Мой ГУЛАГ

00:00:06

— Ольга Сергеевна, расскажите, пожалуйста, кто и за что в Вашей семье был арестован, и когда, то есть все, что Вы можете рассказать в виде рассказа об этом.

Ну, вообще-то это очень много придется рассказывать. В моей семье было трое репрессированных, во-первых, мой дедушка — священномученик протоиерей Илья Николаевич Четверухин. Во-вторых, его сын, мой дядя, Серафим Ильич Четверухин, и двоюродный брат, Всеволод Васильевич Недлер. Арестованы они были все в 30-е годы. Илья Николаевич был арестован в 1930-м году, Серафим Ильич был арестован в 1936-м году, а Всеволод Васильевич Недлер был арестован в 1939-м году. Они все были на севере: Всеволод Васильевич был в Норильске, Серафим Ильич был в Воркуте, в Коми, а Илья Николаевич на Северном Урале, в лагере Вишерлаг. Я не знаю, если я начну рассказывать про них про всех, то мы будем здесь сидеть до вечера.

00:01:37

— А давайте тогда сейчас сфокусируемся, давайте такой я вопрос задам: репрессии кого из перечисленных Вами людей больше всего повлияли на Вашу жизнь, лично на Вашу жизнь?

На мою жизнь, лично на мою жизнь повлияли больше всего, конечно, репрессии по отношению дедушки, потому, что он был самым, надо сказать, выдающимся человеком, грандиозной личностью вообще, а не только в нашей семье, и я всю жизнь очень сожалела о том, что я не была с ним знакома, что я не могла с ним общаться, не слышала его голоса, не видела его глаз. Мне казалось, что, если бы это все было, то я бы была другим человеком. Серафим Ильич, мой дядя, к счастью выжил, и поэтому мне удалось с ним пообщаться очень много, он скончался только в 1983-м году, вот, и это, конечно, было очень много для меня, для моей жизни, для становления меня как личности, он оказал огромное влияние на меня. Ну и Всеволод Васильевич Недлер тоже, конечно, хотя не в таком объеме мы с ним общались, как с дядей, но все-таки его личность тоже, безусловно, была для меня каким-то эталоном нравственности, порядочности, доброты, честности. В общем, эти все три человека, я считаю, были очень высокого класса. Они были настоящими людьми, и их арест, репрессии в отношении них — это было просто возмутительно, они этого ничем не заслужили.

00:03:40

— Расскажите, пожалуйста, от кого Вы узнали больше всего о судьбе Вашего дедушки, что Вам эти люди рассказывали, и какое на Вас это произвело впечатление?

Больше всего, конечно, от его покойной матушки, моей бабушки, Евгении Леонидовны Четверухиной. Она не просто о нем рассказывала, она написала о нем записки, очень объемные записки, которые представляют огромную ценность, и я их использовала, я их не только читала, но я их использовала в очень большом очень объеме, когда писала книжку об отце Илье. Кроме того, Серафим Ильич, и, конечно, разговоры с ней, она скончалась, когда мне было 35 лет, я с ней общалась уже в сознательном совершенно возрасте. Но надо сказать, что я сейчас корю себя очень, что в то время, будучи еще, к сожалению, молодой и глупой, я мало с ней общалась. Могла бы больше. Чтобы более конкретно и выпукло сказать о том впечатлении, которое производил на меня рассказ о дедушке, я могу сказать одно: с тех пор, как я себя вообще начала осознавать, с самого своего младенческого возраста, я поняла, что он совершенно необыкновенный человек, потому, что все люди, которые упоминали его имя при мне, будь то родственники, знакомые, дальняя родня, ближняя родня, они все говорили о нем буквально с придыханием, в самых превосходных степенях. То есть его даже не ставили в качестве примера, потому, что достичь этого было невозможно для нас, обычных смертных. Его просто ставили на пьедестал и указывали как на идеал. Причем это настолько глубоко внедрилось в мое сознание, что, когда я написала первую книжку об отце Илье, так получилось, что мы не смогли ее издать там в монастырском издательстве или где-то, а папа был уже очень сильно болен, очень тосковал о том, что не увидит эту книгу изданной, поэтому мы с мужем решили издать ее за свой счет. И когда я давала ей название, этой книжке, я прямо в названии написала: «Новомученик Илья Четверухин», просто вот от себя. А потом, когда эту книгу стали уже издавать, в отредактированном виде уже, в более глубокую, стали издавать в издательстве Троице-Сергиевой лавры, я им показала эту книжку, редактору, а она мне говорит: «А по какому праву Вы написали, что он новомученик, ведь он тогда еще не был прославлен?» И тут я поняла, что это у меня просто существовало в моей жизни и в моем сознании, что вот просто он незаурядный человек и что именно новомученик. То есть это я впитала, в полном смысле слова, с молоком матери. Это был потрясающий совершенно человек, который оставил безусловно огромный след в жизни многих людей, и вот теперь, благодаря тому, что удалось издать эту книжку, я вижу, что и посторонние люди тоже понимают, какой он был человек.

00:07:37

— Поняла Вас. Расскажите тогда, пожалуйста, насколько Вы можете подробно то, что Вы узнали от Вашей бабушки, Евгении Леонидовны о том, как, когда, каким образом и за что был арестован Ваш дедушка, отец Илья?

Дедушка арестовывался два раза. Первый раз его арестовали в 1923-м году, он сидел в Бутырской тюрьме. Но тогда он там пробыл недолго, около двух месяцев, его выпустили. А арестовали его, как всегда, по обвинению — излюбленное обвинение в монархизме, [обвинение] священников — в контрреволюционной деятельности, насколько я поняла. Но потом его уже окончательно арестовали в 1930-м году, осенью, 28 октября. Посадили сначала в Бутырку, но он просидел недолго, 4 декабря его уже отправили этапом в лагерь. Ему дали срок три года, но, к сожалению, он в 1932-м году погиб в лагере. Там загорелся клуб, в котором он находился, и он сгорел заживо в этом клубе. К сожалению, так и не нашли его останков. то ли он сгорел, то ли с кем-то что-то там произошло, я не знаю, как там все это происходит. Дело в том, что это здание было сложено из сухих сосновых бревен и горело, как костер. Конечно, никаких средств пожарных для тушения не было, дело было зимой, уж горели как горели, и все. Пока все не сгорело, до тех пор пожар бушевал. Ну, в лагере он работал на самых тяжелых работах сначала, потом случайно кто-то увидел его в очках, задал ему вопрос: «А ты вообще грамотный?» Но, когда он признался в том, что он грамотный, его, значит, поставили на какую-то другую работу, которую надо было выполнять грамотному человеку. Потом опять его переводили на общие работы, так, в общем, эти работы менялись по очереди. В конце концов, он был, перед самой своей смертью, он должен был носить бревна. Там же это Вишерлаг, они заготавливали лес. Вообще, все это были лесозаготовки, от начала до конца он работал на лесозаготовках. И вот они носили бревна, огромные, тяжеленные бревна вдвоем носили, надо было на баржу грузить, это была очень тяжелая работа, причем урок у них был очень большой, и трудно было выполнить. Когда первый день им дали этот урок, они вообще кончили за полночь глубоко. Потом, в 5 часов надо было уже снова вставать на следующий день. Они просто не в силах были выполнить урок и не довыполнили его. Ну, в общем, тут начались особенные, конечно притеснения и наказания. В общем, очень тяжелая была работа, и тяжелая была там, конечно, жизнь. Кроме того, что она была физически тяжелой, эта жизнь была морально тяжелой, потому, что в бараке вместе с ним были не только политические, но были, как говорят, как раньше говорили, «урки», которые пользовались любым случаем для того, чтобы унизить, обидеть, оскорбить попа. Причем интересно, что на нем же не было ни креста, ни рясы, ничего. Он был одет в такую же телогрейку, как все остальные. Но, каким-то удивительным образом, по глазам, всегда узнавались священнослужители. Они друг друга узнавали всегда. И урки быстренько распознавали, кто они есть, видимо, какое-то было такое у них, в облике что-то было определенное, которое указывало на их принадлежность именно к священнослужителям. Я знаю, что там один был врач, который впоследствии стал... он был врач, который все-таки выжил, выпустили его, он стал священнослужителем, потом даже епископом стал. Когда он рассказывал потом, впоследствии, что, когда к нему на прием приходили люди больные, он тут же определял по глазам, что это священнослужитель. Так вот как-то они отличались от всех остальных. Именно по глазам.

00:12:56

— А расскажите, пожалуйста, поподробнее, что значит, про 1923-й год, что Ваш дедушка был арестован и обвинялся в монархизме, и почему его отпустили в 20-х?

Знаете, ведь гайки закручивались постепенно. Еще, если человек был арестован в 1918-м, 1920м, 1923-м году, еще был шанс, что могут человека выпустить. Был шанс получить свидание, был шанс получить передачу. То есть там еще какие-то были правила, соблюдались, обычного закона. Вот там его, значит, видимо, арестовали, потом они все-таки провели какое-то минимальное следствие, решили, что, в общем, он не виноват и выпустили его. Я же очень много подняла архивных материалов и я понимаю, что, поняла так, что именно с годами все становилось более жестко и более беззаконно.

00:14:07

— А Вы видели дело 1923-го года?

1923-го года я не видела дело, к сожалению.

00:14:12

— А 1930-го видели?

1930-го я видела.

00:14:14

— Потом поговорим подробно про дело.

Вот оно у меня есть.

00:14:17

— Ну потом, потом. Сейчас пока, до дела еще дойдем. Да, расскажите тогда, пожалуйста, вот монархизм — вообще,это что за обвинение, в чем его суть?

Монархизм, ну это значит, что человек сохранил добрую память о царе и не возражает против того, чтобы у нас снова был царь, это я так понимаю, расшифровываю это слово применительно к обвинительным актам. Что касается дедушки, то да, я знаю, что он, когда узнал о том, что убита вся царская семья, он отслужил панихиду. Но он отслужил ее тайно. Они с семьей зашли в церковь, в храм, где он был настоятелем, заперли этот храм и внутри отслужили. И это пишет бабушка в записках, а посторонние, конечно, не имели ни малейшего представления. Я не думаю, что они ходили на площадях и рассказывали об этом. Нет. Просто априори считалось, что священнослужитель, он вот отсталая личность и он должен по своему статусу просто любить царя и сожалеть о том, что его больше нет, я так понимаю. Потому, что никаких, естественно, призывов к восстановлению монархии в проповедях у дедушки, безусловно, не было, потому, что это просто был бы акт глупости. А вот уж в чем-в чем, а в глупости он никогда не был замечен. Поэтому, безусловно, это просто такое огульное мнение о священнослужителях, которые не примкнули к обновленчеству. Ведь Советская власть, она очень жестоко боролась с религией и верующими людьми, потому что вера, наша православная вера, она является просто антагонистом этих большевистских лозунгов. Мне папа говорил, например, что слово «милосердие» просто произносить было нельзя. За только то, что ты произнесешь слово «милосердие», тебя могут уже обвинить и арестовать. То есть это было понятие абсолютно ненужное советской власти. Ни о каком милосердии говорить вообще было нельзя, было просто запрещено, даже думать об этом, что надо проявить какое-то милосердие. Наоборот, речь шла о безжалостном уничтожении всех инакомыслящих.

00:16:59

— А вот в контексте того о чем Вы рассказали, каким образом Ваш дедушка и Ваша бабушка, Евгения Леонидовна, ну больше, наверное, про дедушку вопрос, как он относился к большевикам, к власти Советов и как он, в целом, оценивал политическую обстановку в обществе и стране?

Ну вообще, я скажу так, что он был человеком очень разносторонним и читал, в частности, он читал газету «Известия», он даже ее выписывал ее. И поэтому он был в курсе всех событий и всего, но как глубоко религиозный человек, он считал себя не в праве восставать против власти. Может быть, он внутри, он, конечно, сожалел о том, что гонения. Как он мог радоваться гонениям? Он не мог им радоваться, но он смирялся и понимал, что не в его власти это изменить, и он должен быть терпимым к этому. Что есть, то есть, и надо устроить свою жизнь в тех условиях, в каких он оказался. И он строил ее настолько, насколько позволяла ему вот эта советская власть. Он никогда не переходил закон, не переступал. Вы понимаете, тут очень большой интерес представляет вот этот вопрос об обновленчестве, ведь для того, чтобы бороться с церковью, самое лучшее было ее расколоть. Известный еще в древнее время закон «разделяй и властвуй», который существует, непреложный и по нынешний день. Вот, и тогда они решили найти каких-то отступников и организовали вот эту обновленческую церковь. Я не знаю, насколько Вы в курсе дела, но там совершенно было полное противоречие всем законам христианства, но под маской, как бы, они это в церквях служили, они носили рясы и кресты надевали на себя, Но они абсолютно не выполняли всех заветов Евангельских. Кстати, тут недалеко Храм, Вы, наверное, знаете, Пимена Великого на Новослободской, он был как раз обновленческим храмом.

00:19:27

— Давайте вернемся к гонениям. Вы сказали про гонения. Скажите, пожалуйста, вот в отношении Вашего дедушки, отца Ильи, каким образом гонения затрагивали его жизнь?

Я скажу. Гонения затрагивали его жизнь, безусловно. Сначала он устроился еще параллельно с тем, что он был настоятелем Храма Святителя Николая в Толмачах, который находится в очень близком соседстве с Третьяковской галереей и сейчас он является уже домовым храмом Третьяковской галереи. Он устроился на работу в Третьяковскую галерею, поскольку он очень хорошо рисовал и был лично знаком с Грабарем, тот его взял на работу. И он работал в Третьяковской галерее и был настоятелем храма. Но в 1923-м году вышло постановление, что госслужащие не имеют права быть священнослужителями. Перед ним встал вопрос, кем быть. Остаться работником Третьяковской галереи или остаться настоятелем храма. Для него такого вопроса не было, и он остался настоятелем храма. При этом, он перешел в касту лишенцев. Лишенцы — это люди, лишенные всех гражданских прав. Всех гражданских прав. Если говорить о том, что они не имели право выбирать и быть избранными, то это, конечно, самое маленькое наказание. Они не имели права пользоваться бесплатной медицинской помощью, их дети не имели права учиться старше первой ступени — то есть первые четыре класса они могли учиться, а дальше их уже не брали.

00:21:21

— Его дети?

Его дети, его дети. Они должны были платить втридорога за коммунальные услуги. И вообще они были людьми второго сорта всегда и везде. И даже соседи, которые по коммунальной квартире рядом с ними находились, они могли их как угодно оскорблять и унижать, и выбрасывать их примуса, потому, что они не имели права вообще ни на какую защиту от государства. Так что, и питаться, и обеспечивать себя и свою семью он мог только за счет помощи своих прихожан, других источников дохода у него не было.

00:22:07

— В чем еще проявлялось в его жизни или на его жизни, или на его семье, вот эта дискриминация и гонения власти?

Ну, в чем, я вот насчет медицинской помощи, когда у бабушки должен был родиться самый младший ребенок, ей пришлось очень тяжело, но ее в больницу не взяли, и она едва выжила.

00:22:33

— Когда рожала?

Да, когда рожала.

00:22:36

— По какой причине отказали?

Вот потому, что она лишенка. Им же ничего, они не были гражданами страны, они были изгоями. Понимаете, граждане могли быть в больницу положены, а она не могла быть положена в больницу, потому, что она была никто. Вот сейчас это представить даже себе трудно.

00:22:54

— Ярлык лишенца в чем был выражен?

Я только сейчас сказала, в чем.

00:23:00

— Нет, я говорю, как это было выражено? Какая-то бумажка была особенная или что? Как узнавали, что этот человек «второсортный»?

Ну я не знаю, может быть, им ставили какую-то печать в паспорте. В общем, этого я не знаю, но факт в том, что она пишет, она вспоминает вот то, что я перечислила, в том числе то, что ей отказали в медицинской помощи, и она мучилась дома — вот это она пишет.

00:23:24

— Она рожала дома?

Да, она рожала дома. Причем там были большие проблемы, и она еле осталась жива. Но медицинскую помощь такую, а они пользовались, у них был семейный врач, но это была прихожанка, его прихожанка храма, которая, естественно, помогала своему настоятелю, духовному отцу и его семье. Просто вот потому, что она была прихожанка. А официальной помощи в государственном медицинском учреждении они не могли получить, их там не обслуживали. То есть это было, вот я даже не знаю, с чем это сравнить, человек вроде живет в этом государстве — и вроде его, как бы, нет, не замечают его.

00:24:11

— Ну вне системы, понятно. А такой вопрос, вот, например, когда людей с репрессированным прошлым, лагерным прошлым, они принимали на работу, была такая какая-нибудь формулировка распространенная, «мест нет», например, да?

Нет, нет, там не было такого.

00:24:29

— Нет, я просто пытаюсь понять, здесь говорили прямым текстом: «Вы второй сорт, мы не будем принимать у вас роды», или была какая-то обтекаемая формулировка, которая как-то?

Зачем обтекаемая? Никакой обтекаемой, там не нужно было никакой обтекаемой. Они же были, понимаете, они были абсолютно уверены в своей правоте. Не то, чтобы в правоте, а вот «мое право — это моя сила». Если я имею такую возможность делать, то так, вот, понимаете какая была ерунда, вот, например, мой папа не мог найти себе работу. Ему было 18-19 лет, он должен был как-то зарабатывать себе на жизнь, на пропитание, его не брали на работу, потому, что он был не членом профсоюза. А он не был членом профсоюза, потому, что он нигде не работал. Замкнутый круг, понимаете, замкнутый круг. Человек не может устроиться на работу потому, что он не член профсоюза. И он не член профсоюза потому, что он не работает.

00:25:27

— А остальные же как-то устраивались.

Никто не устраивался, в нашей семье это была большая проблема.

00:25:34

— Нет, я не про Вашу семью говорю…

Ну лишенцы, лишенцы. Вы же не знаете про лишенцев.

00:25:38

— Я поэтому и задаю Вам вопросы.

Все лишенцы были в таком положении, понимаете. Все священнослужители бедствовали, все семьи священнослужителей очень бедствовали, потому, что они могли получать какие-то материальные, материальный достаток их целиком зависел от их духовных детей, от прихожан. Я могу сказать, что прихожанин один дедушкин, он работал в пожарной охране какой-то фабрики, и вот ему удалось, будучи начальником этой пожарной охраны, устроить папу пожарным, несмотря на то, что он был не членом профсоюза. И вот когда он стал пожарным, папа, ему было 18 лет, тут же он вступил в члены профсоюза. И тут же он уже... понимаете, все поменялось в семье, как только моего папу устроили на работу пожарным, все поменялось. Потому, что там еще вот что было: если он лишенец, а вся семья на его иждивении, никто больше не работает, кроме него. Бабушка не работала, дети, естественно, маленькие не работали, они все были на иждивении отца Ильи. А, поскольку они были на его иждивении, они все автоматически тоже были лишенцами и ни на что не имели право, учиться там и так далее. Но как только папе удалось устроиться на работу пожарным, и он стал членом профсоюза, тут же семья разделилась: он взял на свое иждивение своих братьев — Серафима Ильича и другого брата, Андрея Ильича.

00:27:31

— Ваш отец взял?

Мой папа. Они уже стали на иждивении своего старшего брата, а будучи на иждивении старшего брата, который уже не лишенец, потому, что он член профсоюза, они уже оба получили возможность и работать, и учиться. Понимаете какая история. А самые младшие дети, Николай и Маша, они остались на иждивении отца. И вот, семья разделилась: значит, одни остались лишенцами, а другие, благодаря тому, что папе удалось устроиться пожарным на какую-то там фабрику, они, три брата, они уже получили какой-то зеленый свет. Они могли дальше работать и учиться.

00:28:20

— А Маша и…

Они были маленькие еще.

00:28:24

— Они остались на иждивении дедушки.

Конечно.

00:28:26

— Вы сказали отца, я уточняю.

Да, дедушки, да.

00:28:31

— Так, такой вопрос... я пытаюсь понять, каким образом устроена система, в которой жили люди.

Я понимаю, Вы совершенно не в курсе вот этих вот перипетий.

00:28:38

— А у не лишенцев каким образом этот замкнутый круг не был замкнутым? Они сначала становились членами профсоюза или работы?

Ну вот папе удалось стать.

00:28:47

— Нет-нет, а вот у обычных людей?

У всех так. Если человек лишенец…

00:28:51

— У не лишенцев как было?

Ну не лишенцы — это все остальные люди, все граждане.

00:28:55

— Я понимаю, а как у них было? То есть они сначала должны были членами профсоюза, какая у них последовательность у них была?

А там нет, их брали на работу.

00:29:02

— А потом они становились членами профсоюза.

Они становились членами профсоюза, там не было никаких вот этих самых препонов.

00:29:09

— А у них было что первично? Надо было сначала членом профсоюза стать или поступить на работу?

Нет, они поступали на работу нормальным ходом. Поступал человек на работу, он тут же становился членом профсоюза. Тогда это было обязательным, нужно было быть членом профсоюза. Если ты не член партии, то уж членом профсоюза ты обязательно [должен быть].

00:29:29

— В этом случае, получается, что люди, которые принимают на работу, не могут требовать, чтобы ты уже был членом профсоюза, как все остальные.

Нет, они не требовали. Это все были повышенные требования к лишенцам. А к обычным гражданам, которые не были лишены, они были граждане и имели все права — и учиться, и работать, и отдыхать, как по конституции. Все права у них были. Никаких у них не было преград.

00:29:59

— В каком году Ваш дедушка, отец Илья, был рукоположен в священники?

В 1911-м. В 1911-м году, когда он учился еще. Вот это его фотография, которую он сделал, как только стал рукоположен в священники. Это фотография 1911-го года. Это подлинная фотография.

00:30:24

— В то время какое отношение было к священникам? В 1911-м году.

Ой, Вы знаете, я даже не хочу углубляться, потому, что это разговор очень большой.

00:30:36

— Проблемы от советской власти уже дали о себе знать?

Нет, это были проблемы еще до советской власти. Вопросы со священниками. Я не знаю, насколько это годится для записи, но, во всяком случае, трудно было жить священникам и при царе.

00:30:54

— Меня интересует с точки зрения, там уже был 1905-й год, да, до 1911-го года, а впереди был 1917-й год, я вот пытаюсь понять, в это такое, переходное время, священники уже были не в чести?

Да. Они уже были не совсем в чести. Все это началось даже раньше, чем 1905-й год. Это еще как бы предсказал, такой был у нас замечательный святой, святой праведный Иоанн Кронштадтский. Святой праведный Иоанн Кронштадтский, вот он, так сказать, у него совершенно определенно есть высказывания на эту тему.

00:31:38

— А почему Ваш отец, дедушка, несмотря на то, что понятно уже было, что священник, профессия священника, профессия, которая принесет много проблем, несмотря на это принял решение принять сан священника?

Кстати сказать, он принял такое решение именно в 1905-м году. До 1905-го года он учился в гимназии, окончил гимназию с золотой медалью. А гимназист, окончивший с золотой медалью, получали автоматически право поступления в любое высшее учебное заведение, так, как это было при советской власти. Он тут же, получив, да, причем давали золотую медаль и одновременно давали сумму денег, необходимую для экипировки. Он мог купить студенческую форму, фуражку, все это ему давали деньги, то есть получалось так, что он автоматически переходил, причем еще ему, к тому же, давали деньги на экипировку. Он, значит, отнес свои документы в университет, он поступил на историко-филологический факультет, купил эту форму, надел уже студенческую фуражку. И уже в студенческой фуражке вернулся домой. Учился он, но, на первом курсе он был, и случилась вот эта революция 1905-го года. Студенты — они очень большие любители побузить. И им совсем не нравилось заниматься, и они с большой радостью начали бастовать. Занятия в университет прекратились. И сезон, учебный год 1905-1906-го года, он был вообще, абсолютно нарушен, его не было, они просто ничего не делали. Кто-то ходил там, кричал, кто-то не ходил, не кричал, но так или иначе, дедушка не ходил кричать. Но, тем не менее, учиться он тоже не ходил. Вот. Но в 1905-м году, но он был верующим человеком, он был верующим человеком, причем вот я всегда, когда рассказываю о дедушке, я всегда рассказываю один эпизод из его жизни, детской, который, я считаю, буквально очень важным и, как бы, даже, образующим его личность. У них в гимназии, в классе, начался диспут о Боге, есть [Бог] или нет. И дело в том, что в гимназии, насколько всем известно, преподавался Закон Божий. У них у всех были учебники, Евангелие в ранцах, то есть это был один из предметов, которые они изучали и сдавали экзамены.

00:34:47

— Хорошо, начался диспут.

Вот, и начался, я просто хочу сказать, насколько это было потрясающе. И, когда начался диспут, оказалось, что в классе все мальчики в один голос кричали, что они не верят в Бога. Один Илюша Четверухин встал и сказал: «А я верую». Я считаю, что это, в этом, как в ярме, отражается вся его дальнейшая жизнь. Во-первых, он верил в Бога, во-вторых, у него хватило мужества встать против орущих ребят. А Вы можете представить себе, что такое мальчики 12-13 лет, которые кричат, а он встал против всех и сказал: «А я верю». Ну и третье, это показатель того, насколько безбожным стало общество.

00:35:45

— А что именно в 1905-м году повлияло на принятие решения стать священником?

А вот в 1905-м году, на фоне того, что он был уже верующим, произошла его встреча со своей будущей женой, Евгенией Леонидовной, тогда она была Гортнизон. Они встретились совершенно случайно, кстати, на балу, вот, и познакомились, и в разговоре выяснилось, что бабушка очень верующая. Она тогда была девушка, а он сказал, что он тоже читает книги религиозные. И вот, какую реакцию вызвало это его заявление у бабушки — это опять к вопросу о безбожности общества — она пишет: «И вот передо мной был молодой человек, да к тому же еще студент и верующий». То есть это был просто нонсенс. Верующий молодой человек — и студент к тому же, это просто невероятно. Но вот, так было. Но поскольку бабушка к тому времени была уже не просто обычная верующая, как вот, ну у них семья была верующей, они все ходили, причащались, исповедовались в нужное время и все, но она уже более глубоко к этому времени была верующей, очень много читала религиозной литературы, очень, хотела посвятить свою жизнь служению Богу, и вот это вот толчком послужило и для него. Первый момент он просто, для того, чтобы не показаться перед ней лжецом, он стал читать эти книги, а потом, буквально в скорости, он уже понял, что он должен всю свою жизнь посвятить именно служению Богу. Это произошло в 1905-м году. Он бросил университет, ему пришлось экстерном сдавать в духовную семинарию, и он поступил в духовную академию, то есть это его нравственный был выбор.

