Мой ГУЛАГ

00:00:04

— Нина Францевна, мы начинаем? Скажите, пожалуйста, о том, как, когда, при каких обстоятельствах происходил арест отца, сколько вам было лет, что вы помните, кто пришел, как себя вел, как вели себя родители, какая была дома обстановка, атмосфера и эмоции. Вот весь этот эпизод, пожалуйста, расскажите нам об этом

Арест моего отца произошел в феврале 1938 года. Папы дома не было, это была уже ночь, папы дома не было, он работал во вторую смену, начальник смены хлебозавода «Автомат». Дома были мама Мария Владимировна и старшая сестра, она старше меня почти на 7 лет, Валя. Что я отчетливо помню? Очень сильный стук в дверь. Мы проснулись, вошли мужчины, и они как бы внесли за собой какое-то черное облако, потому что они были все в черном одеты. И вот я помню их сапоги. Они начали обыск, перебирали там книги все, бросали на пол. Мой любимый «Мойдодыр» уже был у них под ногами. Они искали документы. Всё, что нашли, они всё это изъяли и спрашивали у мамы: «А почему же так долго нет вашего мужа?» Она говорит: «Ну он же во вторую смену работает». Мы сидели с сестрой на кровати, мы уже не лежали, мы сидели, прижавшись друг к другу, одеялом накинутые, вообще дрожали. А мама открывала комод там при обыске, и пришел папа. А я помню его лицо. Мне было шесть лет. Память уже раньше, мне кажется, я помню себя с трех лет. Так вот, он пришел, он уже тогда был похудевший, потому что уже многих-многих арестовали тех, он же был военнопленный. Он был взят в плен в Первую мировую войну. И те, кто с ним был в плену, многие из них уже были арестованы. И он, я думаю, уже предвкушал свой арест. И ему сказали: «Прощайся». Я помню прикос[новение]... Он же со второй смены, и у него уже появилась щетина на лице, хотя, естественно, брился каждый день. Это сейчас модно небритыми ходить. Так вот. И он взял меня на руки, и, когда целовал, мне было щекотно от его щетинки. И всё, его увели. Мы плакали и так заснули, в слезах. Что было дальше, рассказывать?

00:05:50

— Да, конечно. Водички хотите попить?

Нет. Я совершенно не помню, как первые дни перед его арестом, то есть после его ареста, это у меня как-то выпало из памяти. Маму, она… Когда папа был дома, она не работала, а потом ее никуда не брали. И наконец нашла место чернорабочей в горном институте, по Куйбышева. В то время как раз строили здание, в котором сейчас музей, камня, и факультеты, геофизический и геологический. Я… Иногда она брала меня на работу, и у меня в памяти осталось вот такое мрачное от пыли помещение, тусклая лампочка, и мама еще с одной женщиной на носилках носят кирпичи на четвертый этаж по лестнице, которая еще без перил. И я иду за ними, а мама мне говорит: «Не смотри вниз, не смотри вниз, иди за нами». Потом мы заходили в какую-то каптерку, там чай пили. Вот такой эпизод у меня остался в памяти. И по иронии судьбы, много лет спустя, когда я закончила журфак, когда мы с мужем отработали три года на Алтае, я в этом самом здании, где мама строила, я работала, там редакция газеты «Горняк» была, в этом здании. И когда я пришла, у меня такое ощущение было, как будто я попала в какой-то родной дом, потому что тут кирпичики, которые таскала мама. Так.

00:09:36

— Давайте пока сейчас поставим на паузу то, что вы рассказали, задам уточняющий вопрос относительно того, что вы уже рассказали. Значит, такой вопрос. Вы говорите, что к моменту ареста отца уже многие его знакомые и друзья были арестованы. Вот расскажите, пожалуйста, если вы помните с трех лет себя, какие-то воспоминания есть, может быть, вы помните, какой была атмосфера в семье, в доме, говорилось ли что-то о том, что кого-то забрали, был ли страх, было ли какое-то напряжение?

Говорить?

00:10:16

— Угу.

