная в свидетельстве о смерти, 15-го марта 1943-го года, крупозное воспаление легких, считать недействительным. Нами направлено извещение в органы ЗАГСа города Иваново, улица такая-то, для перерегистрации смерти Гедровича А.Ю., куда вам следует обратиться за получением нового свидетельства о смерти вашего отца. Захоронение жертв политических репрессий 1930-1940-х и начала 1950-х годов производилось на городских кладбищах города Иваново, Бутурлинском и Балино. На кладбище в Балино города Иваново установлен памятный знак жертвам политических репрессий. Ну вот так. Прекращено за отсутствием состава преступления. Все просто и хорошо.

02:07:04

— Мы еще отфотографируем тогда.

Вот, девочки, я вас замучила.

02:07:10

— Нет, Вы нас не замучили. Наоборот, не хочется Вас отпускать.

Ну, слава богу.

Фокина Искра Арнольдовна