00:37:56

— Поняла, нравственный выбор. Ну, то есть скажем так, что человек не изменил себе, прислушался к себе, и то, что у него было, так скажем, в душе, он этим путем и пошел.

Да.

00:38:08

— Такой вопрос. Значит, находясь в обществе начала XX-го века, когда церковь уже была не в чести, священники, соответственно, тоже, вера и религия тоже, каким-то образом Ваши бабушка и дедушка понимали, каким рискам они подвергнутся в будущем? Или тогда не было понимания этого, потому, что варились внутри той ситуации, и невозможно было посмотреть?

До Октябрьского переворота [Октябрьской революции], конечно, таких вот рисков жизненных, жизнеопасных, что называется, наверное, не было. Просто было отсутствие должного почтения, уважения, но, все-таки, понимаете, тогда было очень много достойных священнослужителей. И дедушка, хотя он происходил не из семьи священнослужителей, но, во время обучения в духовной академии, у него появился большой круг знакомств, вот, и там были очень достойные люди. И, когда они поженились, я просто так коротко скажу, когда они поженились и потом уже жили в Сергиевом Посаде, к ним пришли друзья, чтобы отслужить молебен торжественный и благодарственный, по поводу того, что они поженились и вселились в новую квартиру, так вот, там пришло девять человек.

00:39:52

— Они венчались?

Конечно, даже не вопрос. Вот, и, когда пришли эти девять человек его друзей, и, впоследствии, это в этой книжке есть, можете убедиться, оказалось, что из этих девяти только один не стал священномучеником. Все остальные стали священномучениками. Вот такие у него были друзья.

00:40:22

— Поняла Вас. А расскажите тогда, пожалуйста…

Понимаете, вот не для записи хочу сказать.

00:40:26

— Хорошо.

Потому, что, говоря о дедушке, о его священнослужении, ну никак нельзя удаляться от религиозности. Он, понимаете, это стержень был его жизни. Он жил ради этого, он жил для этого, он жил этим, и ничего выше этого в жизни его и в жизни бабушки не было. Понимаете. Поэтому, это было самое важное и, можно сказать, единственное, чем они жили, чем они дышали и ради чего они жили. И вот это было, как говорят, ныне и присно и во веке веков.

00:41:13

— Поняла. Скажите, пожалуйста, такой вопрос, вот Вы в книге пишете о том, что, когда Ваш дедушка был священником, в советские годы, велась очень активная религиозная пропаганда. Сейчас Вы сказали про то, что было большое количество людей, которые были воспитаны этой пропагандой и не верили в Бога. Что для дедушки для Вашего было самым большим проявлением этой антирелигиозной деятельности? Помимо ареста, до ареста, проявление антирелигиозной деятельности советской власти?

Ну, как я сказала уже, во-первых, он стал лишенцем, лишенным гражданских прав, вот, но проявления были очень такие , я бы сказала, явные. Насколько, наверное, Вы знаете, что в церкви принято ходить крестными ходами, есть такие праздники, когда предполагается, что нужно идти крестным ходом. Пасха там, Рождество, еще другие есть праздники. Крестный ход — это когда все священнослужители и прихожане храма выходят из храма и идут вокруг него и молятся у каждой стены храма, у северной, у южной, у восточной, двери они на западной стороне. И вот, значит, четыре раза, на каждой стороне света, останавливается этот крестный ход, и происходит какое-то краткое богослужение. Очень краткое, там читается небольшое Евангелие, окропляется святой водой, поются какие-то определенные песнопения, которые соответствуют этому празднику. Ну, эти крестные ходы, это был момент, когда прихожане и священнослужители, они оказывались беззащитными перед горожанами, которые против них были настроены. Собственно говоря, как ни странно, но действительно, только сейчас я подумала, что внутрь церкви, все-таки, никто не входил. Кощунник. Они не кощунствовали внутри церкви, их что-то задерживало в дверях. Они не переступали порога, они не позволяли себе зайти в церковь и устроить там какой-то дебош, как вот эти, Pussy Riot.

00:43:46

— А какие были проявления…

А вот, когда ходили крестным ходом вокруг церкви, вот тут были проявления.

00:43:53

— Какие?

Кричали, пели вот всякие такие вот частушки, бросали камни. Тут было просто, вот именно рискованное мероприятие, когда они выходили из храма и шли вокруг храма, то тут можно было нарваться на что угодно, в том числе на камень в голову.

00:44:14

— А что кричали?

Ну там какие-то, ругань в отношении попа, понимаете. Кричали, всячески обзывали, вот такие, но это, как говорится, говори, что хочешь, но были и камни, не только слова.

00:44:36

— В Вашего дедушку прилетали камни?

Ну я не знаю, вот так вот явственно об этом не написано, попадали в него именно камнем или нет. Но то, что бросали камни, определенно совершенно это было. Вот я, правда, сейчас действительно подумала, почему же они внутрь храма никогда не заходили. Не заходили.

00:44:55

— А скажите, такой вопрос, с какого года вот эта вот антирелигиозная деятельность советской власти стала уже максимально сильной?

Вы знаете, прямо в 1919-м уже году все это было. В 1919-м году. В 1918-м еще как-то им было не очень до этого. Им там надо было, в общем, как-то хоть немножко зацепиться-укрепиться, а в 1919-м они уже начали определенным образом, ну там, в 20-е годы вот это было знаменитое изъятие ценностей. Это же был ужас. Когда потребовали, чтобы все золотые, серебряные предметы из церквей были отданы будто бы голодающим.

00:45:40

— Давайте вернемся к Вашему дедушке. С 1919-го года, а лишенцем он стал тоже после 1919-го года?

Нет, он стал в 1923-м. в 1923-м это постановление было.

00:45:52

— В 1923-м он стал лишенцем. Какие-то запреты на деятельность в каких-то годах были, священнослужителей, можете перечислить по порядку, какие шаги были предприняты советской властью в отношении священников, которые, в частности, имели место в жизни Вашего дедушки?

До 1923-го года? Или после 1923-го?

00:46:11

— До закрытия храма.

А, до закрытия храма. Вы знаете, как-то внутрь храма, кроме того, что они изъяли все ценности, они поснимали все оклады с икон, кстати, когда они сняли оклады с икон в Храме Толмачевском, то оказалось, что иконы, они вообще, без окладов они засияли такой красотой, что неизвестно, что хорошо, в окладе или без оклада.

00:46:42

— Это было в каком году?

Это было еще до 1923-го года, это было еще при Ленине. Ленин у нас был вообще такой, очень, хотя о нем так не говорят, но, на самом деле, Ленин начал самые серьезные гонения на священнослужителей. Стараются об этом не говорить, вот. Он начал и он сказал, написал, и я лично читала: «Чем больше священнослужителей мы убьем по причине того, что они не отдают свои ценности, тем лучше». Он прям так и написал.

00:47:19

— Скажите, пожалуйста, вот с 1923-го года, да, получается, была самая жесткая уже ситуация в отношении [священнослужителей]?

Да, все жестче и жестче. А потом, в 1929-м году была. Понимаете, как-то все-таки шло волнами, вот они там что-то сделают, какое-то гонение, что-то сделают, потом вроде как-то все живут. Как ступенчиками. Вот на этой ступенечке на ровной живут, а потом опять какая-то ступенечка падает — и все. В 1929-м году началась очередная волна арестов, и было арестовано очень много священнослужителей, но дедушку, к счастью, не арестовали. Но храм закрыли. Храм закрыли, полностью ограбили, Третьяковка забрала его для хранилища, и дедушке пришлось в другой храм идти, он устроился тоже там, неподалеку храм другой, Григория Неокесарийского, вот, но его, все-таки, не арестовали в 1929-м году. И они решили даже уехать, они уехали из Толмачевского, они жили в Толмачевском переулке, в доме, который принадлежал храму. Они уехали с бабушкой и с младшими детьми, а вот папа с двумя братьями остался в старой комнате.

00:48:40

— Ваш папа, Сергей

Мой папа, да. Мой папа остался с двумя братьями в старой комнате, и в этой уже была отдельная семья не лишенцев. Они уже были с правами. Это было еще одной из причин, почему дедушка уехал — для того, чтобы открыть как-то дорогу, возможность своим детям учиться и работать. Чтобы было ясно, что они живут отдельно от него. Ну вот я недавно узнала, что у одного священника сын отрекся от отца, чтобы ему можно было учиться. Но мои папа и два брата не отрекались, нет.

00:49:20

— А им предлагали?

Просто, это был простой путь, понимаете?

00:49:24

— Нет, а им предлагали в школе?

Я не знаю, насколько предлагали, нет, никто никому ничего не предлагал, просто вопрос стоял так, что, если ты хочешь, например, устроиться на работу, ты должен отречься от отца, понимаете. Вот, если ты отрекаешься от отца, то ты уже не принадлежишь к его семье, и тебя принимают на работу или принимают тебя на учебу. Но папе удалось устроиться на работу благодаря одному из прихожан. На такую самую, что называется, черную работу, пожарного.

00:49:55

— Скажите, пожалуйста, если мы говорим про последнюю волну, которая была у нас в 1929-м году…

Ну она была не последняя, что Вы.

00:50:01

— Ну я имею в виду до ареста, потому, что мы говорим про Вашего дедушку, а не про историю в целом. Как поменялась жизнь прихода Вашего отца после 1929-го года? Ну, то есть по пунктам, например, запретили каждый день служить литургии или что там, как?

Нет, нет, нет. Если храм открыт, то люди уже служат так, как есть. Но, поскольку Храм был закрыт, то, естественно, все прихожане, храма нет.

00:50:31

— А вот пока храм был открыт, как-то что-то поменялось или так же происходило?

Нет, вот как-то внутри, внутрицерковная деятельность, жизнь, она никак не регламентировалась. То есть богослужения, во всяком случае, мне об этом неизвестно, богослужения производились, проводились независимо от внешних воздействий. То есть столько богослужение происходило, сколько считал нужным настоятель. Это не регламентировалось, нет. Во всяком случае, в нашем храме этого не было, это точно. То есть он сам определял, сколько он будет служить, и он старался служить каждый день.

00:51:12

— Количество прихожан за это время?

Количество прихожан зависело только от личности настоятеля. К кому тянулись — к тому ходили.

00:51:21

— Нет, я имею в виду, вот, в храме, где ваш дедушка был настоятелем, количество прихожан, скажем так, с 1920-го или с 1919-го по 1920-й год уменьшилось или сохранилось таким же?

Понимаете, в 1919-м году, когда он только получил настоятельство в этом храме, в храме было, можно сказать, почти не было никого прихожан. Там последний настоятель был такой, очень ученый был человек, он был, на самом деле, очень хороший человек и ученый, он великолепно знал языки, у него была богатейшая библиотека, но он не был расположен к приходской службе. Он как-то был кабинетным таким ученым.

00:52:02

— Ну то есть получается, количество прихожан увеличилось?

Количество прихожан зависит исключительно только от настоятеля.

00:52:06

— У дедушки?

И по сию пору так.

00:52:09

— У дедушки у Вашего?

А у дедушки, он начал с маленького количества, когда он вошел совсем был молодой, а под конец у него было очень много, к нему ездили из других концов Москвы. Один замечательный у него был такой прихожанин, известный ученый, я уж не буду сейчас вдаваться в подробности, он жил около него, около храма, где он служил в Сокольниках, Ермаковской богадельне, а когда дедушка перешел в Толмачево, он даже квартиру поменял, чтобы жить рядом с тем храмом, где будет служить дедушка.

00:52:43

— А скажите, пожалуйста, как же вот было возможно Вашему дедушке, будучи настоятелем храма, проводить службы, причащать, исповедовать людей, читать проповеди, когда даже слово «милосердие», как Вы сказали, было вне закона?

Ну, вот Вы понимаете, я только сейчас осознала, что все это действовало, это все действовало только вне стен храма, Вы понимаете, внутри стен храма, там не было никакой цензуры. Он говорил, то, что он считал нужным, понимаете. И проповеди его, они изданы, здесь они есть, их можно почитать, ни в одной проповеди Вы не найдете никаких намеков политических. Там речь идет исключительно о внутреннем, душевном, духовном мире человека. О том, как ему стать более совершенным, как ему стать ближе к Богу, чтобы выполнять именно заветы Иисуса Христа. Вот об этом идет речь и об этом шла речь всегда у него в храме. И никогда у него не было там никаких политических речей, но я Вам хочу сказать, что определенно совершенно никто не вмешивался во внутреннюю службу его. Это точно совершенно Если бы это было, конечно бы кто-то отметил из его прихожан, его духовных бывших детей, бабушка бы об этом писала. Не было. Вот этого не быо. Только вне храма, там вот уже действовали советские законы.

00:54:17

— Что Ваш дедушка не мог делать вне стен храма, что являлось частью его жизни непосредственно?

Он не мог проводить богослужения, например, на дому у кого-то. Вот это считалось незаконным

00:54:33

— То есть освятить, например, квартиру, он не мог?

Да. Вот, если он ходил там куда-то осветить квартиру или какую-то там панихиду отслужить по умершему человеку, это уже считалось, это делалось тайком. А внутри храма можно было.

00:54:50

— Молитвы дома были тайком?

Нет, молитвы дома, ну какой «тайком», от кого таиться, если вся семья молится.

00:54:58

— А вы жили в коммунальной квартире? Дедушка, бабушка.

Да, он в коммунальной квартире.

00:55:02

— [нрзб.].

Вот я проговорила уже про соседей. На самом деле, это была квартира, которая принадлежала священнику, а когда его стали, он стал лишенцем, ему оставили только одну комнату. И вот они всей семьей жили в одной комнате. Вот представьте себе, папа с мамой, три брата взрослых почти, и два маленьких. Вот их было семь человек, они жили в одной комнате.

00:55:28

— Ну дедушка с бабушкой, не папа с мамой.

Ну дедушка с бабушкой, да. Дедушка с бабушкой и братья — Сергей, Серафим, Андрей, маленький Коля и маленькая Маша. Вот они все жили в одной комнате.

00:55:43

— Размер комнаты какой был?

Вот так, значит, по длине, наверное, как эта комната, а по ширине, как до двери. Она узкая была и длинная, я ее просто помню, я в ней бывала. Вот она была узкая и длинная.

00:56:00

— Метров 25, да?

Ой, не было 25. Значит я неправильно говорю, какие там 25, ну, может быть, 18, 17 метров. Но одно окно, нет, два окна были, рядом, но они фактически смотрелись как одно окно, у них маленький был промежуток, вот. Да, тут была дверь и печка. Дверь и печка здесь вот помещалось, а тут два окна, а тут, как коридор. Вот как они там помещались, я вообще, даже, понять не могу, потому, что я-то была там уже, когда там жила только бабушка вдвоем со своим младшим сыном. Они вдвоем жили в этой комнате, тогда я там бывала. А когда они там все помещались, я даже не знаю, как это было. Но я так понимаю, папа писал, что, говорил, что они просто на ночь расстилали на полу и ложились спать.

00:56:53

— Иконы в этой комнате были спрятаны или стояли на виду?

Нет, иконы были. У них был киот, вот тут два окна было, и вот тут был киот, и вот в этом киоте были иконы. Вы знаете, бабушка была удивительным человеком в своей храбрости. Она ничего не боялась. Не смотря на то, что у нее был убит, можно сказать, муж репрессирован, арестован, у нее сын сидел в Воркуте, у нее стоял киот.

00:57:28

— Мог ли кто-то из прихожан Вашего дедушки, увидев его на улице, вне храма, вне службы, подойти к нему и попросить благословения, и благословлял ли Ваш дедушка в этом случае?

Благословлял. Благословлял. Это они пишут, да, благословлял. В общем, они достаточно мужественные были люди. Ну вот какие-то службы, службы где-то — это они делали тайком. Если молебен или панихида — это тайком. И Вы знаете, не доносили, не было этого, не доносили. Вот какая-то была другая стать у людей.

00:58:10

— Расскажите, пожалуйста, вот сейчас подробно о том, как происходило закрытие храма, начиная с того, как Ваш дедушка оценивал обстановку, ожидал он этого или не ожидал, готовился или не готовился? Как само закрытие происходило? Кто пришел, как себя вел, что забрал, что сделал, и как Ваш дедушка с этим со всем справился и прошел через это?

Это очень тяжелый вопрос. Дело в том, что, поскольку он, этот храм очень рядом с Третьяковской галерей. А в Третьяковской галерее, насколько Вы знаете, есть отдел древнерусской живописи. А люди, которые хранят иконы, они, безусловно, не могли не быть верующими. А, если они не могли не быть верующими, то они не могли не посещать близлежащий храм. И, конечно, они были, многие были там из сотрудников Третьяковской галереи, они были прихожанами нашего храма и духовными детьми дедушки. И они говорили, когда у них, у них произошло собрание, на котором встал вопрос о том, что Третьяковской галерее нужно помещение, а они действительно, вообще-то нужно было помещение, потому, что ведь произошел колоссальный грабеж, и храмы грабили, и дворцы грабили, и богатых людей грабили, и у них было очень много хороших картин и древних икон, и кое-что удавалось спрятать и сохранить в Третьяковской галерее. И, конечно, у них там был большой наплыв новых экспонатов. Ну так вот, они нашли, что лучше, чем закрыть храм соседний, помещений не найти. Они решили ходатайствовать перед Моссоветом о том, чтобы закрыть храм, и было у них голосование на собрании.

01:00:08

— А «они решили», это кто решил? Они

Сотрудники Третьяковской галереи.

01:00:12

— Ну не все же, Вы говорите?

Директор. Ну дирекция там, все. Уже Грабаря не было, был другой директор, я сейчас забыла как фамилия. Вот, и они пришли к дедушке и признавались ему, что они были вынуждены тоже голосовать «за», потому, что там голосовать, в то время голосовать «против» было нельзя. То есть даже нельзя было воздержаться от голосования, тут же грозило всякими, увольняли, это как минимум тебя уволят, а как максимум посадят за решетку.

01:00:48

— То есть пришли к дедушке сотрудники Третьяковки, которые были прихожанами храма.

Которые были прихожанами и предупредили его об этом, что вот было принято такое решение Третьяковской галереей. Ну, конечно, он был напуганный, было понятно, что против этого трудно было возражать. Но, тем не менее, они все-таки решили попробовать защитить храм. Они написали в Моссовет прошение, что вот «храм очень популярный, пользуется, много народу ходит и все такое, и мы ни в чем плохом не замечены, и значит, просим храм не закрывать». Но, как говорится, очень хорошо там сказал, просили и небесные и земные власти, служили молебны, все такое с просьбой, вот, но, тем не менее, отказали. И небесные, и земные власти отказали, и храм все-таки закрыли. Закрыли его в середине июня, в последних числах июня, очень просто: кончилась служба, дедушка пришел домой, к нему приходит одна из сотрудниц его, говорит, что вот пришли, просят ключи от храма, будут сейчас оприходовать все. Ну, это была совершенно жуткая история, душераздирающая совершенно. В этот момент еще не был устроен на работу второй брат, Серафим, который впоследствии будет репрессирован. Вот он вместе с отцом пошел, с дедушкой, в храм, помочь ему в этом тяжелейшем деле. Когда они вошли вместе все в храм, то эти люди, вот уже, когда пришли закрывать храм, они уже тут вели себя по-советски. Начали курить, громко разговаривать, ходить уже не как в храме, а как уже в обычном помещении. Но ужасная была сцена, когда, ну, там надо было сдавать вещи, там надо было по описи книги, иконы, в общем, надо было все разбирать, и дядя Сима стоял на аналое, перед открытыми царскими вратами, а дедушка был там внутри, у престола, и что-то нужно было ему туда отнести и, как бы, через царские врата. Но через царские врата может ходить только священнослужитель, священник и дьякон, больше никто. А дядя Сима, естественно, замялся, потому, что он понимал, что он не имеет права туда идти. А дедушка как-то безнадежно так махнул рукой и говорит вроде того, что «ну чего уж теперь говорить». Вот дядя Сима пишет, что, когда он вошел через царские врата в алтарь, то у него как будто вообще что-то оборвалось внутри. И вот эти люди отдирали, ходили, курили, стучали молотками, то есть абсолютно неблагоговейно относились к престолу. Это священное место, на него облокачивались, писали, как будто это просто обыкновенный стол. То есть это вообще было, для верующих людей это было совершенно непереносимое действо. Когда все это было кончено, дедушка заболел, естественно. Он две недели, у него был сердечный приступ, он лежал с приступом. А дядя Сима, он молодой был, еще ему было лет 19, он не заболел, но это впечатление осталось у него, конечно, на всю жизнь. Это было совершенно страшно. Для верующего человека, понимаете, неверующему человеку это непонятно, наверное. Но тоже можно понять. А для верующего человека понятно, что это просто совершенно невыносимые муки должен испытывать, моральные, духовные, человек, который наблюдает вот такое безобразие. Ну и все, был храм закрыт, и никто не думал, что когда-нибудь его откроют. А потом, все-таки, в 1992-м году стали восстанавливать.

01:05:45

— Вы говорите, что пришли, потребовали ключи, а кто пришел, что это были за люди?

Три человека пришли, один был представитель, по-моему, от Третьяковской галереи, которая вступала в права. Ну и два понятых каких-то, от Моссовета, в общем, какие-то официальные люди, представители, которые должны были там принять это все имущество. Имущество. Они принимали имущество.

01:06:18

— Получается, что Ваш дедушка уже знал, что храм вот-вот закроют?

Да, он знал, что храм вот-вот закроют. У него есть замечательная проповедь, перед этим, незадолго он говорил, что «наши Толмачи закроют, но, давайте мы с вами не расходиться, и пускай духовные Толмачи останутся. И, где бы мы ни находились, мы всегда можем собираться и молиться вместе». Так оно и было. Духовные Толмачи не закрылись. Они не закрылись даже после его гибели, потому, что тогда центром этих духовных Толмачей стала его вдова, матушка Евгения. И духовные Толмачи существовали до его кончины, так что, они не закрылись.

01:07:09

— А где собирались для молитвы прихожане после закрытия храма?

Он же перешел в другой храм. У него был друг, Петр Лагов, он был настоятелем храма Григория Неокесарийского, это на Полянке, это недалеко, вот, и туда все перешли прихожане. А когда, понимаете, это была семья. Они не были просто люди, которые приходят в одно и то же время, в одно и то же место, а потом расходятся, нет. Это была семь. Они все друг друга знали, любили, они ходили друг к другу в гости, они вместе отмечали свои праздники какие-то, дни рождения, дни ангела. Они вместе праздновали, вот, как бы, трапеза после каких-то церковных праздников. Это была семья, и эту семью разрушить было невозможно. Они продолжали любить друг друга, продолжали общаться, продолжали нуждаться друг в друге. Не в смысле там материальной нужды, а в смысле духовной поддержки. И бабушка, она, как бы, после того, как деда, как дедушку взяли в 1930-м году, и после его кончины взоры всех обратились на нее. И она, в общем, постаралась всячески помочь и поддержать духовно всех этих вот толмачевцев.

01:08:44

— Еще такой вопрос: как по мере того, как сжимались эти тиски, и давление власти советской увеличивалась на людей, которые работали или чья деятельность была связана с верой и религией, вот сейчас, например, можно увидеть священника в рясе в метро, вот Ваш дедушка мог ходить в рясе вне церкви, вне храма или вне дома?

Вы знаете, вот вопрос о том, ходить в рясе или не ходить в рясе, это вообще был вопрос уже связан целиком, зависел только от его нравственной силы, потому что некоторые священники и сейчас не ходят в рясе.

01:09:32

— А дедушка Ваш ходил?

Дедушка ходил. Дедушка ходил, он всегда ходил в рясе и с крестом, он ходил.

01:09:43

— До ареста?

Понимаете, вот он был настолько убежденный, настолько мужественный вообще, ну, если он тогда перед этими гимназистами мальчишкой встал и сказал: «Я верую», так он и говорил всю жизнь: «А я верую».

01:09:59

— Приходилось ли ему сталкиваться с унижениями из-за того, что общество было настроено иначе?

Конечно, конечно. Конечно приходилось.

01:10:05

— Какие?

Вот я говорю, вне храма, там творилось Бог знает, что.

01:10:11

— А не воспринималось ли это, а не могло это восприниматься наоборот, как какой-то провокацией, искушение, раз общество такое, зачем искушать вот это все?

Понимаете, что значит «искушать»? Я считаю, что он правильно поступал, потому, что ну нельзя, как вот, прогибаться, понимаете. И он своим обликом, он давал какой-то пример нравственный. Понимаете, человек, который видел священника в рясе, он должен был понять, что это смелый поступок, и его за это можно только уважать, понимаете. Я так это рассматриваю.

01:10:59

— Кто из друзей и бывших однокурсников, одногруппников отца, был арестован до, ну не отца, дедушки, был арестован до того, как был арестован Ваш дедушка?

Да все. Вот они все в 20-е годы были арестованы, все его друзья. Вот эти вот все, которые были во время молебна в Сергиевом Посаде, они все были арестованы, и он был арестован в 1923-м году. Тогда, я говорю, это была такая ротация.

01:11:34

— Как Ваш дедушка оценивал или объяснял арест своих друзей, которые были священнослужителями?

Как он мог это оценивать?

01:11:46

— Ну, сейчас происходит какая-то вещь, да, которая спорная?

Конечно он им сочувствовал, конечно он их жалел, конечно он всячески старался их поддержать морально. Они переписывались, они поддерживали связь, когда происходили вот эти вот, их выпускали, например, они старались приехать в Москву, конечно, тайком, потому, что Москва всегда была запретом, там минус там 100 км, да, и там минус какие-то города, и Москва всегда была в этом минусе. Но они, все-таки, хотели приехать в Москву, приезжали и хотели участвовать в богослужении, и хотели служить. Понимаете, вот это люди, которые не мыслили своей жизни без Бога, без богослужений, они приходили в Толмачевский храм, заходили в алтарь.

01:12:41

— А как они туда приходили, если он был закрыт уже?

Нет, ну почему, когда он был открыт еще.

01:12:45

— А после того, как закрыт был?

А после закрытия я не знаю, куда они ходили.

01:12:50

— Меня интересует после ареста их, если они возвращались из ареста, храм уже был закрыт.