Почему я считаю, что я помню себя с трех лет, потому что в этом возрасте я болела скарлатиной. Я лежала в больнице на первом этаже. Я помню: я сижу в кроватке и посмотрела в окно, и увидела папину папаху, серую каракулевую. А он как увидел меня, он сразу ушел, видимо думал, может, я его не увижу, но я увидела, я заплакала, плакала, потом мне принесли конфеты, коробку монпансье. Вот этот факт отложился. Дальше, какая обстановка была в семье у нас? Папа очень любил, наверное, обеих дочерей, но так как я была меньшая, я помню, он садил меня на колени и рисовал смешных-смешных человечков. Он говорил: «Вот это я, вот это мама, это Валя, а это ты». Я долго хранила эти фотографии, рисунки, но переезды и так далее. И дома уже позже я видела, что мама о чем-то тихо говорила с папой, и он приходил грустный, и я слышала фамилии какие-то, имена, но я не знала, что там, естественно, происходит. В общем, я в силу детского возраста, я же не могла понять, но вот помню. И помню, приходили к нам две женщины, о чем они говорили с папой, я не знаю, но, наверное, вот уже жены, я думаю, арестованных. У нас был большой двор, жили мы на улице Обсерваторской, нынче Бажова, это угол Тверитина и Бажова, большой двор, и папу во дворе очень любили, хотя он не русский был и он чисто по-русски не мог разговаривать, у него всё-таки был акцент, он же родился в Чехословакии, отец его немец, тоже Франц Мали, и мама Мария, тоже, наверное, немка. И он долго, ну, во всяком случае, я помню, он говорил с небольшим акцентом, но вспоминаю всю обстановку, что он был человеком очень мягким в обращении, за это его и любили, и во дворе в выходные дни ставили большой стол, собирались соседи, папа выходил, садил меня на колени, и все играли в лото. Не в карты, а в лото, это была любимая игра в те годы, ну, где-то там копейки ставили на кон, шумели, я помню эти барабанные палочки туда-сюда, «дедушка», «бабушка» — это названия кубика лото. И родственники его любили, моя бабушка Прасковья Лаврентьевна, дедушку я не помню, его уже не было в живых, а вот родственники его любили. И когда уже он был реабилитирован, я забегаю вперед, но в связи, мне нужно было пойти на завод, получить компенсацию зарплаты папиной за два месяца. И когда я пришла на завод, там, видимо, в бухгалтерии, услышав мою фамилию, моментально разнеслось, что пришла дочь Франца Францевича. И когда я вышла из бухгалтерии, меня встретили несколько женщин, по-моему, у них совпало — перерыв был, во всяком случае, мы вышли во двор, сели на скамеечку, одна из них даже плакала, которая близко работала с ним, знала: «Ой, ну такой человек, ну за что же его могли взять?» А ни за что брали. На фотографии вы потом ее увидите. И одна женщина показала на другую и сказала: «Это всё из-за нее». Я тогда не придала значения этому, а когда стала знакомиться с документами, я поняла, что имела в виду эта женщина. То есть на заводе его тоже любили. Что еще по этому поводу?

01:18:56

— Всё, да, сказали? Можно вопросы задавать? Или что-то у вас еще есть, что сказать?

Задавайте.

00:19:01

— Хорошо, давайте тогда вернемся к обыску, вот меня, опять же, интересуют детали, как можно подробнее, как можно больше, чтобы мы о них поговорили. Скажите, значит, примерно во сколько вы пришли, во сколько пришли люди, которые пришли арестовывать вашего отца, сколько их было и как они себя вели?

Они пришли, если смена папы вторая до 12, значит они, а его дома еще не было, значит они пришли, наверное, часов в 11. Как вели? Вели себя очень грубо. И я помню, когда спрашивали маму, кто она такая, как ее фамилия до замужества, и когда она сказала, Романова, это вызвало такую агрессию: «а, Романова, царская семья» — что-то вот такое было. Вели грубо. Они могли… Мама там начала доставать, один — трое их было, трое — один мужчина ее оттолкнул, она даже ушиблась об угол комода. На нас они мало обращали внимания, мы, я уже сказала, на кровати [сидели]. И то, что они швыряли вещи, книги смотрели, кидали. У нас мебели было немного, я помню. Стол, комод, кровати, шкаф — и всё, больше ничего не было. Были часы с боем красивые. И портрет Карла Маркса, потому что папа был немец. Вот, больше я… Выдумывать не буду, чтобы...

00:22:03

— Как вела себя мама, в каком эмоциональном состоянии она была и что она говорила вам?