Нет, ну если, это было уже после 1929-го года, а до 1929-го года…

01:13:00

— Ну до 1929-го понятно, у меня просто вопрос про после 1929-го года.

Ну после 1929-го года, я думаю, они ходили в тот же храм Григория Неокесарийского, который был открыт, то есть священники, они как-то друг друга понимали и они позволяли приходить, и служили они прямо не выходя из алтаря. Там вот находились и всю службу они там находились, в этом алтаре для того, чтобы не подводить настоятеля, для того, чтобы их там никто не арестовал, не застал и не увидел, но, тем не менее, они вот как бы участвовали в богослужении, давали отдохновение своей душе.

01:13:43

— Поняла. Предлагали ли Вашему дедушке отказаться от сана и стать нормальным советским гражданином?

Ну я же Вам говорила, предлагали, он мог остаться сотрудником Третьяковской галереи, а он тогда мог бы остаться там и быть сотрудником и работать там.

01:14:00

— А в дальнейшем ему говорили: «Откажись от сана, будешь нормально жить»?

Ну Вы знаете, мне кажется, об этом никто не пишет из моих, так сказать, я имею в виду архивных документов, но я думаю, что даже, если кто-то где-то когда-то чего-то ему такое и намекал, то ответ был однозначный, тут даже вообще вопрос не стоит. Понимаете, это настолько глубокая внутренняя потребность у них была — служить Богу, что вообще даже вопрос такой не стоял, честное слово.

01:14:44

— Как Ваш дедушка относился, я не знаю, знаете Вы или не знаете, но, если знаете, то вот ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: как Ваш дедушка относился к событиям внутренней политики, связанной с репрессиями, начиная с раскулачивания, с ареста кулаков, репрессий, с репрессиями и так далее, то есть были ли для него шаги советской власти какими-то, ну скажем так, нужными и оправданными для советской власти? Либо он их не принимал и как-то осуждал?

Ну Вы знаете, мой дедушка был очень умный человек, очень умный человек и, конечно, он вполне мог трезво и правильно оценить все, что происходило. Я не думаю, что он мог одобрить насильную коллективизацию, внутри себя, я не думаю, что он мог одобрить арест своих собратьев священников. Я даже не могу себе представить, чтобы он мог отнестись с безразличием к закрытию или разрушению, допустим, какого-то храма. Конечно, ему это все причиняло боль, конечно, он был очень расстроен и огорчен всем, что происходило.

01:16:19

— Были ли у них дома, вот Вашего дедушки, бабушки…

Они понимали, в каком обществе…

01:16:26

— Разговоры о политике?

Они понимали, в каком обществе они живут. Если у них такие разговоры и были, то исключительно тет-а-тет, между бабушкой и дедушкой и не более того, потому, что, конечно, я больше, чем уверена, ну на 101 процент я уверена в том, что никогда он прилюдно не осудил советскую власть, нет.

01:16:54

— А не прилюдно как он к ней относился?

Скажите, пожалуйста, ну как можно относиться к власти, которая уничтожает то, что тебе дорого, ну как можно к этой власти относиться? Внутри себя, другое дело, что можно не давать себе воли и, понимая безнадежность, понимаете, если бы какая-то, может быть, была надежда на то, что что-то можно сделать, а когда абсолютно ясно, что все твои слова это глас, вопиющий в пустыне, ну какой смысл вообще поднимать голову и подводить своих слушателей, понимаете. Дело в том, что, если даже, допустим, он что-то бы и сказал, может быть, он и не боялся сам лично пострадать. Но дело в том, что, если он что-то скажет не то, то пострадают и те, кто его слушают, если они тут же не побежали в ГБ. Если они тут же побежали в ГБ, то они не пострадают, а если они тут же не побежали в ГБ, то они пострадают. Как он может подводить людей? Как он может их ставить под удар? Я понимаю прекрасно, что он этого никогда бы не сделал, никогда бы не сделал, он был в высшей степени умный человек и благородный.

01:18:24

— Хорошо, я Вас поняла. Такой вопрос, значит, когда я Вас спросила про то, были ли среди его близкого круга друзей и знакомых люди, арестованные до того, как арестовали его самого, Вашего дедушку, Вы сказали, что практически все его друзья были арестованы. Ждал ли Ваш дедушка, что его тоже арестуют?

Конечно ждал. Он все время ждал, он в какой-то степени, даже, Вы знаете, особенно в последний год, в 30-е, у него даже был такой момент, в его в словах о том, что он говорит: «Я бы хотел пострадать так же, как пострадали мои близкие». Потому что он чувствовал, как-то вроде «всех забрали, а меня не берут, значит я что, хуже всех», понимаете. Вот какой-то даже такой элемент у него был, в его высказываниях, что «пора бы и мне пострадать».

01:19:33

— А зачем он тогда переехал со старой квартиры?

Ну все равно, человек всегда он, всегда у него есть инстинкт самозащиты, это раз. Самосохранения. А второе было, вот, желание своих старших сыновей отделить, хотя бы физически, да, чтобы они могли жить как-то от него отдельно, чтобы у них была какая-то дорога в жизни, они могли учиться, работать и вообще, каку-то жизнь свою налаживать, потому, что он понимал, что он является камнем на их шее. Тут было две причины, конечно: инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения своих детей, это тот же самый инстинкт.

01:20:20

— Каким образом Ваш дедушка готовился к аресту?

Да никак он не готовился к аресту. Да как можно было готовиться к аресту? Только морально. Молиться, больше никак. А как можно готовиться к аресту? Ну, кстати, даже он не собрал чемоданчик, потому, что, когда пришли за ним его арестовывать, бабушка наскоро ему все собрала. Вот уже после того, как он был арестован, уже в нашем доме всегда был тюремный чемоданчик наготове, после этого. И вот когда уже папа жил отдельно, уже женился, уже я родилась, это было, я вот в 1939-м году родилась, у них был чемоданчик, в доме был.

01:21:12

— Что лежало в чемоданчике?

Ну самые такие, элементарные вещи, там белье, то, что нужно такое, че мы берем в больницу, больше ничего, а чего могло там лежать?

01:21:33

— Расскажите, пожалуйста, подробно, а какая вообще атмосфера была в семье в тот момент? И обстановка эмоциональная, прежде всего, в тот момент, когда уже факт ареста превратился в вопрос времени?

Паники не было. Паники не было. Понимаете, это люди верующие, они верят в промысел Божий. Это совершенно другие люди, они по-другому вообще ощущают себя в мире, они, в общем, считают, что слава Богу за все. Вот, и поэтому никто не был в панике, и даже, когда случился этот арест, никакой паники в семье не было, все воспринято из рук Божьих, это Его воля, это так должно быть. Вот так вот было.

01:22:41

— Я понимаю, о чем Вы говорите, когда говорите про промысел Божий, про другое восприятие происходящего, потому, что контекст другой, получается шире, но, тем не менее, несмотря на все это, мы все равно мы живые люди, все равно, если нас обжечь — нам больно, и, если нас разделить с людьми, которых мы любим — нам больно, расскажите про вот это вот.

Ну, конечно, ну, конечно, конечно больно, конечно, бабушка плакала, конечно ,она всячески старалась, бегала облегчить его жизнь, пока он был тут рядом в Москве. Они там ему и передачки собирали, и денежку переводили, чтобы он как-то мог там свою жизнь как-то обустроить, молились за него, всячески следили за всем происходящим, подавали без конца всякие прошения об его освобождении, и в прокуратуру бегали и всюду. Принимали все меры, какие были только им доступны, для того, чтобы помочь ему и там существовать, и для того, чтобы как бы может быть где-то постараться его освободить. То есть, безусловно, никто не сидел сложа руки и не говорил там, значит, как Бог дал, так и есть, нет. Конечно, все воспринималось из рук Божьих, но, одновременно, ведь Бог никогда не запрещает нам действовать, наоборот, Он считает, что мы самостоятельные личности и мы должны проявлять свою самостоятельность. Они очень боролись за него, пока он был здесь, пока была хоть какая-то возможность, за него боролись, помогали ему всячески, старались, как могли. Так что... ну плакала бабушка. На следующий день она прибежала в слезах в храм и сказала, что дедушка арестован. Все страшно переживали, все приняли участие. И не только бабушка ходила туда, в тюрьму, выяснять обстановку, его духовные дети ходили там, у них там дежурство было установлено кто, когда идет. Потому что все работают, все заняты. Но вот, у них было дежурство установлено. В одни дни один ходил человек, в другой — другой ходил человек. То есть там, в общем, действовали очень активно, очень активно действовали, когда он был арестован.

01:25:14

— Отмотаем чуть-чуть назад. Расскажите, пожалуйста, подробно про, вот Вы в книге пишете, что были гонения на священников, что их выселяли из квартир, и что, в связи с этим, Ваш дедушка переехал, нашел другую квартиру, вот расскажите, пожалуйста, об этом.

Там получилось так, что, все-таки, на самом деле, как бы негусто там, негустая сеть была брошена, но все-таки, если человек уехал куда-то далеко, он мог затеряться, особенно, если он перестал служить, да конечно он мог затеряться. Но дедушка, конечно, не мог перестать служить, но он надеялся, что, если он уедет куда-то из своей квартиры, куда-то подальше, то может быть, какое-то время ему удастся продержаться. Они искали квартиру. Я знаю. Они искали в Расторгуеве квартиру, не могли найти, ну где-то поблизости от Москвы, потому, что они не хотели уж совсем уезжать из Москвы, и они где-то поблизости в пригородах Москвы искали квартиру, где можно жить. Но это, понимаете, мне вот сейчас, я думаю, это было наивно, потому, что он продолжал служить. Все-таки, он в Москве служил, и поэтому, конечно, найти его было достаточно легко. Если бы он еще и служить ушел куда-нибудь в Наро-Фоминск, а он же служил в Москве, поэтому, конечно, это было наивно с их стороны.

01:26:53

— Так по какой причине он искал квартиру другую?

Ну вот я говорю, что некоторые священники, которые уезжали из его знакомых куда-то далеко, им удавалось какое-то время еще продержаться, просто их теряли как бы из виду.

01:27:07

— Избежать ареста?

Ну да, избежать, и удавалось продержаться и избежать ареста, но он тоже надеялся, что какое-то время удастся продержаться. Все-таки, я думаю, что все надеялись, что когда-то это кончится, но оно не кончалось, а наоборот, все усугублялось. Я Вам скажу, что слежка была потрясающей. Вот его духовная дочь, которая, собственно, послужила таким толчком к его аресту, но я не хочу сейчас вот в это вдаваться, короче, он ей посоветовал уехать из Москвы, это был один из приемов для того, чтобы как-то спастись, вот, и она там месяц прожила в другом городе.

01:27:47

— Вы про Михайлову говорите?

Да, я про Михайлову говорю. Она прожила месяц в другом городе и, когда она вернулась в Москву, она села на трамвай и сошла на остановке, и ее тут же арестовали, прям на улице, то есть следили.

01:28:06

— За что ее арестовали?

Как за что? Она же вот проголосовала неправильно. Было собрание, у них было собрание, это Институт дошкольного воспитания, и вот им на собрании доложили, что вот такой-то и такой-то является преступником, и его надо расстрелять, просим проголосовать кто «за», а она воздержалась. Когда ее спросили, почему ты воздержалась, она говорит: «Ну я ничего этого не знаю, я ж не судья, как я могу человека приговаривать к расстрелу?». «Ах, так». Ну и пошло-поехало, понимаете. Вот Вы знаете, сейчас нам даже представить себе трудно, вот эту обстановку.

01:29:00

— И после этого, что, она пришла к Вашему дедушке?

Она после этого пришла и рассказала об этом собрании, ее сразу уволили, исключили из профсоюза, тут же, на следующий день. Ну, он ей посоветовал уехать на какое-то время из Москвы, вот она уехала на месяц, через месяц она вернулась, и не дали даже дойти до дома, она была арестована.

01:29:24

— Почему Ваш дедушка сам не уехал из Москвы?

Куда уехать? Он уехал вот на Воробьевку, но это оказалось близко.

01:29:36

— Ну Воробьевка — это же Москва?

Да какая там Москва.

01:29:40

— А что Вы имеете в виду? Я думала, на Воробьевых горах они.

На Воробьевых горах, да. Это была совсем не Москва, это не Москва была даже до 50-60-х лет.

01:29:50

— Ну, в любом случае это там, не знаю, не Алтай.

Нет, конечно, я не знаю почему. Они не хотели, видимо, уезжать из Москвы. Я говорю, они искали себе жилье в Расторгуево, я знаю, в Видном, там искали, не нашли ничего подходящего, а потом, все-таки, вот нашли эту квартиру на Воробьевых горах, они прожили там год, и его арестовали все равно. Нашли. Че там. Наивно было думать, что они не найдут.

01:30:24

— Сколько времени до ареста Ваш дедушка прожил на Воробьевых горах?

Около года. Около года. Причем за ним пришли уже летом. Его арестовали в октябре, а пришли в июле. Но они пришли в Толмачи, где жили его сыновья, а сыновья сказали, что он здесь не живет, а где живет, мы не знаем, и поэтому, в июле хотели арестовать, а арестовали, вот нашли, в октябре. Все равно нашли.

01:31:00

— Так почему в июле его пришли арестовать в старую квартиру?

Ну да.

01:31:06

— То есть это уже сто процентная гарантия того, что это вопрос времени, почему он не уехал? Ну вот сейчас было, например, Болотное дело, да, не так давно, очень много людей уехало из страны, понимая, что здесь может быть. Я понимаю, что тогда было другое время, но в целом, вот его уже пришли арестовывать, не застали. Можно было уехать, почему он не уехал?

Да, да. Не знаю, почему он не уехал. Могу только предполагать, наверное, но, почему-то они не хотели уезжать из Москвы, что-то их тут держало. Все-таки, тут он служил, у него был храм, где он мог служить, а там была такая полная неизвестность, куда-то ехать.

01:31:52

— Но он же верующий человек, поэтому…

Он верующий.

01:31:54

— Неизвестность это, как бы скажем, что ты тоже не можешь ехать вникуда, если ты веришь в Бога, тут так же можно какое-то найти объяснение, Моисея можно вспомнить.

Понимаете, никто бы... он продолжал верить в Бога и в лагере. Но дело не в этом, а в том, что, я думаю, я даже не задумывалась никогда так внимательно о том, почему, собственно говоря, он никуда далеко не уехал. Не знаю. У них была ведь большая семья, двое совсем маленьких детей, три и четыре года, потом, у них на руках была еще бабушка, в смысле, бабушки Женина мама. Евгении Леонидовны мама была, она больная совершенно была, она с ними жила, вот, и все это, бросить ее было не на кого, мать. Не знаю, очень сложно.

01:32:56

— Ну хорошо, не буду Вас мучить.

Я не могу сказать Вам сейчас. Может быть, ну не знаю, они были умные оба люди и, наверное, понимали все. Ну не знаю, может какое-то, не знаю, как это сказать, не могу за них сказать.

01:33:13

— Я поняла, да, хорошо. А расскажите, пожалуйста, расскажите подробно о том, кто пришел на старую квартиру, в какое время, был ли там обыск, как они себя вели, чего хотели?

Нет, обыска там не было, они просто пришли, потребовали гражданина Илью Николаевича Четверухина.

01:33:28

— А «они» — это кто?

Ну кто там пришел, я не знаю, кто приходил. От ГБшников, кто там приходил.

01:33:34

— Вам рассказывали об этом дяди?

Нет, ну кто, они же фамилии не спрашивали с них.

01:33:39

— Что это были за люди, в гражданском, не в гражданском, ночью пришли, днем пришли?

Вечером пришли. Вечером. Не ночью, не днем. Днем те работали. Нет, не ночью, вечером пришли, потребовали Илью Николаевича Четверухина. Ну как они приходили, я даже не знаю, кто приходил. Я фамилию знаю, кто приходил к дедушке, там вот в ордере написана, кто приходил. Можно прочитать в ордере, кто приходил, а как кто приходил, тот же, наверное, человек и приходил в Толмачи, я думаю. Может, другой. Кто у них там дежурил сегодня по Замоскворецкому округу, тот и приходил, так, наверное.

01:34:25

— Был ли после этого какой-то в семье страх, что вы можете, что семья может потерять Вашего дедушку?

Понимаете, слово «страх», наверное, не относилось к ним, нет.

01:34:41

— Но люди исчезали просто.

Но он понимал, что это, как бабушка пишет — «мы поняли, что это последний звонок». Она так пишет. «Мы поняли, что это последний звонок, что скоро придут и за ним». Ну, из-за этого они не сделали никаких таких, организационных выводов, а остались жить так, как раньше.

01:35:07

— Значит, я Вам задавала вопрос про то, как Ваш дедушка относился к аресту своих друзей, которые тоже были священнослужителями, и Вы сказали о том, что понятно, что он их поддерживал и так далее. Я, наверное, может быть, не совсем корректно сформулировала вопрос, меня больше интересует, как он объяснял эти аресты, кому и для чего они были нужны, воспринимал ли он их как какие-то ошибки, что в чем-то не разобрались, сейчас разберутся или он понимал, что это — все?

Я не думаю, что он воспринимал это как случайности. Нет, конечно было ясно совершенно, что это закономерность, что это политика новой власти, и что священнослужители, настоящие священнослужители, истинные, которые действительно верят в Бога, которые проповедуют христианские истины, они советской власти не нужны.

01:36:08

— Чем они мешают советской власти?

Потому, что их нравственные принципы кардинально отличаются от нравственных принципов большевиков.

01:36:18

— В чем?

Во всем. «Не убий» — убий, «не укради» — разграбь, и так далее. То есть полное противоречие, понимаете. Там это нельзя, это нельзя и это нельзя. А здесь это не только можно, но это приветствуется. Поэтому, это несовместимые были понятия. Это одна сторона вопроса, нравственная, почему религию ненавидели. А вторая сторона чисто меркантильная, потому, что для того, чтобы заставить людей содрать ризу с иконы, надо прежде лишить эту ризу ореола святости. Потому, что к священному предмету человек не может прикоснуться такими, с такими грязными намерениями, он будет просто в ужасе от этого. А если этот ореол святости снять, то выясняется, что это все можно. И бросать колокола, и срывать ризы, и переплавлять священные сосуды и извините, использовать их в качестве ночных горшков. Все можно, потому что Бога нет и все, пируй Вася.

01:37:50

— Хорошо, такой вопрос, Вы рассказали немного о Михайловой, сказали, что она по совету Вашего дедушки уехала куда-то на месяц, потом, когда вернулась, ее тут же, когда она выходила из трамвая, арестовали. Что было с ней дальше, и как ее судьба, ее арест повлияли на судьбу Вашего дедушки?

Понимаете, она, когда во время допроса она призналась, что она не могла проголосовать за расстрел, потому, что она христианка православная христианка, а у нас, как бы, «не убий», там начали дальше допрашивать, и, в конце концов, она сказала, что да, она ходит в храм. И в какой храм — она сказала, и кто у нее духовник, она сказала. И вот это вот, как бы, была прямая наводка на отца Илью. И после этого его арестовали. Как бы, это было таким, последним. Но, когда я читала его дело, там пишется о том, что он неоднократно был замечен вот в таких вот делах, в том числе, он был арестован в 1923-м году.

01:39:04

— В каких делах?

Ну вот, что он монархист, контрреволюционер, ну стандартные эти все обвинения, которые, ну просто им же надо было, понимаете, у нас была объявлена свобода совести. Поэтому, арестовать человека за то, что он верит в Бога, по конституции было нельзя. Нельзя было этого сделать. Нельзя было написать в обвинительном заключении, что он ссылается в лагерь потому, что он верит в Бога. Ну нельзя было этого написать, потому, что это противоречило конституции. Поэтому, они подбирали какие-то совершенно такие обвинения, которые походили под наши законы. И там вот легче всего, какая-то вот, аморфная контрреволюционная деятельность или монархизм. Пойди докажи, что он верит в Бога, что он любит царя до сих пор, это доказать невозможно. И доказать противоположное тоже невозможно, ну вот и обвиняли, вот и все.

01:40:15

— Какой был приговор у Михайловой, и какой срок ей дали?

Ей тоже такой же, примерно, срок дали, то ли 3, то ли 4 года тоже, и они встретились потом в лагере в одном и том же.

01:40:27

— А приговор какой был в обвинительном заключении?

Вы знаете, я ее дело не читала, но, как бы, в этом деле, которое я сейчас читала, была когда в последний раз в ФСБ, там упоминается, сколько ей дали, по-моему, ей тоже дали три года исправительно-трудовых лагерей.

01:40:45

— За что?

А вот за контрреволюционную деятельность.

01:40:52

— Которая проявлялась в том, что она не проголосовала «за»?

Да, да, да, да, она не проголосовала «за». Таким образом, понимаете, такая логика: она не проголосовала за расстрел, то есть она не поддержала советскую власть, а значит, она против нее.

01:41:16

— Ну понятно, кто не с нами, тот против нас. Хорошо. Расскажите, пожалуйста, подробно, очень-очень подробно, что Вам рассказывала Ваша бабушка. Она была, получается, очевидцем происходящего. О том, как происходил арест Вашего дедушки, кто пришел, когда пришел, как узнали, где живет. Очень-очень подробно, потому, что это очень важно для нас, для музея.

Вы знаете, я думаю, что узнать, где он живет, было не так трудно. Он служил в храме Григория Неокесарийского на Полянке, трамвай оттуда ходил прямо до Воробьевки. Уж, если они там подкараулили Михайлову, которая вернулась через месяц, то уж проследить, где живет Илья Николаевич, мне кажется, было совершенно не трудно, поскольку он не петлял, а садился на трамвай и ехал к себе домой. Арест происходил довольно, наверное, интересно. Дело в том, что была осень, был дождливый, холодный день, 26-е октября, он служил в храме, вернулся домой очень усталый, потому, что перед этим он служил две недели каждый день. Так получилось. Он был очень усталый и хотел, единственное, лечь отдохнуть. К ним вместе приехали их прихожанки, две, которые тоже там были на службе, они очень любили и приезжали к ним домой. И, когда они ушли, они уже стали молиться, располагаться ко сну, и вдруг те вернулись и с тревогой сказали, что где-то недалеко от их дома стоит воронок, уж не за Ильей ли Николаевичем. После того, как, они их успокоили, как могли, отправили, чтобы те ехали к себе домой, но после этого, конечно у них сон уже не шел. А бабушка очень, конечно, волновалась, переживала. И от волнения она не могла сидеть дома, она вышла на улицу и стояла около ворот. Зачем она так сделала, я не знаю. Но, видимо, ей просто не сиделось дома и хотелось посмотреть, что происходит. Вдруг она, к ней неожиданно из темноты вынырнули три тени и спрашивают адрес. Она говорит: «Да, это вот этот дом и есть». Ну тут подъехал воронок, она сразу, тут же, развернулась и пошла домой, чтобы предупредить отца Илью, что за ним приехали. И вскоре уже к ним в дверь постучали, пришел хозяин дома, и эти трое гостей, незваных, и спросили тут ли Илья Николаевич. Дали ему бумагу, ордер, где написано, что он арестован, нужно произвести обыск. Он — спокойно. И она. Обыск был очень поверхностный, потому, что, мне кажется, их как, им показалось, и я думаю, что все понимали, что искать нечего, что ничего не найдешь. Но они изъяли письма. Как я поняла потом из дела, он переписывался же со своими друзьями, священнослужителями, вот они эти письма изъяли, фотографии какие-то, больше ничего, конечно, не было. И увели. Но перед тем, как увести, бабушка попросила разрешения помолиться. Они разрешили и, даже, сняли шапки. Они коротенько помолились, она быстренько собрала ему, что попало под руку, и они пошли к воротам вместе. Последний раз они шли вместе, под руку. Его посадили в воронок. Ну она, конечно, там стояла, плакала, кто-то из этих гостей крикнул: «Идите домой! И можете теперь спокойно спать». Прекрасная фраза, да. Бабушка сказала: «Конечно. Теперь уже спокойно спать я не смогу никогда». Она вернулась домой. Опять, конечно, помолилась. А дедушку увезли. Вот так прошел арест. Тихо, мирно, без скандала. Вот.

01:47:13

— Понятые были во время ареста?

Да, вот этот хозяин дома. Он там присутствовал. Да, и кто-то еще был из жильцов. Были.

01:47:24

— А какие отношения были между дедушкой, семьей его и хозяином дома и соседями?

Вы знаете, каким-то образом, я не знаю, и дедушка и бабушка всегда оказывались в каком-то уважении окружающих. Сколько я знаю бабушку, где бы я с ней, как бы и в какой бы обстановке я с ней ни находилась, я не могу даже представить себе, что кто-то мог повысить на нее голос, как-то мог ее как-то обидеть, оскорбить, унизить. Понимаете, какой-то был у нее облик, и такое было у нее отношение к людям, что всегда она встречала доброжелательность. Всегда. И этот хозяин, он очень чувствовал себя виноватым. Хотя он ни в чем не был виноват, но он чувствовал себя виноватым и чувствовал себя не в своей тарелке. Очень с большим уважением они всегда относились, и дедушка, и бабушка, они как-то были такие. Вы знаете, ведь оно всегда так, и сейчас так же. Ведь есть люди, которые всегда вызывают к себе уважение и какое-то такое, знаете, чуткое отношение, желание помочь даже. А есть люди, которые вызывают у людей отторжение, протест и желание как можно дальше от них находиться. Это уже свойство личности, оно всегда так было.

01:49:12

— Как вела себя Ваша бабушка во время ареста отца Ильи?

Бабушка вела себя изумительно, я считаю. Она абсолютно владела собой, не позволила себе никак унизиться, не позволила никаких эксцессов.

01:49:34

— Она плакала?

Во время ареста — нет. Нет, она не плакала. Нет, она не плакала. Разве можно унижаться?

01:49:46

— Но это же эмоции, это не вопрос про унижение.

Это эмоции, но эмоции — они всегда подконтрольны.

01:49:55

— Вот не всегда.

Нет, всегда. Нет, всегда. Если у Вас есть, как бы, ну понимаете, опять возвращаюсь к тому, что она была глубоко, искренне верующим человеком, понимаете, поэтому, для нее биться в истерике — это просто нонсенс. Она этого никогда не делала за всю свою жизнь.

01:50:18

— Какие вещи они собрала с собой отцу Илье?

Она никогда не перечисляла, я только могу представить себе, что, конечно, то, что обычно собирают людям, которые уезжают из дома. Причем если это очень маленький объем, что можно положить? Белье, мыло, ну, может, какие-то были там консервы, что-то такое, самое элементарное. Но я думаю, что крест он снял, потому, что там такой, свой обычный церковный крест, священнический. Он снял, он остался дома, потому, что это было безумие — брать с собой.

01:51:04

— А такой крестик?

Нательный? Нательный, думаю, оставил.

01:51:14

— Во сколько закончился обыск, и увезли дедушку? Как долго? Во сколько, в какое время закончился обыск, и дедушку увезли? Как долго это все длилось?

Я думаю, что это было недолго. Нет, это было недолго. Я думаю, что все это кончилось до 12, до 11 часов, и как бабушка пишет, она пишет такую фразу: «обыск был самый поверхностный». То есть они взяли, вот, я говорю, то, что я там прочитала, они взяли письма и фотографии, все. А это все наверняка не было где-то как-то спрятано, это все лежало в открытом доступе.

01:51:55

— Хорошо. Значит, дедушку увезли, бабушка, его жена, вышла его проводить, ей сказали: «Иди, теперь можешь спать спокойно». Что она делала дальше, и что было дальше?

На следующее утро, нет, она, конечно, я думаю так, что, конечно, она всю ночь молилась. Она об этом не пишет, потому, что она всегда избегает говорить про себя, старается себя как-то держать в тени. Очень она была смеренным человеком, но я так предполагаю, что, конечно, она не заснула. И на следующее утро она побежала в храм, я говорила уже, и сказала о том, что произошло. И все близкие люди стали принимать во всем этом участие и ходили к нему, и, я говорила уже об этом, передачи собирали, и денежку, какую можно, но этож все было тогда, такая нищета, это все было. Нам даже сейчас трудно себе представить. Бабушка вспоминает в книге, она пишет, что «я бежала по камушкам, по мостовой, чтобы не намочить ноги, потому, что на ногах у меня были туфельки из бинтов». Я даже представить себе не могу, что это такое. Но были туфельки из бинтов, то есть это была такой степени нищеты. А мальчикам, чтобы пойти в школу, сшили костюмчики из старых бархатных занавесок. Вот так вот жили.

01:53:47

— Каким образом она узнала, куда увезли мужа?

Я уже говорила, что у них было дежурство установлено.

01:53:56

— У них — у кого?

У прихожан. У его духовных детей было установлено дежурство, и все по очереди бегали в Бутырку и все выясняли, что там как и происходит.

01:54:08

— А почему в Бутырку, а не на Лубянку или еще куда?

А потому, что знали, что он на Бутырке.

01:54:12

— Откуда?

Я не знаю, когда вот его увезли, не сказали, но потом, видимо, узнали, что это можно было узнать, все знали, кто где сидел, это факт.

01:54:22

— А кто и как узнавал, вот мне интересно.

А я вот говорю, она на следующее утро, когда пришла в храм, всем сказала, тут же началась вот эта беготня. Все все должны были узнать и все помогали ей, и она никогда не была одинокой. Она никогда не была одинокой, она до самой смерти не была одинокой.

01:54:40

— Это мы сейчас про обобщения говорим, а давайте по деталям.

И тут она, Вы понимаете, таких деталей я не могу сказать, кто конкретно, вот та ли эта духовная дочь или другая, или Верочка или кто.

01:54:53

— Нет, я имею в виду шаги. Значит, она утром пошла в храм, сказала там прихожанам и духовным чадам Вашего дедушки, что вот моего мужа арестовали, что было дальше?

Дальше началась вот эта вот забота о нем: узнать, где он, узнать, чем ему можно помочь, помочь ему, подать жалобы, подать прошения о том, чтобы его так освободили и так далее. Вот эта вся работа, которая необходима была, с их точки зрения, для того, чтобы его оттуда изъять, и, если уж он там, то, все-таки, как-то максимально облегчить его жизнь и обрадовать его чем-то, согреть его душу, и начали все вот сообща, понимаете. Я уже говорила о том, что это была семья. Как семья. И сыновья, конечно, принимали участие, и папа туда бегал, и второй брат там бегал и все, то есть они все-все активно совершенно действовали, никто не сидел, сложа руки, вот. Ну, это было, значит, 26-го октября его забрали, 27-го, а, значит, месяц он там просидел фактически почти, с небольшим, в Бутырке. А потом, вдруг, кто-то там в очередной раз дежурный побежал и увидел списки, там каждый раз, тогда, в то время, понимаете, все-таки было не совсем так, как в 1937-м году, в 1937-м году ушел и канул в лету, и вообще без права переписки на 10 лет. Ну то есть фактически ничего не известно, никто тебе не обязан ничего рассказывать. А тогда так не было, тогда вывешивали списки каждый день, кого, что, вот, допустим, такого-то числа, завтра, например, отправляют в лагеря — и список, кого отправляют в лагеря.

01:56:43

— И куда.

Да. И, я не знаю, значит, куда, но, во всяком случае, что завтра его вывозят из Бутырки. И с какого вокзала — тоже было известно. Там было написано все. Они знали, куда надо бежать. Я уж не знаю, как это там все было, но они знали, на каком вокзале его надо будет провожать, все было там написано. И вот там было написано, один раз, одна из них побежала и увидела, что 4-го декабря он будет отправляться, его будут отправлять. Ну тут же, конечно, они стали просить свидание, и все, им разрешили. Они с ним встретились накануне, всей семьей, причем тоже это было мучительство, потому, что они приехали, конечно, с утра пораньше и с маленькими детьми, а разрешили, в смысле, привели его на свидание только в четыре часа дня. Они целый день там стояли и ждали этого свидания, вот, но, в конце концов, они получили это свидание. На следующее утро, рано утром он уже был отправлен.

01:57:48

— А на свидание кто пришел?

На свидание семья пришла, разрешалось только семье. Бабушка пришла с Машенькой, с Колей, и папа был там, Сергей Ильич тоже там был.

01:58:02

— А дядя Ваш был там?

А второй дядя в этот момент, а Серафима Ильича уже не было, он уехал, он не смог найти работу, несмотря на то, что он уже был не иждивенцем дедушки, а иждивенцем старшего брата, он все равно не смог найти работу в Москве. Но, почему-то в Петербурге, в Ленинграде ему нашлась работа, и, по благословлению отца, он уехал в Ленинград, и он был в это время уже в Ленинграде. В 1930-м году он уже был в Ленинграде, в октябре. Он уехал весной.

01:58:38

— Сколько свиданий было в Бутырке?

Одно

01:58:41

— Одно. Что Ваша бабушка и Ваш папа рассказывали об этом свидании, как оно проходило, в каком состоянии был отец, как он выглядел?

Вы знаете, он был в самом хорошем состоянии, как ни странно. Он их утешал, он их успокаивал, она там еще чего-то трепыхалась, бабушка, а он: «Все хорошо, все будет хорошо, мне было хорошо, мне будет хорошо», он был потрясающим совершенно. Вот как-то вот держал себя, они прямо были поражены, насколько он был, не знаю, спокоен духом. Он не был в панике.

01:59:23

— Как он выглядел, изменилась ли его внешность?

Ой, он ужасно выглядел. Он ужасно выглядел. Вот эта фотография его, вот его фотография, когда он был молодым священником, а вот его фотография на следующий день, я ее нашла в деле. Вот буквально вот сейчас нашла в деле, у нас ее никогда не было, это его фотография на следующий день после того, как его арестовали. Ну, выглядел он плохо. Они все там очень расстроились, хотя, вот как он себя держал и как он говорил, он был вполне, ну, как бы, держал себя в руках. Во всяком случае, был оптимистично настроен, всех утешал. Он их всех утешал, не они его, а он их утешал.

02:00:20

— А плохо — в чем проявлялось, что он выглядел плохо?

Выглядел? Ну, он похудел, постарел, как-то выглядел, ну он выглядел, он выглядел, как они там пишут, он выглядел несчастным. Выглядел несчастным, но вел себя он наоборот. Я говорю, не они его успокаивали и вселяли в него какую-то, не они его успокаивали, а он их успокаивал. Он им говорил, вот она там че-то, бабушка, начала переживать и все че-то там такое, но естественно, женщина все-таки, она эмоциональна, он ее успокаивал, говорил: «Не волнуйся, все хорошо, мне было хорошо, все кругом хорошие, никто меня не обижал». В общем, вот так вот, прекрасно себя вел, можно только поклониться.

02:01:18

— Бабушка и Ваш папа этому верили?

Что бабушка?

02:01:23

— Ваша бабушка и Ваш папа верили тому, что он говорил «никто меня не обижал, все хорошо», при том, что он выглядел плохо?

Хотели верить. Хотели верить. Он им не позволял сомневаться, нет. Потом, когда папа к нему поехал туда.

02:01:44

— Ваш папа?

Мой папа поехал, да, его старший сын, Сергей Ильич. Он на следующий год, в 1931-м году, взял отпуск и поехал туда. Там дедушка уже ему рассказывал правду. И он даже в письмах ведь не писал правду. Почему — потому, что они все подвергались цензуре. Там ничего такого писать нельзя было. Можно было только рассказывать, когда на свидании. И потом, когда бабушка к нему поехала, тоже она поехала, она была у него в мае 1932-го года, и он ей тоже рассказывал правду. Вот эти вот все ужасы, которые мы знаем о его жизни там, это только из-за того, что они к нему поехали, и он им рассказывал. Но Марья Ивановна Михайлова, которая с ним там была, в лагере, она потом говорила, что «он и вам все не рассказывал, чтобы не травмировать душу». То есть он берег их. Какой смысл, они ничем не могли ему помочь. Что они могли делать, они и без того делали. А такие всякие самые тяжелые вещи — это только ранить душу и больше ничего. Он благородный был человек.

02:03:17

— А кстати, свидание сколько времени длилось?

Ну долго. Они там, по-моему, часа полтора общались, через окошко. Это не было такое свидание вот, это было просто окошко. Они к этому окошку по очереди, то бабушка подходила, потом папа мой, Сергей Ильич, подносили эту Машеньку туда, к этому окошку, вот так все было, грустно.

02:03:48

— А как, в какой последовательности, кто подходил?

Мне кажется, это уже не так существенно, в какой последовательности, я думаю, что.

02:03:56

— Только один человек, да, мог?

Ну, только один человек заглядывал в окошко. Ну, конечно, я думаю, что больше всех в этом окошке пребывала конечно матушка Евгения. Ее было место главное там. Машеньку — ненадолго. И Маша даже, как-то, по их воспоминаниям маленькая была, она в 1926-м году родилась, ей было 4 годика. Она дичилась. Она очень любила своего папу, Илью Николаевича, и он ее обожал, потому, что у них же было пятеро сыновей, и они мечтали о дочке. Она шестая у них родилась. Он ее просто обожал, и она его очень любила, конечно. Но тут она дичилась, потому, что обстановка такая, и он, конечно, уже был не он, поэтому ей было трудно все это переварить, в четырехлетнем возрасте.

02:04:54

— А Ваш папа что рассказывал об этом свидании?

Папа. Папа его, в общем, успокаивал, он говорил, что, бабушка же оставалась одна без всяких средств к существованию, она же не работала никогда, нигде, кроме как в храме. А, поскольку она работала с ним вместе, в том храме, где он работал, она и получала там же деньги. А, когда он был арестован и выслан, то она осталась вообще без денег. Ну и папа, как старший сын, он ему сказал, что «не волнуйся, я работаю, я маму не брошу и буду ей помогать и все». Так оно и было, он был всегда кормильцем ее. Потом она, правда, устроилась тоже на работу, но она нигде, кроме как в церкви, не работала, она тоже была регентом. Или просто пела на клиросе в разных церквях, но, в основном, потом она недолго была в другой церкви, совсем маленький срок, потом она очень долго, до конца, в церкви Иоанна Воина была, на Якиманке. Очень хороший храм.

02:06:12

— Получается, что на свидание семья пришла уже, когда был приговор объявлен, перед этапом.

Да. Было уже все ясно, что высылается, что срок три года. Все было ясно. Но они очень были расстроены, потому, что они надеялись, что его выпустят. И он сам надеялся, потому, что у него было всего два допроса, и, как он сам им сказал на свидании, «пустячные». То есть его не мучили во время допросов, нет. И вот, вначале, когда я не в курсе была вообще всего, первый раз я узнала, что, значит, следователь, фамилия Брауде, я его прям ненавидела, этого следователя. А сейчас я понимаю, что, наоборот, он отнесся к нему хорошо, насколько в той обстановке и в тех условиях можно было быть человечным — он был человечный в отношении него. И потом, совершенно случайно, я нашла книгу, в которой описывалось, это уже послевоенное время, и там тоже действует, о нем рассказывает другой следователь, его полное имя Лев Давидович Брауде. У следователя, который разговаривал с дедушкой. И там его очень положительно характеризуют и говорят, что он был просто замечательный психолог и очень великолепный следователь, и просто очень хороший человек. И вот я подумала так, что, наверное, действительно он был, он не мог выпустить его, потому, что в 1930-м году это уже было невозможно, это не 1923-й год. Выпустить он его, конечно, не мог, но он его никак не мучил, ничего такого с ним не делал. Он его сослал, другого сделать он ничего не мог. Лучше он не мог ничего сделать. Должен был сослать — и он сослал. А уже обстановка, которая встретила его в лагере, она как бы уже от этого следователя никак не зависела. Но я так поняла, что он не был для него самым плохим вариантом, он был ничего.

02:08:26

— Вы сказали, что, когда семья перед этапом была на свидании с отцом, что отец держался, держал себя, я не знаю, в бодром духе, всех успокаивал, вот, говорил, что все хорошо, что все в порядке. А потом уже, когда к нему на свидание приехал сначала Ваш отец, да, его старший сын...

Когда он говорил, что все в порядке, это когда еще он был в Москве. Когда он был в Москве, еще не сослан был. Он просто жил в этой камере Бутырской, причем я даже знаю номер этой камеры. Вот, так вот случайно как-то получилось.

02:09:05

— Какой номер камеры?

Номер я сейчас не помню, но если надо, я могу его уточнить, у меня записано. Там, конечно, были условия совершенно ужасные, и первую ночь он спал вообще на полу заплеванном. Но он об этом не говорил, ничего этого не рассказывал, не хотел их расстраивать. Он говорил, что «все хорошо, все нормально, все вокруг хорошие, со мной хорошо обращаются». То есть, в общем, он их любил и поэтому не хотел причинять им лишнюю боль, понимаете. Когда мы рассказываем кому-то о своих несчастьях, мы же ведь, если мы говорим с человеком, который нас любит, мы причиняем ему боль, а если мы говорим с человеком, которому наплевать, то зачем нам ему говорить вообще.

02:10:03

— Ну это понятно, да, я хотела Вас спросить про другое. Вы сказали, что здесь он всех успокаивал, говорил, что все хорошо, хорошо с ним обращаются, условия хорошие и так далее, а потом, когда к нему приехал на свидание…

Да, понимаете, я так понимаю, что, конечно, когда он был здесь в тюрьме, он был еще, я думаю, что это было шоковое состояние, потому, что любой человек, который вообще попадает в заключение, я, слава Богу, не испытывала, но могу вообразить, что попасть в тюрьму — это шок. Для любого человека это шок, и для хорошего, и для плохого. Ну это вообще стресс колоссальный, в общем-то, он пробыл в тюрьме не так долго, в Бутырке, около месяца, чуть-чуть больше. Я думаю, что он еще продолжал, это стрессовое состояние продолжалось, понимаете. Он еще не вошел в это, ему, наверное, я так предполагаю, как бы мне, мне бы казалось, что все это неправда и это все не со мной.

02:11:07

— Хорошо, вопрос такой: что он рассказывал о тюрьме, о следствии и об этом месяце в Бутырке Вашему отцу и своему сыну, Сергею?

О тюрьме он сыну не рассказывал.

02:11:18

— Вашей бабушке?

Я думаю, что он им рассказывал, наверное, да, потому, что там довольно подробно у нас это все описано. Но я думаю, что главные-то несчастья с ним, конечно, происходили уже потом. Например, первый самый марш-бросок 54 километра они прошли за 2 дня. По морозному, снежному лесу. Я думаю, что это достаточно серьезное испытание, даже, если тебя кормят, поят и, в общем, все в порядке. А тут никто их никого, конечно, не кормил, и спать укладывались они в нетопленом каком-нибудь бараке, как он пишет и рассказывает, где никто не собирался ничего топить, и выбиты окна и стекла. То есть я не знаю, это какое-то, настолько бесчеловечное, что даже не укладывается в голове и вообще не помещается, как вот можно так вот относиться к людям. Но я думаю, что такое бывает.

02:12:24

— Но все-таки, у Вас какие-то вещи написаны, описаны в книге относительно того, что было в тюрьме.

Во-первых, описан вот этот марш-бросок в 50 [километров]

02:12:32

— Нет, давайте про тюрьму поговорим, а потом к лагерю.

А, про тюрьму? Про тюрьму — там было ужасно. Там, значит, как всегда, камеры переполненные. У вас тут есть эта камера, Вы это представляете себе, что условия, конечно, очень жесткие. И, естественно, все более-менее приличные места заняты. Если их называть приличными. И освобождается место только самое отвратительное. И когда он пришел, то единственное место, которое было, это было место под нарами. Это не было ни на первом этаже нар, ни на втором ярусе, а это было под нарами. Это было под нарами и в самом таком, причем можете себе представить, как это вообще лежать под нарами. Там же очень маленькая высота, что называется, и не повернуться. Они же все поворачивались по команде, никто не мог вообще лечь и повернуться как-то, как сам хочешь. Там все надо было, если все на левом — значит, все на левом, если все на правом — значит, все на правом. При том, будучи на полу, доски же никто там не сбивал как следует, поэтому весь мусор сыпался со всех ярусов на него. То есть это было совершенно, ну я не знаю, я даже вот все это рассказываю, но я вообразить не могу, как бы я все это переносила. Когда я пытаюсь себя на его место положить, то мне становится настолько страшно, что я скорее эту мысль от себя отбрасываю. Но потом там нашелся какой-то молодой человек, который его пожалел и позволил ему лечь на свое место. Но я хочу сказать, что даже там, в этой камере, как бы образовывалось всегда какой-то коллектив людей, близких друг к другу по интересам. Например, в первую его отсидку в тюрьме в 1923-м году, там было несколько священнослужителей в камере, и среди них был даже замечательный наш святитель, Лука Войно-Ясенецкий, которого все теперь знают. Это Крымский. И они там службы справляли, они пели, читали. Причем они же все были, конечно, очень умные и очень много всего знающие, и они наизусть много, чего знали. И службу могли вполне [отслужить].

02:15:19

— А в 1929-м году как было?

А в 1929-м году тоже были там у них священнослужители, но были и урки.

02:15:25

— В камере?

В камере, да, в камере. Но были и урки, но они, конечно, тут была, конечно, вражда, и урки всегда побеждали, потому, что надзиратели всегда были на их стороне. И, я говорю, что здесь, все-таки, я думаю так, что это было время — слишком небольшой срок, и еще он был совершенно, я думаю, что еще он был все время в шоке, в стрессе. Поэтому, так еще, наверное, это все так от себя отталкивал. А вот почему потом, Вы говорите, он рассказывал все, там уже он начал привыкать к этой жизни, он же начал в нее встраиваться, как-то приспосабливаться ко всему этому. Хотя, приспособиться к этому, конечно, очень трудно. Он абсолютно не был приучен к физическому труду, он никогда не занимался, ну, конечно, дома он что-то делал и, когда они жили, он молодой был человек, он там и грядки копал, и че-нибудь рубил, все это он делал. Но потом он много лет, конечно, ничем этим не занимался, когда в Москве они жили, там не было такой необходимости. Правда дровами им приходилось запасаться, причем очень своеобразным образом, ведь в Москве было не только голодно, но и холодно. И вот, например, выдавался какой-то ордер на растаскивание сарая какого-то. Вот где-то был сарай, в каком-то дворе, еще остался.

02:17:04

— Ну понятно, извините, я Вас перебью, потому, что вопросов много, чтобы не тратить Ваше время.

Да, я говорю, меня остановить трудно, я как начну.

02:17:11

— Так, я, кстати спросила Вас не «почему он там рассказывал то, чего он говорил здесь», там как раз понятно, почему это происходило, я скорее спросила Вас о том, что он рассказывал, вот именно о Бутырке, когда разговаривал на свиданиях с сыном и с женой.

Ну вот о Бутырке я Вам рассказала, вот, а что касается лагеря, то первое — было очень тяжелый этот переход, причем это не только физически было тяжело, вот просто переход, но там его же, еще в поезде его обворовали. У него были какие-то теплые вещи, ему же дали.

02:17:47

— Во время этапа?

Во время этапа? Нет, в поезде, это еще не этап, этап это вот эти 54 км, а во время поезда, они ему собрали ему теплые вещи, они ему, вот когда начался, после того, как бабушка всем рассказала, что, они начали естественно собирать ему какие-то вещи…

02:18:08

— А поезд — Вы имеете в виду, что из Москвы, из тюрьмы высылали в лагерь? Этот поезд?

Нет, я имею в виду, когда он пошел в первый раз в тюрьму, вот вечером его арестовали, конечно был маленький узелок с самыми элементарными вещами.

02:18:23

— 1930-й год?

Это было, когда его арестовали в 1930-м году, да. А потом, когда он был в тюрьме и когда стало ясно, что его высылают, там у них был какой-то один день. И вот они, в течение этого одного, потому, что они надеялись, все-таки, что его выпустят, и в течение одного дня они должны были собрать какие-то теплые вещи в дорогу. И они собрали ему теплые вещи в дорогу. Они ему и валенки нашли, хотя у него было очень большой размер, и это было очень трудно — найти такой размер. Он был высокий большой мужчина, вот и валенки нашли, шапку нашли, варежки и шарф, все-все. Но его обокрали. Эти урки в поезде обокрали. Украли у него шапку, кстати, и варежки. Ну вот, ему пришлось шарфом заматывать голову, теплым, вместо шапки, потому, что шапки у него уже не было. Ну вот, они прошли эти 54 км, пришли куда-то, потом их направили на лесоповал, они вот должны были рубить деревья. Причем, конечно, для них это вообще тяжелые физические работы. Для молодого здорового человека и привычного это все равно очень тяжело, а для непривычного человека это, конечно, ужасно. И вот он там пишет, что там был какой-то мужчина, который в конце концов возопил: «Господи, я всю жизнь обожал, любил лес, а сейчас я его ненавижу». Причем об этом рассказывают и известные рассказы, но это и дедушка пишет, что, если кто-то отставал, падал, то тут вопрос решался очень легко — его пристреливали и оставляли. Это вот когда они шли все, потому, что эта дорога, это было что-то самое, в общем, одно из самых тяжелых испытаний. Потом, вот этот лесоповал был тяжелое испытание. Он тоже был в очень тяжелом состоянии. И вот там как раз кто-то, увидев его в очках, спросил, не знает ли он грамоту. Когда выяснилось, что он ее знает, его назначили там кем-то, кто, там же нужен был человек, который что-то учитывает, который что-то где-то что-то записывает, кто, что, сколько сделал, вот его, значит, назначили. И он там какое-то время работал в этом качестве, потом они перешли на другое место, где уже с этих бревен его перевели, из бревен делали доски. Это тоже была тяжелая работа, его назначили, в общем, ему приходилось целый день наклоняться и подбирать что-то из под этих станков, на которых делали, вот станки были, на которых резали доски из бревен, и там падали какие-то там концы, все падало, и вот это все надо было оттуда забирать. И он целый день находился вот в таком наклоненном состоянии, тоже очень было тяжело. Вообще, у него все работы были связаны с лесом, с обработкой леса, с рубкой леса, вот, это был такой Вишерлаг, он был именно вот по лесу.

02:21:58

— Сейчас немножко отмотаем назад. Вы еще в книге пишете о допросе прихожанок после того, как арестовали Вашего дедушку, расскажите об этом, пожалуйста.

О чем?

02:22:08

— О допросе прихожанок после того, как Вашего дедушку арестовали.

Ах о допросе после того, как арестовали. Ну, вот Мария Ивановна сказала, что он был его духовный отец и…

02:22:23

— Это кто Мария Ивановна?

Мария Ивановна это Михайлова. Мария Ивановна Михайлова, она рассказала, что он ее духовный отец, и все, но она, как бы Вам сказать, ее вина только в том, что она его просто назвала, что это священник, был ее духовным отцом. И, как бы, к ней у семьи не было никаких претензий. Мы не считали, что она предательница. После того, как она выжила, и ее освободили, она конечно не поехала в Москву, она жила в Вышнем Волочке, переписывалась активно, и бабушка Женя всегда с ней переписывалась. Она переписывалась и когда та в лагере была, и когда она уехала в Вышний Волочек, она переписывалась, и к ней в Вышний Волочек ездили в гости наши. В общем, с ней поддерживались отношения, и мы ее никак не третировали и не считали ее, и дедушка тоже ей сказал, что «я не считаю тебя ни в чем виноватой», все. А другая была прихожанка, она что-то такое сказала не очень к месту и усугубила его положение. Там, понимаете, еще интересное обвинение у него было. Кроме того, что он «монархист» и «контрреволюционер», в деле есть такая деталь, которая, конечно, индивидуальная, я думаю, больше ни у кого нет этого. Его обвинили в том, что он в храме помянул о здравии своего брата Георгия, а брат Георгий в это время сидел в Бутырке, и вот об этом написано в обвинительном заключении. Вот, вдуматься, человек упомянул своего брата о здравии, и об этом написали в обвинительном заключении.

02:24:34

— А откуда они об этом узнали?

Вот эта самая сказала, прихожанка.

02:24:40

— Вот в книге Вы пишете, что…

Я этого не знала раньше, это в книге нету. Это я, когда вот только в прошлом, в позапрошлом месяце я была в ФСБ, я получила полное дело и получила полный приговор, обвинительное заключение, и вот в этом обвинительном заключении я это прочитала.

02:25:00

— Если вернуться назад, мы к тому еще тоже вернемся, Вы пишете: «На следующее утро матушка Евгения поспешила в храм, чтобы помолиться за отца Илью и сообщить всем о случившемся. Оказалось, что еще у троих прихожанок в эту ночь был обыск». Вот что это было? Можете про это...?

Это у этих вот было.

02:25:16

— Вот Михайлова, потом вот еще одна.

Степанова и еще кто-то там, я забыла, кто-то еще у них третий был.

02:25:21

— А в связи с чем у них был обыск? Что искали?