Она плакала уже после их ухода. Она отвечала на их вопросы. Они несколько раз говорили: «А почему твоего мужа всё еще нет? Он, наверное, сбежал, он, наверное, уехал». И, в общем, так агрессивно как бы напирали. Она была такая растерянная, она просто совершенно убитая была, хотя, как я говорю, уже было предвестие, что и папу возьмут. Она отвечала им на вопросы. Больше вопросов я не помню. Вот как только фамилия их возмутила, фамилия Романова, и то, что они несколько раз говорили: «А он, может, бежал, ты, наверное, знаешь». Она говорила: «Он во вторую смену, от хлебозавода далеко добираться до дома», — ну, объясняла им. А когда они ушли, они так хлопнули дверью. Когда папа вошел, мама ему собрала что-то. И он обнял ее, меня поднял на руки, поцеловал. Валя, она высокенькая была, на семь лет старше и вообще она высокая. А он наклонился, поцеловал. Поцеловал маму, он не сказал, что «я вернусь». Он сказал: «Прощайте». Мама, как я сказала, плакали мы все, так и уснули. На другой день во дворе всем уже было известно. И воронок многие соседи ночью видели. Было во дворе шесть квартир, наша была шестая. Дома деревянные, не каменные. Сейчас там всё снесли. Люди видели в окна, что во двор заезжал воронок, и на другой день приходили к нам, и во дворе помню одну бабушку, [ее] звали Фекла Родионовна. Она потом нам помогла уехать в Щелкун. Она была такая добрая, она всё обнимала меня, обнимала, жалела. Ну и другие женщины. Это в нашем дворе был единственный мужчина, человек, которого арестовали. Может быть, позже еще арестовывали. Но нас… Мама ходила с другими женщинами, пыталась узнать, где он, носила передачи, ничего этого не принимали. Их просто не слушали, не выслушивали. Они с чем уходили, с тем и приходили. Это ведь было неизвестно 20 лет. 20 лет полной неизвестности. С 1938-го по 1958-й. Совершенно полная неизвестность. Но удивительно потом мне было, что нашу семью сразу после ареста отца не выселили, а выселили в начале 1942 года. Тоже, по-моему, в феврале. И тогда ходили слухи, что ой… Маму тоже любили во дворе. Ей говорили: «Ой, Маруся, да слава богу, хоть вас в Сибирь не выслали. Хоть вас оставили». Но, видимо, так много работы было у чекистов, у этих людей, что о нас на некоторое время забыли. Но в начале 1942 года нас выселили. Но я успела уже, война же началась, я успела закончить первый класс и во втором училась до половины класса. Зимой нас выслали.

00:29:29

— Сейчас пока здесь остановимся, а потом вернемся к выселению. Сколько времени находились у вас вот эти люди, которые пришли? Сколько времени в квартире у вас находились люди, которые пришли с обыском? И что они изъяли в результате обыска?

Как я уже сказала, папа работал до 12. Они пришли задолго до его возвращения. Во сколько он вернулся? Наверное, около часа ночи, потому что от хлебозавода тогда уже ночами транспорта не было, нужно было пешком идти. Вот часа два, с 11 до часа. А может быть, пришли и раньше. Ну вот по крайней мере два часа точно.

00:30:43

— Что изъяли?

А?

00:30:46

— Что изъяли?

Изъяли все папины документы, все фотографии. И всё. Вещей [никаких] они не брали. Протокол обыска есть в деле, там будет написано, что изъято.

00:31:20

— Что там написано?

Я сейчас не помню. Мы с вами посмотрим.

00:31:29

— Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы рассказали о том, как вели себя энкавэдэшники, о том, как вела себя мама. Немного рассказали о том, что вы с сестрой сидели под одеялом и дрожали. Вот вы шестилетняя девочка, среди ночи пришли какие-то наглые дядьки, разбудили. Зашли, как вы говорите, с облаком с черным в вашу жизнь, в ваше пространство.

Да, вот именно как будто черное облако вкатилось в квартиру, потому что они были агрессивны, они были злые, грубые, и они были все в чёрном одеты.

00:32:13

— Вот вы, будучи шестилетней девочкой, которая со своей старшей сестрой сидели под одеялом и дрожали, как вы воспринимали эту ситуацию именно как девочка? О чем вы думали? Какие у вас были мысли и эмоции в тот момент?