Ну понимаете, просто вот, как бы Михайлова, она, упомянув храм Святителя Николая в Толмачах, она навела на эту общину, навела на эту общину своим упоминанием. Конечно, все знали, что этот храм существует, что он работает, он как бы официально работал, но вот какое-то внимание привлекла к этому храму именно Мария Ивановна, которая сказала, что ее батюшка учил, что никого нельзя убивать, вот, хотя большевики считали наоборот, что убивать надо и как можно больше.

02:26:03

— Так, давайте тогда сейчас поговорим о деле, которое Вы видели, потому, что, ну, наверняка дедушка какие-то вещи не рассказывал, а по делу можно об этом было понять, ну может что-то дедушка рассказывал Вашему отцу или Вашей бабушке. Значит, расскажите, пожалуйста, что было в протоколах допроса, в чем его обвиняли, какие вопросы задавали?

Ну вот я уже сказала, что его обвиняли в контрреволюционной деятельности, монархизме, и вот одним из пунктов обвинения, что он о здравии помянул своего брата младшего, Георгия, который в это время находился в Бутырской тюрьме. Ну, логика простая: раз он сидит в тюрьме, значит он преступник, раз ты его поминаешь добрым словом, значит, ты его поддерживаешь, раз ты его поддерживаешь, значит, ты против советской власти, значит ты контрреволюционер, вот такая цепочка.

02:27:00

— Какие вопросы задавал следователь и что на них отвечал Ваш дедушка?

Ой, Вы знаете, я как-то не очень готова к этому отвечать, потому, что я вот его прочитала тогда давно и подробности я, когда конкретный вопрос, я не могу сказать.

02:27:16

— Ну, условно говоря, были ли там вопросы, которые, которыми следователь пытался «пришить» что-то, чего Ваш отец не делал? Или это были допросы в духе: «ты веришь», «ты христианин»? «Да, я христианин» — «Сейчас это не разрешено». Это я так, немножко утрированно.

Нет, нет, нет, там о религии конечно было никакого, потому, что я же Вам говорю, у нас в Конституции была свобода совести, поэтому обвинять человека в том, что он верит, было нельзя.

02:27:51

— Ваш отец был монархистом?

Монархист? Да нет. Он не был монархист, он же, вот как раз о монархизме был разговор, понимаете, о монархизме, я сейчас вспомнила, Вы сказали, да, его спрашивали, а он сказал, что «я считаю, что в настоящее время восстановление монархии невозможно и даже неправильно». Вот он так сказал, ответил дедушка, вот смысл я Вам передаю, не дословно, а смысл был в том, что он считает, что разговаривать с человеком о монархии ну просто бессмысленно, нельзя и не о чем тут говорить. Не может быть никакой, никакого возврата монархии сейчас быть не может.

02:28:36

— От того, что он упомянул своего брата за здравие во время службы, на каком еще основании ему пришили контрреволюционную деятельность?

А больше никакого, там не было, понимаете, они голословно говорят: «Ты монархист», он отвечает: «Нет, я не монархист». Он даже так написал, сказал, его спрашивают про контрреволюционную деятельность он сказал « я считаю, что, если ты что-то имеешь против, ты должен говорить открыто, а подпольно действовать, я считаю, это бесчестно». Вот он, вот прямо так вот он и сказал, смысл я передаю, не его слова, а смысл. Он считает это безнравственным, подпольную какую-то деятельность, вот так он выразил свое отношение, вот. Вот я и говорю, что следователь какой-то был, понимаете, когда я раньше, когда все это я прочитала, я все сопоставила со всеми остальными допросами, я поняла, что в общем, ему попался следователь какой-то очень, как Вам сказать, либо он был очень хороший психолог, который понял его сущность и понял, что там, конечно, говорить не о чем, никакой подлости и предательства нету, и ничем он советской власти не угрожает. Но сама религия угрожает советской власти, я же Вам говорила, она просто по существу своему, религия является активным врагом советской власти.

02:30:17

— Длительность допросов какая была? Протоколы длинные?

Я еще раз скажу, что у него были два допроса. И вот там было два допроса, по бумагам получается. Дедушка говорил, что два, и по бумагам получается два допроса. Оба они длинные, оба они длинные, и он характеризовал их словом «пустячные». То есть действительно там не было такого вот, я не могу сказать, что там было какое-то особенное давление на него, что его как-то угнетали или еще что-то, нет, попался ему такой следователь какой-то, в общем, удивительно.

02:31:00

— Как к нему относились в камере, учитывая то, что он был священником?

Вы знаете, вначале, его в камере, там, я уже сказала, очень, на следующий же день просто нашелся молодой человек, который уступил ему свое место. И в лагере...

02:31:19

— Нет, а вот в тюрьме.

В тюрьме, я говорю, что в тюрьме у них, конечно, было всегда противостояние с урками.

02:31:27

— Как-то его унижали из-за того, что он священник?

Конечно. Урки очень унижали. Понимаете, как они унижали, они, вот, например, они начинали хаять религию, что-нибудь такое говорить, антирелигиозное и про Бога, и про Божью Матерь, и все такое. Дедушка в таком случае накрывался одеялом с головой и засовывал голову под подушку, чтобы ему этого ничего не слышать. Они его вытаскивали и кричали, чтобы он, значит, принял участие и чтобы он начал им возражать или что-то такое говорить. Он от этого уходил и никогда не участвовал в этих диспутах, он никогда не участвовал в этих диспутах. Я думаю, что здесь идет речь о евангельской притче, что «не надо метать бисер перед свиньями», вот. Ну так, конечно, он не выражался, но понимал, что говорить что либо совершенно бессмысленно. И, если чем-то их можно переубедить, то не словами, а своим личным образом, вот. И то же самое продолжалось в лагере. И в тюрьме и в лагере примерно одна и та же обстановка: когда речь шла о священнослужителях, они, безусловно, поддерживали друг друга, они помогали друг другу. Вот как-то был праздник, там Рождество, у него же ничего не было, все сухари черные, больше никакой еды нет. Вот он лежал на нарах, и какой-то из его друзей просунул ему, значит, под одеяло кусочек сдобной булки, кто-то ему там прислал, и вот он с ним поделился, они друг друга поддерживали. Урки, как всегда, пытались их всячески унизить, оскорбить. И они очень действовали нагло и смело, потому, что надзиратели их всегда поддерживали, никогда в жизни надзиратели не встанут на сторону священника, против урки, это просто исключено.

02:33:29

— Скажите, пожалуйста, в деле были чьи-то показания?

Да.

02:33:32

— Чьи?

Там были вот этой Михайловой и вот этой вот второй, Степановой, которая не очень удачно выступила, потом Черемисова. А вот Черемисова, она была старше их всех и ей было что-то под 70, ее единственную выпустили. Вот в 1930-м году ее выпустили. Там написано «по состоянию здоровья и по возрасту».

02:33:59

— А что было в этих показаниях?

Она тоже ничего такого плохого не говорила. Я не помню сейчас конкретно, но она, они все одно и то же все говорили, что «да, мы верим в Бога, мы ходим в церковь, мы молимся, наш батюшка очень хороший, он нас любит», и так далее, вот такое все было. А вот эту вот Степанову, она видно ляпнула там, насчет этого брата ляпнула, еще что-то такое сказала, и вот получилось так, что ее как-то, ей объявили бойкот, короче говоря. И когда она попала в лагерь...

02:34:36

— А кто объявил ей бойкот?

Вот прихожане. Духовные дети дедушки. Они ей не писали, вот, они же там своих всегда поддерживали, кто попал в лагерь. Писали, посылали посылочки, деньги переводили какие-то, а ей нет. Никто ей не переводил ни деньги, не посылал посылки, с ней прекратили переписку. Она умерла в лагере. Она не освободилась, она умерла в лагере, но она умерла вот так вот бойкотируемая своими. Конечно, наверное, у нее были родственники, которые там как-то ее оформляли, но наши прихожане Толмачевские, они от нее отвернулись. Не знаю, насколько это было справедливым, но факт тот, что. И бабушка, она сама пришла и рассказала после первого допроса, и ее арестовали не сразу. У нее был первый допрос, и после первого допроса она пришла и рассказала бабушке, что ее спрашивали, и что она отвечала, и бабушка очень расстроилась и сказала, что она все не так говорила, что это неправильно и что она подвела дедушку. Но потом ее вызвали на второй допрос и уже не отпустили, она уже осталась там.

02:35:59

— Что было в обвинительном приговоре дедушки?

В обвинительном приговоре, ну Вы бы мне сказали, я бы принесла.

02:36:07

— Ну, как Вы помните, что там, значит, было, за что и на сколько, и куда?

Там было, там было за контрреволюционную деятельность и за монархизм, это две у него статьи было. Я не помню, какие это буквы, 158 и какие-то буквы. Вот эти буквы — контрреволюционная деятельность и монархизм. Он был приговорен к трем годам. Но дело в том, что он погиб 18-го декабря 1932-го года, а дальше в деле, в деле в апреле 1933-го года написано, что срок его ссылки продлен еще на 3 года, и перевести его надо в Вологодскую область. То есть у них там не сработало то, что он погиб, не сработало. Ну, много ж народу, за всеми не уследишь. А получалось так, что у него срок кончается, значит надо снова его куда-то пихануть, да, и вот, значит, его на три года в Вологодскую область, а он уже три месяца скончался.

02:37:10

— А куда его послали, в какой лагерь?

Он в Вишерлаге был

02:37:18

— Что это был за поезд, на котором их везли, что за вагон, какие там были условия и сколько времени они ехали?

Поезд был как всегда, который положен ездить. Столыпинский вагон. Я ездила, кстати, этим вагоном. Нас гоняли, когда нас возили на целину. Я поступила в институт, это было в 1957-м году, и тут началась целинная эпопея, и после первого курса наш курс отправили весь на целину. И вот мы ехали в этом самом вагоне, Столыпинском. У меня фотография есть, где я там из этого маленького окошечка выглядываю. Нары, но у нас, наверное, были не такие условия, как у них были, мы, все-таки, под нарами не спали.

02:38:17

— А у них какие условия были?

У них были жуткие совершенно условия, совершенно жуткие условия. Понимаете, скученность. Потом, естественно, как бы Вам сказать, я один раз в жизни оказалась в помещении, в очень дурно пахнущем помещении. Там была женщина, ну, к сожалению, очень дурно пахнущая, и Вы знаете, мне было плохо. Даже она одна была — мне было просто плохо от этого запаха. И потом, когда я начала соображать, как же они, бедные, жили вот в этих камерах при таком запахе, Вы знаете, не испытав, это даже нельзя представить себе, какая это пытка — вот такой неприятный запах. Это жуткая пытка. Вы-то будете смеяться — я взяла свою сумку, открыла ее и дышала из своей сумки запахом, чтобы перебить запах вот этот вот ужасный. Но вот этот вот запах, который кажется, да, но к нему, может быть, можно привыкнуть, я не привыкла к ней. Я, наверное, сутки там находилась, это был ужас. Потом, конечно, все вот эти вот туалетные, так сказать, возможности самые ужасные.

02:39:43

— Вы про вагон говорите?

Про вагон. Вот, и кормежка. Не пить, не есть, закрыт вагон напрочь, там никто, конечно, двери открытой не держал. Мы ехали на целину, но дверь у нас была почти все время открытая. Тогда, конечно, никто открывать двери не разрешал, все ехали в темноте, в вони, в темноте, в голоде, в холоде, в тесноте, значит, с урками, с руганью, с воровством. Ну я не знаю, что еще можно перечислить, хуже некуда. То есть понимаете, абсолютно бесчеловечное отношение, абсолютно, это уже были не люди. Это нелюди какие-то, которые, ну не знаю даже, как сказать. Не хочу я даже об этом говорить. По-моему, настолько ясно и настолько много уже об этом говорили, не я одна и это не открытие, какие были жуткие, совершенно, условия, при переезде и при переходах, и в лагерях, не знаю, как тут можно сказать, бесчеловечно все. И главное, такая массовость. Но это даже не главное, а главное это то, что безвинность. Люди, собственно говоря, ничего преступного не сделали, ничего абсолютно. И вот получали такие условия жизни, даже не жизни, а умирания, потому, что там можно было умирать только, а не жить.

02:41:47

— Расскажите, пожалуйста, кто, значит, приехал провожать в лагерь, на вокзал, и как это происходило?

Ну семья уже не поехала, потому, что семья с ним простилась во время свидания, поехали его прихожане. Вот нам сейчас даже трудно представить себе, как они его любили. Они его просто боготворили. Они считали, что он действительно, по их воспоминаниям, был добрейший, умнейший, благороднейший человек, и, кроме того, исключительно верующий. И, в общем, они считали даже, что его благословение помогает, если вот он что-то благословил сделать, если его слушались, то никогда об этом не жалели, а если не слушались, то всегда жалели.

02:42:49

— Ну вот часть прихожан приехали, или духовных чад, приехала на вокзал, что там было, что он им сказал? Смогли ли они как-то попрощаться, увидеться?

Вы знаете, они смогли попрощаться только издали, взглядами. Они дождались его, и он шел в последних, в числе последних. И там случилась заминка при входе в вагон, и так получилось, что он не сразу в вагон поднялся, а какое-то время стоял у вагона, и у них было время посмотреть друг на друга и обменяться взглядами. Он пытался, ну он незаметным жестом их благословлял, перекрестил их всех, потому, что, конечно, в открытую это делать было нельзя. Но этот солдатик заметил, не стал им препятствовать, но насмешливо посмеивался над ними. Но, в конце концов, все-таки он поднялся в вагон, поднялся в вагон, и вагон тронулся. Они все надеялись, что они встретятся с ним через три года, но Господь судил иначе, и они его никогда больше не увидели.

02:44:22

— А такой вот вопрос, можно ли говорить о том, что люди, все-таки, в тот момент, ни Ваш дедушка, ни Ваша бабушка, ни Ваша семья, ни духовные чада, еще не понимали масштабов бедствия в тот момент, поскольку они продолжали надеяться, что, во-первых, не дадут срок, он вернется, во-вторых, из лагеря вернется и так далее?

Вы знает, думаю, что они продолжали надеяться, потому что все-таки это был еще тот этап жизни нашего государства, когда люди еще из тюрьмы могли вернуться. Он, так сказать, у них были примеры того, что люди там где-то отсидели и вернулись. Это было, была степени вероятности этого, понимаете. Вот у нас у всех в сознании все перешибается 1937-1938-й год, когда арест был равнозначен смерти и все, человека арестовали, и он канул в лету. А вот в 1930-е годы еще была вероятность освобождения.

02:45:27

— Да, ну вот Вы говорите, что Ваш дедушка надеялся, что его из тюрьмы отпустят, что у него не будет приговора. И Ваша семья надеялась.

Да, потом, значит, из тюрьмы не отпустили.

02:45:34

— Так вот, на основе этого, можно ли говорить, что они тогда еще не понимали масштабы бедствия в стране, поскольку думали, поскольку думали, что это все имеет другие варианты развития?

Понимаете, тогда еще, тогда, вот в 30-м, в начале 30-х годов, в 1930-м, 1931-м, 1932-м годах, в 1933-м, люди еще освобождались. Если бы он не погиб, я думаю, что его бы перевели в Вологодскую область. Другое дело, что в 1937-м году его бы все равно взяли. И уже тогда расстреляли

02:46:07

— Ну а тех, кого в 1929-м арестовали, кто-то из них вышел из тюрьмы без приговора?

Как без приговора? А, без приговора, я говорю, да, вышла вот одна, вот эта вот, из их общего дела, Черемисова. Она была в большом, ну в смысле, ей было около 70-и лет, и она была больная. Ее освободили. Я очень удивилась, я это тоже не знала, я только узнала из дела ФСБ, что ее освободили. Одного человека из них освободили. Там, по-моему, были по этому делу 6 или 7 человек, а ее отпустили.

02:46:43

— Был ли у Вашего деда адвокат?

Что было?

02:46:47

— Адвокат и суд.

Ой, по-моему, там адвокатов не было, какие адвокаты?

02:46:53

— У кого-то были. А суд был?

Тройка. Тройка.

02:46:59

— А от кого и как, значит, Ваша семья и Ваша бабушка узнали о том, какой приговор?

Приговор узнали, когда вот узнали, что его ссылают, в тот день, когда узнали, что его ссылают, вся семья поехала, значит, на свидание, а брат Андрей, младший брат, поехал в прокуратуру узнавать о том, в общем, какой приговор.

02:47:30

— Брат дедушки?

Нет, брат папин, сын младший. Ну не совсем младший, то есть у них самый младший Коля, он был совсем маленький, ему было 5 лет.

02:47:41

— Ну, не важно. Он поехал узнавать, какой приговор?

Да, он поехал в прокуратуру, узнать, какой приговор. И когда они там были на свидании, на свидании, он вернулся и приехал прямо туда вот, в тюрьму, вот этот брат. И он узнал, что его приговорили к 3 годам. Хотя они надеялись, что меньше срок или что в общем как-то, там можно было высылку еще просто, не лагерь, а выслать его могли, допустим, в какую-то область. Если бы его в какую-то область выслали, то к нему бы туда бабушка поехала, и все бы нормально. Они рассчитывали на это, что его высылают, но не в лагерь. А вот он привез известие, которое всех, в общем, убило, что его высылают именно в лагерь, то есть от семьи отрывают окончательно.

02:48:35

— Расскажите о первом письме Вашего дедушки из лагеря.

Ну милая моя, ну я же все-таки не автомат, первое письмо. Первое письмо он, по-моему, так пишет, что «я наконец выбрался написать тебе, все было не возможно, потому, что никаких условий нет для того, чтобы писать письма». И начал описывать там свое житье-бытье и пишет, что «я постараюсь в дальнейшем почаще тебе писать». Я уже не помню, и у меня, конечно, все письма — одно за другим перемешалось, и конкретно о первом письме мне трудно сказать. Но я знаю, что он там описывал свою жизнь. И некоторые детали, которые мне так очень сильно запомнились, это, например, его просьба относительно очков. Он очень просит, чтобы ему прислали очки запасные и обязательно в футляре, потому, что у него здесь нет не только тумбочки, но даже полочки, где бы он мог хранить свои очки. А если они разобьются, то он будет совершенно беспомощным, и поэтому для него это было очень серьезный вопрос про очки. Потом про одежду, он пишет, что, наверное, это было в первом письме, всем дали казенную одежду, а с ним очень большая проблема, потому, что он очень высокий и большой, и не могли ему подобрать ничего, и, в общем, он ходит в коротком ватнике, и нечего ему носить фактически, потому, что они не могут его одеть из-за его габаритов. Потом у него там эти урки украли, он пишет, да, в первом письме пишет, что у него украли шапку, у него украли варежки, и украли в том числе даже кружку и ложку, в общем, без оказался совершенно, ну он же был настолько неприспособленный ко всему этому, ему, наверное, даже в голову такое не приходило, что кто-то у него может украсть ложку. Понимаете, человек не от мира сего. Просто он жил совершенно другой жизнью, в другой ауре, в другой обстановке. Ну украсть ложку, мне кажется, у него даже в голову не могло прийти, что кто-то может позариться и украсть у него ложку. Наверное потом он уже аккуратнее относился к своим вещам и прятал ложки, прятал кружки и за всем следил. А первое время он жил как он привык жить — открыто и доступно. Поэтому, конечно, эти милые урки его всего и обокрали. Он, конечно, в первом письме все это изложил. Что все у него все это украли и все это нет. Он, конечно, очень благодарил за валенки и за шарф, потому, что шарф его спас. Если бы не шарф, какой-то очень хороший шарф ему там положили, и, конечно, если бы не этот шарф, то он бы замерз, потому, что шапка была украдена.

02:52:15

— Какая там погода была?

Это было 4-е декабря, ну 4-е, он не один день ехал, там 10-го, допустим, декабря, и ехали они на север от Москвы, так что нужно думать, что там было холодно.

02:52:39

— Расскажите, пожалуйста, о том, какая работа для Вашего дедушки была самой тяжелой, и какие болезни, связанные с этой тяжелой работой, у него появились?

У него было больное сердце, поэтому вот эти вот сильные физические нагрузки, они, конечно, были для него очень тяжелы, настолько, что даже он и в больницу-то попал, его пришлось, там была больница, и, в общем, он попал в больницу.

02:53:11

— А после чего он попал в больницу, что за работа была?

Все лес да лес. Они бревна таскали, я говорю, вот у них была ужасная история с этими бревнами, когда очень тяжелые бревна, вот я говорила, я начала говорить, не договорила. Они первый день этот урок не сделали, а второй день, в первый день, вернее, они сделали урок и очень поздно кончили, а рабочий день начался как и положено, в пять их подняли, пока там, значит, это вот так называемый завтрак, и в шесть они уже должны быть на рабочем месте, и они на второй день они не выполнили урок. Норму. Они так называли, «урок». Норму они не выполнили. И потому, что они эту норму не выполнили, их заставили работать, не отпустили их домой, в общем, конечно, на полный износ. Даже не на износ, а полное, до конца, что называется. Он попал в больницу с сердечным приступом, и там был очень хороший врач, который ему помог. И он его очень полюбил, этот врач, и он его там держал, сколько было возможно, чтобы уж просто его самого после этого не посадили в карцер. Дал ему возможность отдохнуть, передохнуть, и потом его как-то все-таки жизнь вырывала из этих тяжелых обстановок физических, и его назначили на работу в эту же больницу. Он там тоже занимался писарской такой работой. Надо было все там учитывать и больных, и оборудование, которое там было, и лекарства, вот этим он всем занимался. Это было самое лучшее время в его жизни, потому, что он мог еще ночевать в каморке, там при больнице. Это, конечно, для него было большим счастьем, потому, что жить в бараке — это было ужасно. А вот когда он был один — там было хорошо ему, конечно. Лучше, если можно так сказать. Хорошо.

02:55:40

— А Вы еще пишете, что у него была еще пупочная грыжа, это что, почему было?

Грыжа — да, конечно. У него была и грыжа, но это от физической работы. Это от физической работы у него была и грыжа, конечно, он и простуживался там, но это все такие работы, такие все болезни обычные, которые сопровождают такую тяжелую физическую работу в таких нечеловеческих условиях жизни. И ужасные там, конечно, и одеты они были совершенно не по погоде. Так что да, была у него грыжа, но с грыжей, он писал, что операции там, конечно, не может быть: «Отложим уже, подождем, пока меня освободят».

02:56:29

— Какая там была еда, хватало ли ему в лагере?

Какой-то наивный вопрос. Какая там была еда? Там была не еда, там была баланда, это едой-то назвать грех просто. Баланда. Какая-то жижа, в которой плавали какие-то кусочки чего-то неназываемого.

02:56:53

— Это кто рассказывал? Бабушка?

Нет, почему, это он ей рассказывал. Откуда бабушке знать. Он ей рассказывал. Конечно там кормили ужасно, это просто горячее что-то. И то, не очень горячее. Нечто.

02:57:14

— Как он справлялся в таких условиях?

Вы знаете, он очень даже справлялся. Cправлялся он. Он не ныл, не жаловался. Он как-то вот, я так понимаю, что первое время он был просто в шоке. А потом он смирился со своим положением, нашел какой-то круг людей, с которыми он был близок. С которыми он общался и с которыми он мог оттаять душевно, духовно оттаять. Единомышленников нашел. У него там был даже духовный отец, которому он исповедовался. Они там ухитрялись даже причащаться.

02:58:04

— А как они исповедовались там?

Исповедовался он так: значит, они вместе, допустим, рубят дрова, он ему рассказывает про свои грехи. Потом тот кладет ему на голову руку и читает разрешительную молитву. Это очень делается быстро, чтобы никто не обратил внимание. Потом они продолжают колоть дрова. Все делалось тайком.

02:58:35

— А причастие как?

А причастие да, причастие, понимаете, все-таки я опять возвращаюсь к тому, что в начале 30-х годов другая была обстановка. Там удавалось даже, приезжали люди, да, навещали. И вот люди, которые навещали, они могли привезти с собой что-то такое совершенно запретное, вот, и привозили. Бабушка привезла, например, святую воду, вот, они там все были очень, «че это Вы привезли воду?» «Воду и воду, ваше какое дело? Я воду привезла, почему нельзя воду, можно».

02:59:19

— Ну а в условиях лагеря и барака как они причащались?

Ну наверное, вот он пишет, да, что они причащались. Они не в бараке, конечно, причащались. Они на работах, когда они были где-то, там работали, они могли где-то собраться 2-3 человека вместе, на какой-то не очень большой срок. Быстренько-быстренько, в общем, помолиться или что-то сделать. Тайком. Все тайком. Понимаете, для них это было необходимо. Это их поддерживало, это давало им возможность дальше работать и жить, и как-то в этой жизни находить свое место. И вот, когда папа был, он там, папа говорит, что из всех рассказов дедушкиных, он понял так, что самое трудное уже позади. То есть он уже адаптировался, он уже как-то нашел свое место, нашел людей, с которыми он общается, и что дальше ему просто, он уже завоевал какое-то положение, завоевал какой-то авторитет. То есть он, как-то стабилизировалось его положение.

03:00:45

— А вот про причастие, у меня вопрос, а им, получается, для причастия уже привозили святые дары?

Готовые, да, готовые

03:00:51

— То есть они там литургию не служили?

Нет, нет конечно. Но, что называется «преждеосвященные дары». Я хочу сказать, что настолько его уважали и хорошо к нему относились, там был художник, который его очень полюбил, зауважал, и вот он написал его портрет. И к счастью, как раз получилось так, что он еще не совсем окончен, но почти готов, и дедушка отдал этот портрет бабушке, когда она к нему приезжала. И вот она его привезла этот портрет, и вот он сейчас есть. Вот тут видно, как он выглядел тогда. Я к тому, что он именно завоевал уже какое-то свое положение, место, и была, в общем, надежда на то, что он сможет дожить там до конца этого срока трехлетнего, но вот Бог судил иначе.

03:01:57

— Вы в книге пишете, что в какой-то момент условия в лагере для Вашего дедушки были настолько невыносимыми, что у него в какой-то момент случился кризис веры. Можете об этом рассказать?

Да, конечно. Это было в начале, понимаете, вот это как раз связано с лесоповалом, потому, что эта работа, она была настолько тяжелая, настолько какая-то совершенно безнадежная, что у него в какой-то момент появилось ощущение богооставленности. Ему показалось, что Бог его оставил, и что он уже не может надеяться ни на него, ни на Божью матерь, что они его бросили и оставили. Собственно говоря, вопрос богооставленности, он ведь, это чувство, оно посетило даже Иисуса Христа. Ведь он на кресте воскликнул, его последняя фраза была «Боже, Боже, почему ты меня оставил». То есть это уже крайняя степень отчаяния, боли, это вопль, что называется, предсмертный. И дедушка тоже не избежал этого, потому, что действительно он был на грани жизни, уже приближался к этой грани. Но все-таки он преодолел это и взмолился Богу так, как будто он снова Ему верил, и Бог ему помог. Тогда его вызвали куда-то, тоже вспомнили, что он, в общем-то, грамотный, и его вызвали на другую работу, сняли с этого ужасного лесоповала. Так что, конечно, был такой у него момент. Но надо сказать, что он потом, когда все это стабилизировалось, когда он это нашел, он сказал, что, он бабушке сказал, что он проходит тут вторую свою академию. Сначала он проходил духовную академию в лавре, а здесь у него идет другая академия, которая не менее важна для него как для личности и для будущей жизни, потому, что здесь он узнает совершенно другую сторону жизни и другие жизненные обстоятельства, другие жизненные отношения с людьми, и это для него очень важная академия. И я думаю, что, если бы он эту академию с честью не прошел, то, наверное, он бы не был святым человеком. А так он стал святым.

03:04:58

— Расскажите, пожалуйста, как так получилось, что Ваш дедушка оказался в изоляторе?

Вот я сказала, что он адаптировался, как-то нашел свое место в жизни. Наверное, всегда есть люди, которым очень неприятно видеть какое-то более-менее хотя бы благополучное положение другого человека. И им хочется сделать какую-нибудь гадость. Ну, в тех условиях, когда они там находились, наверное, их даже можно понять, потому, что очень уж там было всем плохо. И если вдруг оказывалось, что кому-то, оказывается, не совсем так уж плохо, давай-ка я сделаю, чтобы ему было еще хуже. Ну и там что-то на него наговорили, обвинили его в чем-то, что он где-то что-то не так делает, что где-то он там, в общем.

03:06:08

— Солагерники наговорили.

Ну в общем это те же, которые с ним рядом, вместе жили и работали, они ему позавидовали и решили его наказать. Но надо сказать, что изолятор — это был государственный экзамен в этой «духовной академии», которую он проходил, вторую. И вот этот экзамен он выдержал тоже с честью. В начале, конечно, это было для него все ужасно. В первый момент, как всегда, когда это обрушивается, а потом он нашел в этом изоляторе даже большой плюс. Он в этом изоляторе, он был один и он мог открыто молиться, открыто креститься. И для него это было очень важно, и как он пишет, он даже мысленно скакал от радости, как Давид перед ковчегом Завета. Но известно, что, когда построили ковчег завета, то царь Давид очень радовался и от радости прыгал, как ребенок. И, значит, дедушка, как Давид, перед ковчегом Завета, радовался в изоляторе, от того, что у него была возможность открыто и спокойно исповедоваться и молиться, не скрываясь выполнять все, что он привык, любил, и что ему было так необходимо.

03:07:56

— Сколько суток ему дали?

Двадцать суток он сидел в нетопленном изоляторе. Двадцать суток он сидел, вот, и, конечно, трудно даже себе представить, это тоже было зимой как раз. Трудно себе представить, как человек может все это выдержать, но выдержал. И вот он пишет, что в изоляторе он очень изменился. Он сам осознал это и пишет, что он очень в изоляторе изменился. И он там нашел мир души. Я даже не знаю что это такое, потому, что никогда его не имела, но Серафим Саровский сказал: «Стяжи мир души, и около тебя тысячи спасутся». И вот он после изолятора сказал, что «я там стяжал мир души». Это что-то такое высокое, что я даже понять не могу.

03:09:08

— Что Вам Ваш папа, старший сын Вашего дедушки, рассказывал о их свидании?

Папа был очень доволен этим свиданием. Он был очень рад, что он это сделал, и все были очень рады, что он это сделал. И бабушка пишет, что, когда он возвращался оттуда, они его там встречали, и она говорит, «у нас было такое чувство, как будто мы самого дедушку встречаем», потому, что папа еще к тому же и похож на него очень. Он был очень доволен своей поездкой. Понимаете, вот последние годы жизни, когда еще дедушка был на свободе, они жили, во-первых, порознь. Уже дедушка уехал, там год последний они не жили вместе. Потом, папа уже работал, у него уже образовалась какая-то другая жизнь, он как-то отдалился уже. Если раньше они были все одно, они варились в одном котле, а последний год жизни он как-то немножко отдалился от их, от дедушки, от своего отца. И вот, когда они встретились там в лагере, они как бы заново обрели друг друга. У них была возможность несколько дней общаться, разговаривать, их никто и ничто не отвлекало. И они поняли лучше друг друга, душу друг друга и, в общем, они оба остались довольны друг другом. И дедушка потом пишет, что «мне очень понравился Сережа». И папа тоже, в общем, тоже впечатление у него такое, что замечательный у него папа и что, в общем, все хорошо, и что все будет хорошо, и что сумеет, выживет в оставшийся год. Он очень был доволен своей поездкой, очень много узнал про него.

03:11:19

— А вот, что он узнал, расскажите. Именно, я имею в виду не про него, как про отца, да, а я имею в виду, чем отец созрел поделиться из того, через что ему пришлось пройти, как он выглядел, что он рассказывал?

Он выглядел для него, для папы моего, он выглядел очень удивительно, потому, что он всю жизнь привык видеть его в рясе, в священническом одеянии. Ведь папа родился в 1910-м году, а в 1911-м году он стал священником. То есть всю свою сознательную жизнь, ему был год, когда он стал священником, папе был год, когда дедушка стал священником. То есть всю свою сознательную жизнь он его видел священником и никогда его не видел в другом виде. А тут он его увидел в таком виде. Вот в таком он виде его увидел. Он пишет даже, что у него уже тоже было плохо с одеждой, и он даже подарил ему свою ковбойку. Можете себе представить священника в ковбойке. Папа подарил ему свою ковбойку, потому, что нечего ему было там носить. Но он ему рассказывал. Он ему рассказывал. Он ему рассказывал про свои эти все беды, про свои, тяжелую работу, и все, а папа мой рассказывал ему про свою жизнь, про то, как он работает, учится и все, и вот они как-то, очень близкие оказались друг другу, как сказать, вот иногда разговариваешь с сыном, а он, в общем совершенно, он мне родной, и я его очень люблю, но он, как говорится, другим миром мазанный. Другой вот взгляд у него, другие принципы, хотя, казалось бы, я ж его воспитывала, кроме меня его воспитывали и многие другие, и видно это перетянуло, а вот, когда они разговаривали с папой, мой папа со своим папой, оказалось, что они одним миром мазаны.

03:13:41

— Так что про лагерь дедушка рассказал папе? Ну какие-то вещи, о которых мы не говорили еще, чтобы мы не повторялись, что-то было еще, чем он поделился во время вот этого свидания со своим сыном, с Вашим отцом?

Вы знаете, я сейчас как-то так вот...

03:13:57

— Сейчас я открою Вам, скажу.

Откройте, чтобы я вспомнила, потому, что, понимаете, я, хотя я много помню, но я не компьютер. Вопрос о том, что написано в первом письме…

03:14:13

— Ну вот, например…

Дайте, я лучше сама посмотрю. Я тогда увижу главное.

03:14:19

— У меня вот здесь вот помечено, где вниз. Про то, например, что он внешне изменился,да, как он выглядел.

Да-да, это я уже сказала.

03:14:28

— Вы про одежду сказали, а там еще…

А, про глаза, да, да, да. Четыре вечера. Затем повел свой длинный, тяжкий рассказ. Вот он все рассказал о мучительном пути в Вишуру в лютые морозы, вот это все я уже сказала. Землекопы [нрзб.]. Вот я как бы все очень… так. Они провели вместе четыре вечера и оба были счастливы. Ну сейчас я еще добавлю про внешний вид, конечно. Ну, я уже сказала, что он привык видеть своего папу священником, а вот тут ему пришлось увидеть его в таком виде. Обритый, одетый совершенно иначе, похудевший, усталый, измученный. И как папа вспоминает, у него только глаза сохранились. Между прочим, вот, глаза сохранились, это, наверное, единственное, что сохраняется в человеке, потому, что, забегая вперед, хочу сказать, что вот дядя Сима, который был в лагере, когда ему, наконец, удалось, когда его освободили уже из тюрьмы, из лагеря, отправили на поселение, он сфотографировался и прислал свою фотографию своей маме, Евгении Леонидовне. И потом он пишет, что «мама меня не узнала». Так он изменился за эти девять лет, что он отсидел в лагере. Он так изменился, что мама его не узнала, она его узнала только по глазам, вот, и так же и папа тоже узнал своего папу только по глазам, вот глаза остались те же. Ясные.

03:17:15

— Извините, 9 или 19 лет?

Девять лет он отсидел в лагере, а остальные десять на поселении на Воркуте. Он не имел права, это ссылка, он оттуда не имел права выехать. Он жил как свободный человек, но только клетка у него стала побольше. То клетка была — лагерь, а тут клетка стала город Воркута. Это была тоже клетка. Это тоже была клетка, только она стала немножко большего размера. Поэтому он тоже был, он был ограничен, он тоже сидел как бы в клетке, но только эта клетка была чуть побольше размером.

03:18:00

— Расскажите, пожалуйста, о встрече Вашего дедушки с Михайловой в лагере.

Ну это было очень интересно, конечно. Это тоже было как-то совершенно неожиданно, она, там как-то они шли, ходили, они могли ходить по лагерю в течение дня. На ночь они, конечно, собирались все в лагерях, там переклички и все такое, а днем, в дневное время ходили. И вот она шла и вдруг увидела перед собой высокого мужчину, который очень пристально на нее смотрит. А в лагере, конечно, какие-то отношения между мужчиной и женщиной — это было все чревато большими неприятностями. Поэтому она очень испугалась и даже хотела перейти на другую сторону улицы, но он как бы ее остановил. И она сначала подумала даже, что это не он, а вот как раз мой папа, Сергей, потому, что он так похудел, что выглядел даже моложе, чем он был. Она решила, что это, она так удивилась, потому, что она даже не знала, вроде того, что и Сережу тоже посадили. вот. А он, значит, к ней обратился. И когда уже он уже к ней обратился и назвал ее Мария, она, конечно, узнала, что это сам отец Илья. Для нее это было, конечно, шоком и радостью невероятной. Они как-то там сумели очень быстренько договориться, где они смогут переговорить более-менее подробно, и потом они встретились и рассказывали друг другу. Он ей рассказывал о своей жизни, вот ей он рассказывал гораздо больше, чем рассказывал бабушке и чем рассказывал папе, потому, что она сама там сидела. И, в общем, она все это и без него все хорошо знала. Но ее, собственно говоря, больше всего волновал вопрос о том, простит ли он ее, держит ли он на нее обиду за то, что она назвала его имя и все. Но он ее успокоил, он сказал, что «ты ни в чем не виновата, и я тебя ни в чем не виню, и живи спокойно». Им так же удалось, так получилось, что ей удалось у него исповедаться, и он ей дал разрешительную молитву, и у нее душа совершенно успокоилась, она не волновалась о том, что вот она предательница и что она в чем-то виновата. Хотя она, конечно, понимала, что она назвала его имя и она навлекла на него какую-то кару. Но, собственно говоря, тут не было не то, что сознательного желания предать, и это просто логически все это вытекло, что получилось, что она назвала своего духовника. Они, в общем, какое-то время общались, и даже больше скажу, когда вот он погиб, когда был пожар, она работала, она в медицинском, в больнице работала тоже. Когда был пожар, ее как медсестру призвали туда для помощи тем, кто выжил. И она пыталась найти там его останки, но, собственно, и не только она одна, потому, что у дедушки было очень много там людей, которые его уважали и любили. И они все старались это сделать. Но им ничего не удалось. Они так и не нашли ничего, его останков, видимо, он был в эпицентре этого пожара, и там уже невозможно было как-то идентифицировать его.

03:22:06

— А что это было за помещение, как там случился пожар?

Пожар случился у них в клубе. И он очень, к тому времени у них умерла дочка, вот эта их долгожданная, любимая Машенька, а он очень о ней тосковал. Он ее очень любил, я уже говорила. И там сказали, что фильм будут показывать, а в фильме будут показывать какую-то маленькую девочку. И ему очень захотелось посмотреть этот фильм. Его друзья удерживали, говорили: «Ты не ходи, у нас сегодня всенощная, будем служить», а он говорит: «Я успею к всенощной, я хочу посмотреть на эту девочку». И он пошел и сидел в первых рядах. Он сидел, и получилось так, что в фильме начался пожар по сценарию, начался пожар, и одновременно загорелась лента. Кинолента загорелась. И когда начался пожар, начали кричать «пожарные», и не всем все было понятно, что это за пожар. То ли это пожар в фильме, то ли это пожар настоящий. А там, конечно, у дверей стояли часовые. И они не выпускали людей, а вторые запасные двери, как всегда, были закрыты. Но они были не просто закрыты, там еще снег какой, они были еще снегом завалены. И все, значит, бросились в эти одни-единственные двери. А клуб был построен недавно, и как раз папа видел этот клуб. Он при нем был как раз только-только построен. Он еще обратил внимание на него, на этот клуб, что он из очень таких, свежих, сосновых, они все были в смоле, в смоле они все были. И это все, конечно, загорелось и полыхало ярким пламенем. А тамэтот врач, который там был, он успокаивал бабушку и говорил: «Конечно при его больном сердце, он, конечно, очень быстро отключился и вряд ли он испытывал какие-то особые страдания от огня, потому, что, наверное, он быстро очень скончался». Это ее так успокаивал этот врач. Как там было на самом деле, конечно, одному Богу известно. И потом не нашли его останков, и как бы все, не появился он никак, нигде не проявился. И так вот он и погиб. А Мария Ивановна, она пыталась как-то сообщить об этом бабушке, но писать прямо об этом как-то нельзя было, она пыталась, но так ничего у нее не получилось. Но потом, когда она освободилась, так же, как этот врач тоже освободился, в те года еще можно было как-то надеяться на освобождение, они вернулись когда в Москву, они все пришли к бабушке. Все это рассказывали, один и другой, вот, так что стало известно все, конкретно от очевидцев известно, как именно он погиб.

03:25:49

— А получается, от кого Ваша бабушка узнала о гибели?

Нет, она сначала узнала это от официальных, ей из милиции сообщили, что он погиб. А потом уже начали когда возвращаться, кто-то отсидел сроки, его духовник пришел к ней, Архип такой, архимандрит Архип из Донского монастыря. Потом пришел вот этот врач, Сергей Никитин. А потом Мария Ивановна появилась. Какие-то вещи ей привезли, которые сохранились от него. Несколько писем даже есть, сохранились, бабушкиных писем, которые она писала. Его-то письма все целы, потому, что она, конечно, бабушка эти письма хранила как самую величайшую святыню. Они все целы. Они тут есть, опубликованы в книжке, вот, так что все, в общем известно, как он погиб.

03:26:57

— Как Ваша бабушка пережила эту новость и это событие?

Пережила бабушка это очень тяжело. Как она сама пишет, она две недели лежала в постели, и при этом у нее было единственное утешение, она читала их переписку юности, когда они еще не были женаты, когда они были еще женихом и невестой. Она читала эти письма, эти письма и нам-то, мне, во всяком случае, сейчас без слез читать нельзя. Настолько они проникают в душу. Ну а ей, конечно... но они были для нее и утешением, потому, что она чувствовала его близость, его присутствие. Вот эти письма, конечно, ей помогли пережить эти самые первые, самые тяжелые дни потери своего любимого мужа. Но она всю жизнь как бы не переставала его любить. Когда она лежала три последние года, прикованная к кровати после падения и того, как она сломала шейку бедра, у нее перед кроватью висел этот самый портрет. Этот портрет перед ней висел. Я не присутствовала при ее смерти, но дядя Сима, который там был, сказал, что последний взгляд у нее был на этот портрет. Да, это была любовь с большой буквы, с очень большой буквы.

03:29:56

— Еще, значит, такой вопрос, расскажите, пожалуйста, подробно о свидании Вашей бабушки с Вашим дедушкой. Как оно вообще случилось, кто был инициатором, как прошло и что Вам рассказывала об этом селении бабушка?

Она очень хотела поехать к нему, естественно. Но в первый год она поехать не могла, потому, что у нее умирала дочка, Машенька. Она ее, конечно, не могла ни с кем оставить, и поехал папа мой. Вот, а на следующий год, когда Машенька уже умерла, он прислал ей записку с кем-то, кто там, вот были там какие-то уже перемещения, кто-то приходил, освобождался кто-то там. Прислал записку «Приезжай, приезжай, приезжай». Такая была записка. Я не дословно, а смысл такой. Ну и она подхватилась, сама давно хотела, вот, и поехала. Ну тут, конечно, ее все нагрузили, дали ей всякую передачу. Все его духовные чада, все родные, все близкие, огромное количество ей передали всякой снеди, всякой вкусноты, ну и записок всяких, и просьб, и вопросов, и благословений и все такое, потому, что все уже истосковались по нему, по его добрым словам, по его советам, по его помощи духовной. Она ничего, никакие записки она не могла везти, конечно, она все это запоминала наизусть. Дело в том, что у бабушки вообще была, как говорят, есть абсолютный слух, так вот у нее абсолютный слух тоже был, но у нее еще была абсолютная память. То есть она настолько хорошо все помнила, что это просто уникальное было явление. Ну вот она долго очень ехала, на перекладных, приехала. Сначала начали ее там, конечно, обыскивать, что она там везет, отобрали у нее Евангелие, сказали не положено. Святая вода — пустили все-таки воду, ну вода есть вода. Но что-то ей удалось, конечно, пронести такое, запретное. Но что-то не удалось, но Евангелие потом ей правда вернули. Она просила, она хотела, чтобы им дали свидание такое, чтобы они просто пожили вместе три дня, но ему не разрешили. У него какая-то была очень серьезная работа, ему не разрешили бросить работу. Так что он приходил только вечерами, вот. И там был такой отдельный барак для свиданий, и вот она там была, ждала его, приготовила все, еду там, поставила на стол и ждала его. Ходила, ходила, ходила, ходила, нервничала, волновалась. Потом устала, пришла, села. Села — вдруг входит, совершенно тоже она его сразу не узнала. Тут Четверухин. Ну тут она, конечно, стремглав бросилась и попросила сразу, конечно, благословление. Он говорит: «Нет. Я здесь не священник, я здесь просто заключенный, я тебя благословлять не могу. Это неуместно». Она расстроена была еще больше от этого. Ну все равно счастье видеть своего любимого мужа, конечно, все пересилило. Они, сначала им дали три дня, потом он попросил, и ему добавили еще два дня. У них пять дней было. Пять дней они встречались по вечерам, гуляли, ходили.

03:34:17

— А в этом бараке бабушка одна жила? Или были…

Нет-нет, там были другие женщины, тоже приехавшие к своим мужьям. Но они сначала с любопытством на них смотрели, а потом все-таки догадались, что можно было бы и выйти. Вышли.

03:34:33

— То есть он при них не стал давать благословение?

При них он не стал благословлять, потому, что там были зрители ненужные. Ну и тут он ей, конечно, все подробно рассказывал о своей жизни, о своих мытарствах, о своих болячках, о своих болезнях, о своих обидах, обо всем. Вот об изоляторе он как раз ей рассказал. И рассказал ей о том, что он считает это своей второй духовной академией. И они очень, конечно, хорошо провели, хорошо они провели, можно так сказать, эти вечера. И бабушка пишет так, что «когда я его в первый раз увидела, у него было совершенно другое лицо, чем тогда, когда мы расставались». Когда они расставались, у него было такое умиротворенное, спокойное лицо человека, который, в общем, по-другому совершенно уже смотрит на все. Вообще они друг на друга, конечно, очень благотворно влияли, как это всегда бывает с любящими людьми. И бабушка на него очень хорошо влияла, и он на нее. И вот это свидание, конечно, было для дедушки огромным подспорьем, огромной помощью в его жизни, потому, что она была настолько любящей, настолько верующей, настолько преданной ему женой, что, конечно, общение с ним — и с ней для него, было просто подарком судьбы. Это было счастье, это был последний островок счастья, который достался им обоим на этой земле. И он ей сказал: «Вот ты все время считаешь дни, когда мы с тобой встретимся, сколько осталось дней до нашей встречи», он говорит, что «ты занимаешься бесполезным делом. На этой земле мы с тобой не встретимся. Там мы с тобой встретимся и будем всегда вместе, а здесь больше не встретимся». Почему он так думал — я не знаю. Почему он так сказал — тоже не понимаю, потому, что папа вот нашел, что он в хорошем таком физическом состоянии, уже вполне, как мы теперь говорим, адаптированный к той обстановке. И папа мой был уверен, что он доживет до этого срока. И, в общем, когда бабушка там была, там оставалось уже не так много времени. Больше половины срока, во всяком случае, прошло гораздо больше. А вот он почему-то так уверенно ей сказал, что «я думаю, что мы с тобой не встретимся». Ну, наверное он знал что-то такое, что нам неизвестно. К сожалению, он оказался прав. Они на земле больше не встретились. Но свидание это, конечно, было очень значительным событием в жизни и его, и ее, и всех. Потому, что все то, что она запомнила наизусть, она ему все изложила, и он всем ответил, и она все запомнила. Мало того, когда она возвращалась, а возвращение тоже заняло большое время, предусмотрительная бабушка взяла с собой несколько тетрадок и записывала прямо по горячим следам все, что с ней случилось в течение этого свидание и все, что ей рассказывал дедушка. И при ее памяти, и при том, что это было по горячим следам, можно быть уверенным в том, что это все очень полное и очень правильное и правдивое описание всего, что происходило. Эти записки ее, воспоминания, они, конечно, совершенно уникальны и бесценны. Они сохранились, к счастью, полностью. Вообще бабушка очень любила писать.

03:39:28

— А Вы говорите, что отец рассказал ей обо всем, когда перечисляли, сказали, что и об обидах о своих, что это были за обиды? О чем он говорил?

Обиды? Ну как Вам сказать, понимаете, ведь он в первую очередь, и в главную, он был священником. Причем он был не просто формальным священником, это было его существо, внутреннее существо всей его натуры. Это его натура была. То есть, если он слышал, а ему там приходилось, и очень часто, слышать оскорбительное для Бога, Божьей Матери, святых, то для него это было как личная боль. Он не мог к этому относиться просто абстрактно. Это личная боль. И вот эти вот обиды, главные его обиды, я считаю, они относились именно к этому. Если кто-то его толкнул или отнял у него пайку хлеба, или сорвал с него, там, украл у него шапку, в общем, для него, мне кажется, было, конечно, физически может быть неприятно. Но это не было какой-то существенной обидой душевной, духовной. Я думаю, что главные обиды ему наносили те люди, которые оскорбляли его религиозные чувства, вот мне так кажется. Вот даже я про себя могу сказать, что я, конечно, по сравнению с ним рядом не стояла, но все равно, когда при мне происходит что-то такое, мне всегда ужасно обидно. К сожалению, я не всегда могу достойно ответить, но это очень больно. Поэтому я могу представить себе, как ему было больно. И вот это главное. А, к сожалению, это случалось очень часто, потому, что вот эти все, там было очень много верующих, очень много, потому, что и священников туда ссылали. Туда ссылали и священников, туда ссылали и епископов, и всех священнослужителей, и верующих, просто верующие люди попадали совершенно. Прихожане те же самые, так, как Мария Ивановна, она же не была никакой священнослужительницей, она была просто прихожанкой храма. И очень много было верующих, конечно. Но к сожалению, там было очень много уголовных преступников. А уголовники, в общем, не свойственно им верить в Бога, потому, что, если бы они в него верили, они бы не были уголовниками. Совершенно две вещи не совместные, вот. И им все время, ну как Вам сказать, в каждом человеке, в каждом человеке, и даже в сердце уголовника, существует какой-то такой уголок, где все-таки еще осталась совесть. И вот эта совесть, она все-таки говорит им и зудит там, что «ты уголовник». И вот для того, чтобы заглушить голос этой совести, они стараются оскорбить Бога. Оскорбить человека, в котором они чувствуют, этот Бог живет. И они думают, что этим они свою совесть успокоят вот этим криком. Я считаю, это просто у них, может быть я что-то преувеличиваю, но это у них самозащита. Им так больно от того, что они такие. И особенно больно, когда они видят перед собой вот такого человека, как мой дед. У них есть возможность сравнить себя и понять, какие они на самом деле. И вот для того, чтобы себя как-то успокоить, им надо постараться оскорбить, унизить, принизить вот этого вот чистого, светлого человека, которого они видят перед собой. Который самим фактом своего существования для них живой укор. И вот они начинают на него набрасываться, начинают его мучить словами, да, оскорблять его. Я так понимаю вот это вот поведение, понимаете,я не знаю, может я не права, но я так понимаю.

03:44:54

— Ну то есть именно об этих обидах Ваш отец рассказывал, Ваш дедушка рассказывал бабушке?

Я думаю, да. Я думаю, что для него это было главными обидами. Думаю, да. Это для него было самое трудное, что можно было, что труднее всего было ему вытерпеть.

03:45:10

— А какие у него были отношения с администрацией лагеря? Ну или как администрация лагеря относилась к нему? Какой там был режим?

Ну Вы знаете, администрация лагеря от него была довольно далеко. Довольно далеко. Те, значит вот, бригады его, причем его как-то перемещали из одной бригады в другую, то в одно место, то в другое. Вы знаете, я насколько поняла из всего этого, что ближайшее его начальство, оно все равно его уважало. Как-то так получалось, что настолько он был такой цельной личностью, благородным, порядочным человеком, добрым, не злопамятным, он никому никогда в жизни не причинил никакого зла, что люди, которые с ним тесно общались, они просто не могли к нему относиться плохо. Конечно, в силу тех обстоятельств, в которые они были поставлены, в силу того, что они должны были выполнять какие-то свои обязанности, если бы они их не выполняли, то они бы тоже оказались в заключении, понимаете. Конечно и требовали и все, но в то же время, не знаю, нигде никак не проскальзывает, что как-то особенно его угнетали именно с точки зрения администрации. Нигде как-то я этого не прочитала. И даже, когда с бабушкой была эта история с Евангелием, у нее отняли это Евангелие, обещали вернуть. А потом, когда она стала уходить, в общем, ей не возвращали это Евангелие. Оказалось, что оно где-то еще в другом месте. В конце концов кончилось тем, что ее прямо на пристани чуть ли не догнали и вернули это Евангелие. И она пишет там, что «конечно это сделали не из уважения ко мне, но из уважения к нему». То есть он пользовался, в общем, авторитетом и уважением. Так что я не думаю, что вот так вот особенно его, лично его, сверх меры угнетали. Просто он был в струе общей, он не мог, как все он должен был работать, как все он должен был это делать. Индивидуально к нему — я не видела, чтобы он вызывал у кого-то какое-то. Ну были какие-то завистники, которые добились того, что он попал в изолятор, но это были такие же заключенные, как он сам просто, а не администрация.