Только страх. А никаких эмоций я… Мне было жаль книги. Вот это были мои эмоции по поводу книг, и я, естественно, понимала, что к нам в дом пришла какая-то беда, горе. Вот это вот чёрное горе, эти мужчины. Вот лица я ни одного не помню. Хотя зрительная память у меня очень хорошая, но лица я не помню. Я помню только их вот эти движения по комнате, такие, ну, агрессия сплошная. А какие… Просто мы сидели подавленные, подавленные этой обстановкой. Да, представьте: ночью врываются люди и начинают так себя вести. Что было после? Вот я помню, мы всё плакали, мама успокаивала, но она сама плакала. Приходили женщины, тоже вместе с ней плакали.

00:34:19

— А когда мама успокаивала, что говорила?

Совершенно не помню. Она говорила… Единственный раз она сказала нам: «Девчонки, девочки, не плачьте, может, наш папа еще вернется». Она сказала один раз. А когда потом уже женщины всё ходили, всё узнавали, хотели узнать, где они… А позже из документов я узнала, что папа полгода был в городе. Но никаких сведений не было 20 лет, до 1958 года, когда началась реабилитация.

00:35:40

— Значит, опять возвращаясь к аресту отца, к обыску. Поговорили про маму, про вас, про энкавэдэшников. Теперь про отца хотелось бы поговорить. Человек возвращается домой в семью с работы. Знакомых, друзей уже кого-то арестовали. С одной стороны, он понимает, что, может быть, и его ждет арест, но, с другой стороны, никогда не готов к этому здесь и сейчас. Вот он когда открыл дверь, или дверь была открыта, зашел в квартиру и увидел то, что увидел, какая у него была на это реакция и как он себя вел?

Реакция — он молчал. Когда он увидел всё это, я сказала вам, что я помню его лицо, он похудел. Лицо, я бы сказала, скорбное, лицо таким называют. Говорить ему и не давали, ему сказали: «Собирайся». Они и так его, видимо, долго ждали. Спрашивать было нечего, всё было ясно. Мама быстро что-то собрала ему, он попрощался — и всё. Говорить, разве бы дали ему говорить, вы что?

00:37:27

— Как они с мамой прощались?