03:47:57

— А вот там еще, значит, была такая история, что с одной стороны, было ожидание амнистии, а с другой стороны, ожидание того, что может быть ссылка в Архангельск, после того, как закончится срок. Вот расскажите об этом. Откуда была информация, кто на что надеялся?

Понимаете, как всегда, между прочим, в советское время так и было, что вот к праздникам, к октябрьским праздникам, к майским, бывала амнистия. Причем для нас это было наказание Божье, потому, что выходили на волю все эти уголовники и рвались, конечно, в Москву, и тут в Москве повышалась преступность. И они тоже ждали амнистию к ноябрьским праздникам, они ждали амнистию.

03:48:45

— Дедушка Ваш?

Дедушка, да. Дедушка ждал, что может быть какая-то амнистия к ноябрьским праздникам. Но в тот год не было вообще амнистии, как-то не дали амнистию. Потом, там же сложные были расчеты, когда он должен быть выпущен. Допустим, арестовали его, допустим, 27-го октября. И, значит 3 года, это должно 27-го октября закончиться. Но на самом деле, там очень сложный был расчет. Там что-то иногда увеличивалось, за что-то там могли прибавить срок, за что-то, наоборот, могли убавить срок. Поэтому он никогда точно не мог сказать и посчитать, когда его освободят. Это было совершенно немыслимо. Даже, если он был бы жив, то сначала говорили, что его в апреле выпустят, потом сказали, что в июне выпустят, то есть очень сложно все было.

03:49:46

— А возможная ссылка в Архангельск — откуда была эта информация?

Почему-то ему кто-то сказал слово «Архангельск», а я прочитала в ФСБ, что не в Архангельск, а в Вологду, вот. Тут трудно сказать, куда его могли.

03:50:06

— Расскажите, пожалуйста, о их прощании после свидания. Бабушки с дедушкой.

С удовольствием. Они попрощались накануне и уже все сказали друг другу, и уже все, казалось, кончено. Но ему, конечно, захотелось еще раз ее повидать. Но ему разрешили, чтобы он пришел на пристань, но только не общаться. Только не разговаривать. Ну, естественно, не обниматься, не целоваться там. Ну вот, чтобы не разговаривать. Просто издалека посмотреть разрешили, милостиво. Он пришел. Причем она ждала-ждала, до последнего ждала. Уже и пришел пароход, и сходни все идут, и она тоже уже пошла по сходням. Уже шла по сходням. И вдруг она, оглядывалась, конечно, в надежде, что увидит его, и он показался. Но она бросила на сходнях все, что у нее было в руках, все забыла и бросилась к нему. Она к нему бросилась и, конечно, не удержалась и обняла его, и поцеловала. Потом уже, все уже, пароход уходит, сходни снимают, она в последний миг ворвалась на этот пароход. До последнего она стояла и смотрела, пока можно было еще как-то различить его фигуру. И все, и он у нее уже растаял в дымке. Ему, конечно, дали за это наказание. По-моему, трое суток он где-то там отсидел дополнительно за то, что она его обняла. Ну как же, разве можно, чтобы жена обняла мужа. Преступление перед советской властью. Так они попрощались до будущей жизни.

03:52:26

— Хотела Вас еще попросить прочитать последнее письмо.

Последнее письмо? Вот последнее письмо отца Ильи, и приписка к нему: 10-е декабря 1932-го года. «Дорогой друг! Еще раз крепко-крепко целую тебя, мое сокровище, и деток так же. Будьте здоровы и благополучны. Сегодня получил надежду на возвращение ко мне ваших карточек. Велели за ними прийти 12-го декабря. Также узнал, что срок мой действительно оттягивается и кончится не в мае, а в конце июня или в июле. На днях, во всяком случае, в скором времени, это будет известно точно. Всем привет. С любовью, твой муж и друг, Илья Четверухин». Письмо это было получено 25-го декабря 1932-го года. Вот скажите мне, пожалуйста, вот зачем надо было отнимать у человека фотографии его жены и детей? Вот зачем? Вот почему? И кому от этого стало лучше? Что за бессмысленное издевательство?

03:54:30

— А кто у него отнял эти фотографии?

Ну вот, он же пишет: «Сегодня получил надежду на возвращение ко мне ваших карточек», значит, у него их отняли, а потом он получил надежду на их возвращение. Ну это же просто какое-то иезуитство, отнять карточки у человека, фотографические, его жены и детей. Это уже за пределами вообще человечности и человека. Вообще. Ну как до этого додуматься можно. Ну сидит человек, работает тебе там, таскает бревна, а в кармане фотография жены. Нет тебе, это плохо, как это у него в кармане фотографии жены? А ну-ка дай сюда!

03:55:29

— Скажите, пожалуйста, Ваш дедушка был реабилитирован?

Да.

03:55:33

— Когда?

Да, он был реабилитирован.

03:55:36

— В каком году его реабилитировали?

Сейчас скажу. Я принесла с собой.

03:55:40

— Ну давайте прочитаем тоже справку тогда. Прочитаете?

C удовольствием. Итак, чем все кончилось: «Следственное дело в отношении Четверухина Ильи Николаевича 1886-го года рождения, уроженца города Москвы, беспартийного, священника церкви Григория Неокесарийского, пересмотрено. На основания статьи 1 указа Президиума Верховного Совета от 16-го января 1989-го года о дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-40-х годов и начала 50-х, постановление особого совещания при коллегии ОГПУ от 23-го ноября 1930-го года, в соответствии с которым Четверухин Илья Николаевич заключен в места лишения свободы сроком на 3 года, и постановление особого совещания при коллегии ОГПУ от 20-го марта 1933-го года, — он уже три месяца, как умер, — на основании которого отбытие наказания надлежало выслать в Севкрай сроком на 3 года, отменены. По этому делу Четверухина Ильи Николаевича 23-го февраля 1989-го года полностью реабилитирован. Помощник Генерального Прокурора, старший советник юстиции». Фотографии зря отбирали. Оказывается, он ни в чем не виноват.

03:58:01

— Это в каком году дали реабилитацию?

В 1989-м.

03:58:07

— А ее как-то добивались, писали заявление или как?

Папа писал. Папа писал.

03:58:17

— Расскажите, пожалуйста, вот мы сейчас очень подробно поговорили о Вашем дедушке, а в это время в каком положении и состоянии, пока Ваш дедушка был в лагере, находилась его семья? Опять же, сразу, чтобы сузить вопрос — как его заключение сказывалось на семье и, в частности, на Вашем дяде, Серафиме? Да, вот я Вам задала вопрос про то, в каком положении была Ваша семья, семья, получается, Вашего дедушки, когда он находился в заключении? Как его заключение сказалось на их положении и состоянии?

Ну, заключение дедушки, конечно, было потрясением для семьи моральным, в первую очередь, поскольку его бесконечно любили и уважали все. Ну и материально, конечно, потому, что он был главным добытчиком в семье. Но тут же совпало — в декабре, в конце декабря, заболела дочка, вот эта Машенька, заразилась от соседской девочки дифтеритом. И начались мытарства с ней. Она вот заболела в самом конце, она заразилась, у них праздновали Рождество, дети веселились, и у соседской девочки был дифтерит. И она заразилась. А умерла она 24-го июля. То есть вот эти полгода, ну вот, понимаете, как бабушка рассуждала: Господь, Он очень мудро поступает. Он на одну боль посылает другую, и они вдвоем гасят друг друга. То есть вот у нее мысли, а тоска по мужу, она не могла предаваться этой тоске, потому, что ей нужно было заниматься ребенком. Причем очень капитально заниматься ребенком, очень серьезно заниматься ребенком надо было. Ребенок у нее, с самого начала она очень серьезно заболела. Сначала-то они ее отправили в больницу, как заразная болезнь, ее взяли в больницу, девочку. Уже как-то, может быть, потому, что болезнь заразная, но так, в общем ее взяли, хотя они там лишенцы. Ну и потом, когда они захотели ее выписать, сказали, что у нее что-то там в легких появилось. Ну она решила, что с легкими они дома справятся, и забрала ее. Но оказалось, что они не справились. И вот она, бедная, болела, болела, болела, угасала у них на глазах и умерла 24-го июля. 24-е июля у нас день памятный в семье трижды: это кончина Машеньки, это венчание моих родителей, и мои именины. Но и тут еще к маю потребовали выселения из дома. Хозяева продали дом и сказали, что они должны выселяться. А куда выселяться, как выселяться? Там с ней была ее мама, Мария Петровна, вот Машенька, Коля, и вот они все должны были выселяться. Ну а куда выселяться? Выселялись они опять в старую свою комнату, к папе моему. Там уже папа мой был, так сказать, прописанный. Он там жил со своим братом. И вот, значит, все в одну комнату. А куда там девать больную маму вообще непонятно. То есть, я не знаю, как она все это вынесла, как она все это пережила. Бабушку — в смысле, маму свою, ей пришлось в больницу отдать, где она и умерла вскоре. Коля тоже заболел, маленький, его тоже в больницу отправили. То есть, в общем, ужас какой-то. На фоне арестованного мужа, вот эти первые полгода — это было адский ад в семье. Просто адский ад. Живого места не было. Все — и дети, и мама, все у нее, Евгении Леонидовны, все в критическом состоянии. Мама умерла, дочка тоже умерла, спустя два месяца после мамы. Они остались, значит, вдвоем с братом с младшим нашим, с младшим сыном, Колей. И вот папа мой и второй брат Андрей — вот они опять в этой комнате все остались. Ну как-то наладили жизнь более-менее. Бабушка, конечно, сначала она не могла работать, потому, что некуда было девать Колю. Потом Колю как-то пристроили, и она пошла служить в храм. Пела. В общем, у нее общий стаж служения в церкви, что-то такое, сейчас скажу. Когда ей давали, ей дали пенсию от патриархии, у нее 60 с лишним лет она пела в храме. Ну, это вот то, что в Москве происходило. А в Ленинграде, куда уехал брат папин, Серафим, тоже произошла трагедия. В 1936-м году, когда Серафиму Ильичу было 25 лет, он женился. В 1934-м году он женился, значит, 2 года, как он женился, но детей у них еще не было. И его арестовывают по обвинению в монархизме. Ну, что еще придумаешь? Лучше ничего не придумаешь. Я у него сама лично несколько раз спрашивала: «Дядя Сима за что Вас посадили, за что Вас посадили? За что тебя посадили, дядя Сима, за что?» Он мне не рассказывал. Потом я стала читать «Архипелаг Гулаг» Солженицына и вычитала там, что у любителя старины Четверухина отняли рескрипт Александра I о начале войны 1812-го года и за это его посадили, вот. Ну сажали за самые фантастические вещи, я ж говорю. Но он очень любил историю, они все очень увлекались историей, дедушка вообще просто профессионально знал историю, папа мой тоже всю жизнь знал истори. Его можно было спросить про какую-нибудь битву, которая где была, когда, не только в России, а где-нибудь во Франции, он тут же рассказывал, когда была битва, кто победил. А дядя Сима тоже вообще был просто профессионалом в истории. И страшно интересовался, естественно, историей России. И вот ему, а это была 30-е годы, еще были какие-то у людей вещи, сохранились какие-то документы, и вот где-то он нашел этот рескрипт Александра I об объявлении войны 1812-го года. Ну и где-то, а жили они тоже в коммунальной квартире, и как я потом поняла, на него донесли соседи по коммуналке. То ли они видели этот рескрипт, то ли он где-то сказал на кухне, короче говоря, донесли. И его арестовали, приговорили к 9 годам лагерей. Вот, это было в 1936-м году. Ну естественно, он пережил примерно то же, что пережил его папа. Тоже поезд, тоже марш-бросок, это тоже было. Арестовали его в мае, но как-то осудили, долго у них там этот суд был. У них была не тройка, у них был какой-то суд такой, более менее суд. И в общем, как-то тоже осенью его осудили, тоже опять по холоду это все было. Они куда-то, на Воркуту туда ехали. В Коми лаг какой-то, как-то вот так он так назывался, не помню, но, в общем, в Коми АССР. Ну вот жизнь его в лагере, конечно, мне известно мало. Собственно говоря, о жизни в лагере он не вспоминал. Никаких воспоминаний, именно о лагере очень мало. Очень мало. Он потом писал рассказы, но в основном это все были рассказы не о лагерной жизни, а о ссыльной жизни. Когда он был уже в ссылке. О лагерной тоже есть. Там тоже есть воспоминания о том, как они ночевали в нетопленном бараке, как старенькое пальто было одновременно и матрасом, и одеялом, а под головой был какой-нибудь деревянный сломанный ящик. Это вот все относилось к лагерной жизни. Но надо сказать, что и для него так же, как для дедушки, якорем спасения — это была, опять же, наша бабушка, которая писала ему письма. И вот он потом говорил и писал о том, что все, что ему удалось сохранить в себе доброго и хорошего, это все результат его переписки с бабушкой, которая не дала ему ни ожесточиться сердцем, ни потерять веру в Бога. И он вышел из этого лагеря в чем-то, может быть, даже лучше, чем он в него вошел. Потому, что, кроме того, что там были плохие люди, там были и замечательные люди. Так же, как у дедушки в лагере были и плохие, были и замечательные люди, вот. И вот это вот общение с замечательными людьми, оно, конечно, тоже сыграло роль. Но, конечно, главное место — это была бабушка. Это была основа и опора, и стержень вообще.

04:10:56

— Арест Вашего дяди как-то был связан с тем, что дедушка был репрессирован?

Вы знаете, наверное. Может быть и был в какой-то степени связан, но меня, например, нисколько не удивляет арест только за то, что ты хранишь рескрипт императора Александра I. Нисколько не удивляет, потому, что я когда читаю про все эти, за самые фантастические вещи арестовывают, придираются буквально, ну я не знаю, как можно арестовать человека за то, что у него в доме хранится императорская бумага какая-то. Что это? Ну не знаю, это не поддается вообще логике, ну моей, во всяком случае. Я не знаю, может быть кто-нибудь другой понимает, я не понимаю.

04:11:50

— А скажите, пожалуйста, такой вопрос, Вы говорите, ему дали 9 лет, он их все отсидел от звонка до звонка, эти 9 лет?

Он, значит так, его выпустили в 1943-м году. И в 1943-м году его оставили на поселении в Воркуте, вот в Воркуте. Там он уже был как, вольнонаемным работал. То есть он мог ходить по городу, в кинотеатры ходить, в библиотеки ходить, по магазинам ходить. То есть он жил там жизнью обычного гражданина, но только в рамках, в клетке под названием город Воркута.

04:12:34

— По какой причине его не освободили полностью, а сослали в Воркуту в ссылку?

Спросите что-нибудь полегче.

04:12:41

— Нет, я не имею в виду, почему на самом деле, а какая была причина озвучена теми, кто продлил срок?

Там никто даже, а зачем ему надо было озвучивать, объясните мне. Вот я читала дело дедушкино, там написано, что «по окончании срока послать его в Вологду на 3 года». Там никто не объясняет ,почему. Нет такого понятия — «объяснить, почему».

04:13:12

— Например, «послать в Вологду как социально-опасный элемент».

Нет, не было там слова «социально-опасный элемент». Не было.

04:13:19

— Как пример.

Было просто «сослать в Вологду». Он сидел на Урале, просто — «сослать в Вологду». Вот я лично читала. Там никакого не было оправдательного, что называется, посыла.

04:13:34

— А основание какое? Вот дали 9 лет, у этого было пришитое, но основание, да. А следующие еще 10 лет ссылки — какое основание у власти, которая эти 10 лет еще дает?

Я не знаю, там не было никаких, я не знаю, обычно пишут, да?

04:13:51

— Просто какие-то вещи были, повторными арестами оправдывались.

Там не было повторного ареста, там же нет повторного ареста. Наоборот, ему облегчили жизнь. Его из лагеря выпустили, он стал вольнопоселенцем.

04:14:06

— Арестовали его в каком году? В 1936-м, Вы сказали

В 1936-м он сел, в 1943-м его выпустили.

04:14:12

— 1936-й, 1937-й, 1938-й, 1939-й, 1940-й, 1941-й, 1942-й, 1943-й. А, на 8-й год, получается.

Да, его из лагеря выпустили и оставили там на поселении. Никто не озадачивался тем, чтобы как-то это оправдать. Один раз осудили — все, ты на всю жизнь виноватый.

04:14:30

— Просто получается, что поселение на 10 лет, а досидеть там осталось год-два.

А выпустили-то его не потому, что, а потому, что умер Сталин. Его бы там, он еще бы сидел в Воркуте. Кто бы его оттуда вообще выпустил? Я не знаю, может быть и выпустили бы когда-нибудь.

04:14:46

— Вы имеете в виду, из Воркуты его выпустили.

Из Воркуты его выпустили только потому, что умер Сталин. Он может быть там еще больше бы просидел.

04:14:55

— Как в Вашей семье относились к Сталину?

Ну и вопросик.

04:15:05

— Ну в пропаганде он был, как нам последний респондент говорил, умнейший из умнейших, славнейший из славнейших и так далее.

Кто говорил?

04:15:15

— В пропаганде, как нам один из респондентов рассказывал, как преподносили Сталина народу. Что это был отец родной и так далее. Для вас Сталин кем был, тогда? Для Вашей семьи, не для Вас, для Вашей семьи.

Значит, нельзя сказать, что вся семья одинаково к нему относилась. Лично я была пионерка.

04:15:37

— Кем для Вас был Сталин?

И для меня он был отец родной. Вот да, был отец родной. И когда он умер... в семье мы о Сталине почти не говорили. У нас не было разговоров о Сталине вообще. То, что я была пионерка, это мое дело было. Я в школе была пионерка. Дома у нас не было разговоров о Сталине, потому, что, я так понимаю, что потом как бы все я, ну я ж дура была. Ну я и сейчас не очень умная, тогда вообще была отпетая. И когда он умер, вот я честно признаюсь, для меня это была трагедия. Я пришла домой из школы и говорю: «Как же мы будем жить без Сталина?» То есть, Вы даже не можете себе представить, на каком он был пьедестале. То есть вообще считалось, что Сталин это альфа и омега, что это все. Что вообще вообразить нельзя, как это может быть, чтобы мы жили без Сталина. Вы даже представить себе не можете. Это была такая крайняя степень почитания этой личности. Это вот сейчас вот, скажи, это нельзя вообразить. Ну вот, и первый раз в жизни мой папа осмелился мне ответить: «Ну уж как-нибудь проживем». Я так на него в шоке посмотрела, как это так, проживем. Потом день живем, два живем, пять живем, десять живем, месяц живем. В июне, как сейчас помню, мы на даче купаемся, загораем на пляже, вдруг кто-то принес газету и говорит: «Расстреляли Берию». Через сколько после смерти Сталина, в марте он умер?

04:17:59

— 5-го марта.

В июне. Что было, как все радовались, Вы не можете себе представить. То есть люди, вот такое впечатление, что смерть Сталина, она, все горевали. Все были в полном трауре и трагедии. Никто же не посылал никого, не организовывал вот эти вот самые, на похороны людей. Люди шли сами. Сами шли. Вот у меня муж, он жил на Пушкинской площади, рядом. Они с другом все проходные дворы знали. И они решили, что уж они-то дойдут до Колонного зала, потому, что это вообще-то рядом, на самом деле. Они, значит, этими проходными дворами шли-шли, но в какой-то момент их все-таки остановили. Народ неудержимо рвался на эти похороны, понимаете. Неудержимо рвался. Но уже в июне, когда расстреляли Берию, как будто со всех спала вот эта завеса. Все торжествовали и радовались. Вы не можете себе представить, что было на том пляже. Вот только, что не плясали. Вот так вот все было, я вам живой свидетель.

04:19:18

— Как Ваш дедушка относился к Сталину?

Дедушка? Как он относился к Сталину…

04:19:27

— Бабушка когда-нибудь говорила об этом?

Нет, мы этот вопрос, я говорю, мы о Сталине почти не говорили. Не говорили. Это была у нас какая-то, в семье это была, не была тема для разговоров. Потому, что говорить правду нельзя было, а врать не хотел никто. Я так понимаю. А правду говорить нельзя было. Понимаете, там действительно нельзя было врать, потому, что действительно, вот за то, что у тебя есть рескрипт Александра I можно было сесть. Потому, что можно было сесть за что угодно. Если Вы помните, был такой фильм про Сталина, вот именно про самого Сталина, и вот там, значит, к нему в кабинет, че-то у него сломалось электричество, и вызвали электрика, и стулья, значит, и вот он даже, а электрик должен встать на что-то, чтобы достать. А на стуле надо что-то постелить, жалко же стул-то. Он, значит, взял какую-то газету, которая там рядом на столе лежала, и положил. И оказалось, что там лицо Сталина. Фотография Сталина. У нас же на всех газетах была, чтобы газета вышла без Сталина, такого быть не могло. И вот, значит, он растерялся, что ему делать. Сталин заметил, естественно, он там же был, в кабинете. «Что, - говорит, - страшно наступать на меня?» Это вот такая была ситуация, понимаете, что если ты при ком-то наступил на газету, на которой портрет Сталина, вот за это можно было сесть. Сейчас кажется дикостью, да? А вот это так. Так и было.

04:21:01

— Бабушка Ваша как относилась к Сталину?

Думаю, что она его очень любила.

04:21:08

— До, до, до... а как она к смерти его отнеслась? Восприняла новость о том, что Сталин умер?

Вы знаете, бабушка у меня была человеком вообще уникальным. Это не показатель, что она сказала, потому, что она вообще в жизни своей ни про одного человека ни одного плохого слова не сказала. Я же вредная была, пионерка и глупая. Я ее старалась провоцировать. Вот я вижу, что она никого не осуждает, вот вижу. Но мне же это непонятно. Мне же это, мне же неуютно. Вот все осуждают, а она не осуждает. И вот я изо всех сил старалась ее спровоцировать на то, чтобы она кого-то осудила. Но максимум, что я могла от нее добиться, вот чтобы я ни говорила про человека, какие бы ужасы я про него ни говорила, максимум, вот это максимум, что я могла добиться, она скажет: «Бог ему судья», понимаете.

04:22:14

— Что-нибудь она сказала про Сталина после доклада Хрущева на XX-м съезде КПСС о развенчании [культа личности Сталина]?

Вообще я Вам скажу, что доклад Хрущева был у нас в семье воспринят с какой-то изумляющейся радостью. Потому, что это, просто не верилось, что такое может быть. Настолько все привыкли жить в страхе, настолько все привыкли жить под гнетом вот этого вот великого Сталина. Он не великий, он величайший из величайших, понимаете. И когда вдруг оказалось, что громко сказали, кто он есть, это было просто потрясение. Просто потрясение, понимаете. Причем я тоже, я как-то так быстро к этому делу перестроилась, я так как-то, даже не знаю, почему. Я так быстро отказалась от него, очень быстро отказалась. Просто вот, я говорю, в июне, в июне, когда убили Берию, все были просто счастливы. И я тоже.

04:23:26

— Вы говорите, что Вы были пионеркой. Как у Вас, в Вашем сознании совмещалось пионерское и, в принципе, коммунистическая идеология, с верой?

Понимаете, отношение к дедушке, такое вот бесконечное почитание, бесконечное уважение к нему, оно было во мне, я говорю, с тех пор, как я себя вообще стала осознавать. Ну как-то совершенно не корреспондировалась со Сталиным. Дедушка сам по себе, Сталин сам по себе.

04:24:03

— Вы же говорите, что родились в 1939-м году, то есть еще до смерти Сталина Вы успели побывать в каком-то сознательном возрасте.

Да, я была пионеркой сознательной.

04:24:15

— В котором Вы слышали, например, выражение «враг народа». Вы слышали такое выражение?

Сплошь и рядом.

04:24:21

— Да, а что оно для Вас значило?

Оно значило для меня — это мой враг. Мой тоже враг.

04:24:31

— А почему он враг?

Ну наверное я еще была не настолько мудра, чтобы спрашивать почему. Я верила, верила газетам, телевизоров не было. Я верила тому, что говорил наш учитель в школе. Правда я иногда учителя ставила в дурацкое положение, совершенно несознательно. Сейчас могу рассказать.

04:25:00

— Давайте.

Учительница истории нам, школьникам, еще это было не в старших классах, а в младших, у нас так, историю сначала проходили наскоро в младших, а потом уже серьезно. И вот она нам говорит воодушевленно: «И вот Ленин приехал в Россию в запломбированном вагоне». Отличница Оля Четверухина поднимает руку и задает вопрос: «Скажите, пожалуйста, а кто его запломбировал?» Учительница становится вот такого цвета. К счастью, звенит звонок. Понимаете, мне было тогда лет 11, у меня возник естественный вопрос, кто запломбировал? Вот до сих пор никто не ответил на этот вопрос, кто запломбировал, хотя ответили, но в открытую ведь не говорят.

04:26:08

— Ну смотрите, что я пытаюсь понять: для Вас, значит, когда говорили, что кто-то враг народа, этот человек действительно враг, да. Что, почему — Вы не вникали?

Вот у нас мой дядя Сима тоже был враг народа.

04:26:22

— Вот. А как это совмещалось с тем, что, с другой стороны, говорили, что в тюрьмы как раз просто так не сажают, что сидят враги народа. И получается, что и Ваш дедушка становится врагом народа, и Ваш дядя?

Понимаете, это было какой-то сбой в мозгах, да. С одной стороны, я знаю, что это мой дедушка, который, лучше которого вообще на свете нету, с другой стороны, он погиб в лагере. Опять же, дядя мой, дядя Сима, дело в том, что ему нельзя было уезжать из Воркуты. Он должен был там жить. Но ему потом вдруг стали разрешать ехать отдыхать в отпуск. Но в Москву — ни в коем случае, кроме каких-то городов. Но он тайком, по-моему, в каком-то, в 1946-м, что ли, году попал в Москву. Они, значит, по дороге куда-то отдыхать ехали, они, в общем, там с поездами сделали какую-то махинацию, и сделали себе пересадку в Москве. Ну, конечно, это не для оглашения, не для Воркуты, не для той власти, а вот они заехали, Вы понимаете. И я вижу этого дядю Симу, вижу его и все, вижу, какой он хороший, и все. Понимаете. И в то же время, у нас был разговор, я говорю: «Ну как же так, дядя Сима». Заминалось, понимаете. У нас папа не вдавался со мной в эти обсуждения. Он как-то, он очень боялся, видимо, чтобы я там в школе не ляпнула что-нибудь, потому, что я была такая девочка прямолинейная, я могла поднять руку и спросить, кто запломбировал, понимаете. И я так же могла и что-то сказать другое, понимаете, совершенно никчемушное. Я вообще загнала один раз своих родителей тоже в хорошее место. Раньше же было модно очень брать с собой детей на голосование. И вот, значит, мне 5 или 6 лет, и папа с мамой взяли меня. Это праздник же семейный был тогда. Теперь этого не понять, но тогда же это был праздник. Музыка играла, шарики висели, в общем, это праздник был. И вот, значит, они по очереди ходили голосовать. Сначала папа пошел голосовать, и со мной чтобы было, мама осталась. Папа вышел, зашла мама, а я с папой тут стою, почему-то к папе у меня не было вопроса. А вышла мама, я ей говорю: «Мам, ты проголосовала? — А мне вот, я вот, — ты проголосовала?» Она говорит: «Да, проголосовала». Я говорю: «Мам, а как ты проголосовала? Откуда ты знаешь, кто из них лучше? Кого ты выбрала?» А там же был один человек в бюллетене, понимаете.

04:29:17

— Серьезно, один человек в бюллетене был?

Да. А я ребенок, я ж не знала, 5 мне лет было, я ж не знала. Но я знала слово «выборы». Если выбор, значит я должна выбрать из кого-то, что-то, как-то, да. Вот выбери из двух картинок. И я маму громогласно, на весь участок, спрашиваю: «Как ты выбрала, откуда ты знаешь, кто из них лучше?» Папа меня схватил под мышку, и они с мамой бегом оттуда убежали, понимаете. Вот какой я была человек. Поэтому, при мне говорить что-то, вообще это было опасно, потому, что я могла что угодно ляпнуть, у меня не было вот этого.

04:29:58

— А это точно, что был только один человек в бюллетене?

Конечно, всегда в бюллетене был один человек. У нас никогда не было никакого выбора. Это называлось «выборы», но там всегда был один человек в бюллетене, всегда. Всегда, даже вообще разговора не было. И никто, его назначали сверху.

04:30:18

— Ну это понятно, хорошо, а вот Вы говорите, что в обществе был страх, вот…

Был страх. Поэтому меня как-то старались, меня боялись, потому, что я говорю, я могла что угодно сказать, понимаете. Вот я что угодно могла сказать. И поэтому при мне, пока я не вошла в разум, вообще боялись что бы то ни было обсуждать. Я говорю, я могла вот так поднять руку, могла на участке спросить: «А как ты выбрала?»

04:30:45

— А в чем проявлялся страх, который был в обществе до смерти Сталина, расстрела Берии и 1956-го года XX-го съезда?

В чем? Ну как Вам сказать, проявлялся страх, ну в очень большой осторожности. Люди очень боялись. Понимаете, надо было следить за речью, очень следить за речью. Там надо было всегда очень тщательно думать, что ты говоришь, и, если не дай Бог, не только, что ты сказал против, но можно истолковать двояко. Это тоже было. Толковалось всегда в худшем варианте. То есть и попасть в тюрьму, загреметь, до смерти Сталина в нашем доме был этот самый чемоданчик пресловутый. Папа — папа все время ходил над пропастью, потому, что у него отец арестован, у него брат сидит. У него же брат сидел, в 1956-м году его только освободили, после смерти Сталина, да. У него брат сидит, у него отец репрессированный погиб там, у него двоюродный брат тоже сидел. Он все время ходил вот, по битому стеклу. Конечно все боялись. И у нас старались вообще политических тем не обсуждать. Просто их не надо было обсуждать, понимаете. Вот тут, как Вам сказать, это был самый лучший вариант для жизни — не обсуждать политики. Достаточно других тем для разговора: музыка, живопись, путешествия, дети, нас двое было, да, папины дела, мамины дела на работе. Забот было выше крыши. Есть нечего, карточная система, то у нас карточки украли у папы из пиджака вместе с паспортом. Это что было, сейчас даже представить себе не можете, что это такое. Вот так вот вспомнить: мы жили на первом этаже, дом маленький был, вообще только одноэтажный, и вот окна открыты летом. И в простенке между окнами папа повесил свой пиджак. Около этого окна у него письменный стол, он работает, а то открыто — лето. И вот он тут сидит работает за письменным столом, а кто-то в то окно протянул руку и из пиджака у него достал паспорт. А в паспорте были карточки. Все, семья умирает с голоду, это раз. Но это Бог с ним, потерять паспорт в то время было — это равносильно приговору судебному. К тюремному заключению. Это сейчас — пошел, паспорт потерял, через месяц тебе вернут новый. Тогда это было совершенно, это был просто конец света. В доме, что творится, Вы представляете себе. В каком мы все состоянии. Я-то что, ребенок была. Папа с мамой этого вообще, такого цвета черного были.

04:34:07

— Нашелся паспорт?

Представляете, вот эти воры, которые украли у него, там деньги какие-то были еще, деньги, карточки и паспорт, они тоже понимали эту ситуацию. И они паспорт подбросили нам, Вы представляете себе. У нас старый, у нас был дом, такой маленький домик, да, и ворота были, калитка. Мама выходит вечером, под калитку подсунут папин паспорт. То есть деньги и карточки они забрали, а паспорт они вернули. То есть даже воры понимали, чем это чревато, и они нам его вернули.

04:34:52

— Скажите, пожалуйста, такой вопрос, Ваш отец с какой-то дискриминацией сталкивался из-за того, что Ваш дедушка, то есть его отец, был репрессирован? Были у него какие-то проблемы из-за этого?

Знаете, вот опять, что называется, Богом хранимы. Папа во всех анкетах, там же всегда, куда, чего идешь, обязательно заполняешь анкету. Ну сейчас, наверное, тоже заполняют анкеты, кто у тебя родители. Папа во всех анкетах писал: «отец — священнослужитель». Причем, у нас получился даже в семье скандал. У него брат был, вот этот младший, Николай, они в одном институте — папа у меня уже преподавал, а Коля, он кончал институт, хотел поступить в аспирантуру. А папа уже преподавал в этом институте. И папа, как всегда, пишет в анкете, что «отец — священнослужитель». А Коля не написал, что священнослужитель, а написал «служащий». «Почему Вы, Николай Ильич, не написали правды? Ваш отец священнослужитель?». Коля нам скандал папе учинил: «Зачем ты написал, что у тебя отец — священнослужитель?». Его не приняли в аспирантуру. А папу, что он писал «священнослужитель», он кандидатскую диссертацию защитил. Будучи сыном священнослужителя. Сама читала его анкету, не то, что он мне рассказывал. Я просто потом в его вещах находила. Когда он умер, в документах нашла. Описал. Вот как? Не знаю.

04:36:49

— Каким-то образом на Вас сказывалось отрицательно?

Ну на мне, конечно, уже ничего не сказывалось, потому что, когда он умер, наш «вождь великий», мне было 14 лет. Я в институт уже поступала, когда его не было, и уже даже Берия был расстрелян, так что, я совершенно этого не ощущала никогда. Я теперь ощущаю, я теперь, у меня теперь сердце болит за них. У меня теперь сердце за них болит, понимаете. Мне теперь страшно и больно и обидно, за то, что они все это претерпели. Понимаете, это просто уничтожение генофонда, иначе не назовешь. Самые лучшие люди были уничтожены. Самые лучшие, теперь удивляемся, что у нас творится. Сначала в гражданскую уничтожили генофонд, потом в 30-е годы уничтожили генофонд, потом в Великую Отечественную войну уничтожили, потому что самые лучшие, самые хорошие — они все шли воевать. А вот эти всякие, эти самые, которые прятались, какими-нибудь там были тыловыми крысами, они остались живы. От них потомство пошло, а не от героев.

04:38:12

— А скажите, пожалуйста, вот Ваш дядя Сима, когда его в Воркуту перевели, к нему жена приехала? Как они вообще жили?

Жена приехала? Ну как…

04:38:24

— То есть, пока он в лагере был понятно, что они не могли вместе жить, а свидания у них были?

Нет, она, честно говоря, она очень испугалась. Она очень испугалась этого. У нее не было такого мужества, как у бабушки Жени, нет. Не было той веры в Бога. Она верующей тоже была, конечно, не было этой веры в Бога, которая все покрывает. Она испугалась, потому, что на ее, ведь очень многие ведь отрекались и от отцов, и от матерей отрекались. Я просто знаю эти семьи, людей, в которых дети отрекались, вот. И она тоже от него отошла. Хотя они как-то поддерживали какую-то связь, но очень редкую. Просто, в принципе, знали, где она, что она, вот. А так, она не была для него ни опорой, ни надеждой, ничем. Но после войны, не после войны, она к нему переехала в Воркуту в 1945-м году, тоже очень долго колебалась — ехать к нему, не ехать. Конечно, ее тоже можно понять, но она же не такой была человек, как бабушка. Бабушка поехала бы не то, что в Воркуту, она бы поехала на Землю Франца-Иосифа. Ей все равно, куда. А она не такой человек, конечно. Но потом все-таки она к нему приехала и родила ему сына, вот. И жила с ним всю жизнь, до конца. Они, в общем, как-то друг друга нашли и поддерживали.

04:40:10

— Пока они не были вместе, у Вашего дяди там не появилось другой женщины?

Понимаете, как. Конечно он был на нее обижен за то, что она вела себя не такой любящей женой, как хотелось бы, да. Уж очень она долго тянула с приездом. Она ему как-то, то вроде «приеду», то опять молчит, то опять «приеду», то опять молчит. То «пошли мне денег», он пошлет, она опять не едет. То есть она там как-то не могла, наконец, решить свой вопрос, что она поедет, не поедет. Ну а естественно, там где-то были другие женщины рядом. Какая-то женщина нашлась, которая ему симпатизировала, которой он был нужен, которая, может быть, и его как-то привлекала. Но бабушка не позволила. Они были венчанные, а для бабушки это было святое. И она, в общем, поскольку он очень прислушивался к ее мнению, для него сделать что-то поперек мамы — это было ну просто фантастика. И поэтому он не сошелся с той женщиной, а все-таки как-то ждал свою эту жену. Ну дождался, и жили они вместе.

04:41:53

— А в Воркуте он кем работал?

А он там тоже был картографом, между прочим, как и в Ленинграде. Он никем больше и быть не мог. У него было только одно вот это образование картографическое, у него вообще были способности рисовальные, поэтому он и пошел в эти картографы. Конечно у него очень хорошие были эти способности, он хорошо умел рисовать. И так он и был картографом, и жена его тоже была картографом. Они в одной фабрике работали картографической и там познакомили, и там они поженились. И потом, когда вернулись из Воркуты, тоже опять пошли работать на эту же самую фабрику, и так до конца своей жизни, он всю жизнь работал на этом, «Геокарт» называется фабрика.

04:42:46

— В каком году и как его освободили из ссылки?

А вот после смерти великого вождя он подал прошение, или как там это называется, на пересмотр дела. Его пересмотрели, тоже его реабилитировали. Тоже оказался не виноват. И не только реабилитировали, они еще дали квартиру ему в Ленинграде. Это вообще не скоро, только к 1960-му году, вот. Но, во всяком случае, он уже, как реабилитированный, он имел право спокойно перемещаться по стране и ездить, и как бы, и в Москве бывать, и в общем, у него были уже какие-то такие, обычные права, как у всех граждан.

04:43:39

— А про лагерь он Вам что-нибудь рассказывал? Вы говорили, что не рассказывал, но может где-то что-то как-то…

Про что?

04:43:44

— Про лагерь, может как-то что-то всплывало где-то?

Про лагерь, я говорю, что он в лагере, у него были очень тяжелые воспоминания о лагере, конечно, но какие там могут быть еще воспоминания. И опять же, тоже он пишет о том, так же, как и дедушка, что самые разные люди. Что были люди и очень хорошие, с которыми, он просто благодарен судьбе за то, что он с ними сумел пообщаться. Так прямо и пишет. И ученые там были, и искусствоведы, и священники, самые разные, понимаете. Один у него рассказ, я не знаю, Вы читали, у него в книге там есть рассказ «Сквозь ночь идущий». Вот он там очень четко пишет, что там просто, совершенно немыслимые люди, там какой-то испанский коммунист, который бежал в Советский Союз от Франка, он тоже оказался в лагере. Ну можете себе представить, вообще за что его посадили? Какой-то Канкор там сидел в одном лагере с ним.

04:44:55

— Но про трудности он не рассказывал, да?

Про трудности?

04:44:59

— Да, в лагере. Что за работы там были?

У него работа была на шахте. Он работал, там же уголь добывали, на Воркуте.

04:45:10

— Как-то на легких сказалась его Воркута?

Ну, понимаете, он, конечно, был очень больной человек. И сердце у него было плохое, и он, в общем, конечно, он умер, 72 года ему было. Конечно тоже, в общем, это возраст, но он очень болел. Долго болел, много и нудно болел. Очень у него было плохое здоровье.

04:45:36

— Какие-то лагерные привычки у него остались?

У него никаких лагерных привычек не было. Он не курил даже. Я уж не говорю, не пил. У него не было никаких, то есть, понимаете, человек вышел из лагеря абсолютно чистым, абсолютно добрым, доброжелательным, интересующимся всем на свете. Ну просто удивительной был личностью, светлой. Люди, которые нигде не сидели — таких я не знаю, как мой дядя Сима был. Это что-то было вообще удивительное.

04:46:11

— А такой вопрос, я вот возвращаюсь к 10-и годам, которые он отбыл был в ссылке в Воркуте. Когда его, значит, отправили в лагерь, его отправили на основании приговора «виновен, 9 лет лагерей». А в ссылку на какой срок отправили?

Вот я хотела это уточнить, понимаете. У меня нет его документов. Мне насчет этого надо уточнить. То, что у меня есть — там нету конкретно дали ему какой-то срок, или он вышел только потому, что умер вождь. Вот не знаю я этого.

04:46:52

— Ну там либо на срок ссылали, либо говорили «навечно».

Да? Ну я думаю, что это надо просто как-то уточнить.

04:47:02

— Потому, что все депортированные народы — их ссылали навечно.

Но он не был депортированным народом.

04:47:08

— Да. Поэтому, наверное, должен был быть какой-то срок.

Наверное, должен был быть какой-то срок. Но я знаю, что он подал на пересмотр дела после смерти Сталина, и его дело пересмотрели. А вот что было бы, если бы он не умер, я не могу сказать.

04:47:26

— А реабилитацию он в каком году получил?

По-моему, в 1957-м или 1958-м. Ему довольно быстро дали реабилитацию.

04:47:37

— А вот по реабилитации дедушки Вашего, священника, была ли какая-то компенсация?

Какая компенсация? Господи прости.

04:47:45

— За что, что-нибудь.

Я такое первый раз слышу.

04:47:49

— Ну вот Вы говорите, Вашему дяде квартиру дали. Ему от работы дали? Или это компенсация?

Ему дали квартиру, Серафиму Ильичу, в Ленинграде, потому, что у него там была, у них там комната была в коммуналке.

04:48:05

— До ареста?

До ареста. И комнату эту заняли, кто-то занял там. Там вообще после войны в Ленинграде была полная путаница с жильем. И комнату заняли. И взамен этой комнаты, которая у него была, ему дали жилплощадь, но уже дали не комнату, а квартиру однокомнатную.

04:48:27

— Вы говорите, что Ваш дедушка, вот они жили в комнате при храме. От работы.

Нет, при храме обычно всегда был дом для священнослужителей.

04:48:38

— Вот, после того, как дедушку арестовали, не лишили семью этой комнаты?

Сейчас сначала расскажу. Значит, дом, он существует до сих пор. «Приходской дом», называется. Там, значит, два этажа. Один этаж — жил дьякон, второй этаж — жил священник. Когда дедушка в 1919-м году вселился, он вселился в тот этаж, где жил священник. Это целый был, он даже, у них было не так, этаж, а у них была правая половина дома и левая половина дома. Два этажа тут — и два этажа там. Значит, тут три комнаты, и внизу еще, значит, довольно хорошее помещение. Но очень скоро их уплотнили и оставили их в одной комнате. И вот в этой одной комнате, когда дедушка уехал на Воробьевы горы, остался папа. Папа остался со своим братом Андреем, потому, что Серафим уже уехал в Ленинград. Они вдвоем жили, и комната была уже оформлена не на дедушку, а на Сергея Ильича, на папу моего, понимаете. Поэтому она уже была не комната лишенца, а эта комната была гражданина Советского Союза.

04:49:52

— Но с другой стороны, он же не был служителем храма, при котором находился этот приходской дом. Все равно?

То, что он приходской и то, что он принадлежит храму, об этом давно наплевали и забыли. Даже храм закрыли.

04:50:11

— Ольга Сергеевна, я задала Вам много вопросов, но, может быть, о чем-то я Вас не спросила, о чем бы Вы хотели еще рассказать? Есть что-то такое?

Может быть я о чем-то и хотела бы сказать, но, честно говоря, у меня уже просто нет пороха в пороховницах. Если бы вы мне еще задали какой-то вопрос, может я бы еще и ответила. Но так я...

04:50:31

— Я Вас поняла. Смотрите, у нас по основной части интервью, скажем так, вопросы закончились у меня. Но у нас в конце интервью еще формальная часть, которая называется «анкета», и вопросы анкетного характера и ответы, соответственно, тоже. Это, как правило, минут 15 занимает, вот. Назовите, пожалуйста...

Еще 15?

04:50:51

— Да. Какие-то вопросы могут повторяться, и Вы на них уже отвечали. Но нам надо, чтобы в конце интервью, именно здесь, снова были краткие ответы на какие-то вопросы. Назовите, пожалуйста, сегодняшнюю дату, месяц, год. 21-е число сегодня.

Господи, во дает, я что, в психиатрической больнице?

04:51:12

— Вы не первая, кто так думает, когда я задаю этот вопрос. Нет, Вы не в психиатрической больнице.

21 апреля 2018-го года. И мы в Москве и на территории Российской Федерации.

04:51:28

— Отлично. Назовите, пожалуйста, Вашу фамилию, имя, отчество.

Четверухина Ольга Сергеевна.

04:51:34

— А Вы, получается, фамилию не стали менять, да, свою девичью?

Я вернула свою фамилию. Я выходила замуж, взяла фамилию мужа. А когда я начала делать эту книгу, я поняла, что я не хочу быть под фамилией мужа.

04:51:52

— Когда Вы вернули фамилию? В каком году?

Ой, уже давно, лет 20, больше, 25 тому назад.

04:51:57

— Назовите, пожалуйста, Вашу дату рождения и место рождения.

Город Москва, 8 марта 1939 год.

04:52:08

— О, 8 марта родились? Хорошо. Назовите, пожалуйста, Фамилию, имя и отчество Вашего дедушки, который был священником.

Илья Николаевич Четверухин.

04:52:22

— Дата и место рождения его.

27 января 1886 года, город Москва.

04:52:33

— То есть он при царе родился. Назовите, пожалуйста, фамилию, имя и отчество Вашей бабушки.

Евгения Леонидовна Грандмезон, 13 декабря 1883 года.

04:52:57

— Назовите, пожалуйста, фамилию, имя, отчество Вашего дяди, который был арестован.

Четверухин Серафим Ильич.

04:53:06

— Дата и место рождения его?

22 апреля 1912 года, Сергиев Посад.

04:53:16

— Еще фамилия, имя и отчество Вашего папы, который был старшим сыном Вашего дедушки.

Сергей Ильич Четверухин, 17 февраля 1910 года, Сергиев Посад. А зачем это?

04:53:33

— Анкета. А какое было образование у дедушки?

Высшее, духовное. Московская духовная академия, высшее.

04:53:41

— А, Московская духовная академия? А там же тоже есть какие-то факультеты, специальности, внутри этой?

Специальности, я не помню, там у него, сейчас много разных специальностей, раньше такого не было. Просто Московская духовная академия и все.

04:53:56

— А у Вашего дяди какое образование?

Картографическое училище.

04:54:02

— А, училище, да? Это средне-специальное?

Это не высшее образование.

04:54:04

— А у папы?

У папы высшее. Папа закончил вечернее, забыла, как называется институт. Потом, он вообще кандидат технических наук.

04:54:15

— А специализация у него какая? Инженер или как?

Металлургия.

04:54:21

— Металлургия. А у бабушки какое было образование?

У бабушки было такое, значит, гимназия, ну у дедушки тоже гимназия, конечно. У бабушки была гимназия, а потом она закончила музыкальное, как это называется, курсы. Но после этих курсов она получила право преподавать фортепиано.

04:54:46

— Поняла. Но, как я понимаю, никто из Вашей семьи в революционном движении не участвовал?

Где?

04:54:50

— В революционном движении никто не участвовал, в политической деятельности тоже.

Бог миловал.

04:54:56

— Значит, где, кем и когда работал Ваш дедушка? То есть, сначала Вы говорите, он в...

С 1911-го года по 1919-й год он работал настоятелем храма при Ермаковской богадельне, с 1919-го года по 1929-й год он работал настоятелем храма. Только не надо говорить «работал», надо говорить «служил».

04:55:25

— Хорошо, служил.

Служил настоятелем храма святителя Николая в Толмачах, а с 1929-го по 1930-й год он служил священником в храме Григория Неокесарийского на Полянке.

04:55:40

— А Ваш папа кем работал?

Папа был начальником отдела проектного института Гипростанок.

04:55:48

— А дядя?

А дядя работал картографом на фабрике «Геокарт».

04:55:55

— Дата ареста дедушки.

27 октября 1930 года. У вас же все эти данные есть.

04:56:04

— А дата приговора? Через месяц?

Дата приговора 30го ноября, нет, 30-го ноября.

04:56:14

— 30 ноября. А дата ареста дяди?

9 мая 1936-го.

04:56:21

— А дату приговора не знаете?

Приговор в ноябре, только какого числа — не помню.

04:56:26

— В ноябре… этого же года, да?

Да, да.

04:56:28

— Значит, у дедушки было 3 года лагерей исправительно-трудовых, да?

Да.

04:56:34

— А у дяди было 9 лет лагерей, а потом его сослали в Воркуту.

Ссылка, которая прервалась со смертью вождя.

04:56:44

— 10 лет он был в ссылке. А статью помните, какая у дедушки была? 58-я?

158-я, буквы я не помню, надо посмотреть.

04:56:52

— 158-я? Или 58-я?

Ой, 58-я.

04:56:57

— 58-я. Срок — 3 года. Как лагерь назывался? Тюрьма была Бутырка, а лагерь Виш...?

Вишерлаг.

04:57:05

— Вишерлаг. А, значит, Ваш дядя, получается, в тюрьме был в Ленинградской, как она называлась?

В Крестах.

04:57:16

— В Крестах?

Да.

04:57:18

— А лагерь был где у него, какой?

Ну почитайте, там есть, в книжке.

04:57:25

— Хорошо, ладно. Дата, год реабилитации?

1956-й. Нет, или 1957-й.

04:57:31

— 1957-й у дяди. А у дедушки, Вы говорили, 1986-й.

1989-й.

04:57:36

— 1989-й. А Ваш дядя после освобождения вернулся в Санкт-Петербург?

Да, он там же жил, он получил, там у него была комната, там он получил жилплощадь. Куда он мог вернуться еще?

04:57:49

— А дедушка Ваш, Вы говорили, в 1932-м году погиб в пожаре?

Погиб в 1932-м, да.

04:57:57

— А было какое-то заочное отпевание или что-то такое?

Было, конечно.

04:58:03

— Здесь, да, в Москве?

Это было в храме Космы и Дамиана на Полянке.

04:58:14

— А кто служил панихиду?

Кто служил?

04:58:19

— Кто-то из его друзей?

Конечно. Его духовник и отец, Петр Лагов.

04:58:28

— А дядя Ваш когда умер?

Что дядя?

04:58:31

— Дядя Ваш в каком году умер? Вы говорите, 72 года он прожил.

Дядя когда умер? Дядя умер 8 декабря 1983-го года.

04:58:42

— А бабушка в каком году умерла?

9 января 1974-го года. Слушайте, какая я молодец.

04:58:48

— Да, Вы очень здорово даты помните.

Мне 80 лет уж скоро будет, ну я в 1939-м году родилась

04:58:55

— Я бы не дала Вам 80 лет

А я вот так вот шпарю Вам даты. Почти, как мой папа.

04:59:03

— Значит, [перечислим] всех братьев и сестер Вашего отца. Получается, Сергей был старший, потом был Серафим, верно?

Да.

04:59:13

— Потом?

Потом Андрей, 1914-го года.

04:59:16

— И Машенька, да?

Нет, потом еще был один Иван, потом был Коля, а потом была Маша.

04:59:28

— А, то есть Маша шестая, получается.

Шесть детей. Пять сыновей и одна дочка.

04:59:36

— Поняла. А помимо Вашей книги есть какие-то еще дела, архивные материалы о Вашем дедушке или дяде?

Не поняла. Что есть?

04:59:44

— Архивные материалы какие-то о Вашем дедушке или дяде?

Да полно архивных материалов.

04:59:47

— А какие? И где они хранятся?

Как, какие? В архивах

04:59:53

— Ну где? В каких архивах? Их много.

Вам что, перечислить, где я работала? В каких архивах?

05:00:00

— В смысле, когда книжку делали? Ну где вот основной массив информации, в каком архиве, о Вашем дедушке…?

В архиве Московском, который на Калужской, в главном архиве Российской Федерации в Питере, в военно-историческом архиве в Лефортово, в архиве военно-морского флота в Ленинграде, в Питере. Больше я нигде не работала. Нет, я еще работала в [Российском государственном] архиве древних актов, но это уже не для дедушки.

05:00:37

— Так много архивов было задействовано?

Да, у меня много архивов, я архивный червь.

05:00:42

— Понятно. Ну все, спасибо Вам большое.