Он обнял маму, поцеловал. «Береги девочек», — он сказал. «Береги девочек». Всё. Никаких… Я читала и смотрела в фильмах, в книгах, что «я вернусь, я вернусь». Это ошибка, этого не было, он знал. Уже давно знал, что когда-то за ним придут. Понимаете, как получилось, в 1958 году мы только узнали, что он реабилитирован, что он не виновен. А почему его арестовали? Где он был? Когда он умер? Мы не знали. Когда его реабилитировали, нам выдали [свидетельство]. Этим занималась я уже, человек взрослый. А мама… Жили всё в Щелкуне, куда нас выслали. А я вернулась в Свердловск, жила у тети, и я занялась хлопотами. В 1958 году ничего не знали, только получили свидетельство о смерти, что он умер 6 ноября 1940 года от воспаления легких. Затем… Нам в архивах, был допуск в архивы, и мы с сестрой читали документы ареста и допрос. Вот это было. Но опять же неизвестно, где он погиб. Тогда еще, да, 1958 год. Прошло еще 40 лет, 1998 год, и только тогда открыли архивы. Но нигде не было сказано, опять же арест, допрос — и всё. И в 1998-м всё-таки архивы были больше приоткрыты, и в 1998 году я узнала, что папа был отправлен из Свердловска по этапу в Вятлаг. Вятка. Киров. И всё. Я написала в кировские УВД, написала запрос. Оттуда получила такой ответ: отправлен по этапу в Унжлаг. В одном месте написано «Унш-», Ш буква. Второй — Унжлаг. И больше нам ничего не известно. Теперь передо мной встал вопрос: Унжлаг — где он? В 1998 году еще мало было известно лагерей. А Унжлаг я нигде не нашла. И просто стала думать, да, вспомнила, что где-то в средней полосе России есть река Унжа. И вот это была зацепка, Унжа. Он погиб в Унжлаге. Река Унжа — в Костромской области. И я думала: где же там находится Унжлаг? Несомненно, он на реке Унже, раз «Унж-». Ой, случай в моей жизни играл большую роль, очень много было случаев. Но, наверное, в этом есть какая-то закономерность: когда ты интересуешься, пытаешься, добиваешься — и как-то к тебе это приходит. Приехала на похороны моей знакомой ее племянница Нина Николаевна из города Макарьева, который стоит на Унже. И разговорились, я говорю: «Нина Николаевна, вы из Макарьева, это Костромская область, не слышали ли вы, где находился Унжлаг?» А она мне говорит: «Так это же за рекой, недалеко от нас, за селом Тимошино». Это был 2000 год. И я попросила у нее разрешения приехать в Макарьев, чтобы дальше искать. Смогла приехать только в 2002 году, чтобы найти место, где он погиб. Прошло 40 лет. Из Макарьева попасть в Тимошино можно было таким путем: переплыть, перебраться через реку Унжа, там 40 километров до Тимошино, а [от] Тимошино еще 20 [километров], до деревни Кукуй-2. За этой деревней находился лагерь. Значит, так, это был очень засушливый год, когда под Москвой горели торфяные болота. Я заехала в Москву, пробыла там неделю и поехала в Кострому, одна ночь, приехала в Кострому. С Ниной Николаевной я списалась, конечно. Приехала в Кострому и на автобусе 4 часа [ехала] до Макарьева. Приехала в Макарьев, ночевала. На другой день пошла в администрацию города Макарьева насчет того, как бы мне переправиться. А мне сказали: «А у нас никто туда не ездит. Вон лодочка курсирует на том берегу или на этом, скорее всего на том. Кричите, подъедет и перевезет вас». Унжа так обмелела. Там, знаете, вот такие плесы, местами видно дно песчаное. Мальчишки босиком бегали по всей реке. И почему я вспоминаю? Потому что до берега Унжи было очень тяжело идти. Там были как дюны песчаные. Ну хорошо, преодолела, стою на берегу реки. Вижу: там лодочка, на том берегу. Ну, она не очень широкая, река. А по воде ведь звук хорошо же дает. Ну, помахала рукой, крикнула: «На лодочке! Давай сюда!» За пять рублей перевезли меня на тот берег. А дальше что? Машины, то есть никаких автобусов, ничего там нет. Вот надо ждать. Если придет, приедет кто-то случайно, то он вас довезет до Тимошино. А если никого не будет, то не взыщите.

00:49:38

— Да, я вот, Нина Францевна, извиняюсь. Давайте мы пропустим кусочек о том, как вы добирались. Когда вы всё-таки туда добрались, что там было, что вы узнали, удалось ли вам найти какие-то, не знаю, место, где захоронен, какую-то информацию получить или что, или какое впечатление у вас от всего этого было?

Ну если мы упустим, как я добиралась, то это будет как будто это было всё легко.

00:50:15

— Ну это сейчас неважно. Понятно, что это было нелегко, что это всё далось большим трудом, но поскольку у вас была задача столько лет спустя всё-таки там оказаться, я уверена, что вы туда добрались.

А как я скажу, как я туда, как я оказалась в деревне Кукуй-2? Как?

00:50:41

— Ну а когда вы там оказались, что там было?

А как я там оказалась?

00:50:48

— Ну вот интересно мне, что было там.

Что было там? Разоренная деревня, умирающая. Много домов разрушенных, несколько домов добротных. Ну, я никак не могу согласиться. Вот я оказалась в деревне Кукуй-2.

00:51:21

— Она так называется? Кукуй-2?

Да, потому что Кукуй-1 параллельно, эта деревня видна. Ну, как я оказалась в деревне Кукуй-2, здесь не обойтись.

00:51:36

— Ну давайте кратко, если можно.

Да, я вас утомила, я вижу.

00:51:42

— Нет, просто это та информация, которая, я уверена, не попадает в монтаж. А мне вот интересно то, что как раз может в монтаже оказаться в вашем интервью. Мы сейчас сосредоточимся на том, что не попадет, и не будем на том, что попадет.

Но чтобы вам понять, это вам для вашего понимания.

00:52:01

— Я уже поняла, что это были большие сложности, что вы их преодолели. Я вот всё это уже поняла. Мне вот интересно, что…

И вот я в Кукуе.

00:52:09

— Да, вы в Кукуе.

Вот это да, не согласна.

00:52:15

— Ну давайте кратко, если вы не согласны, давайте кратко.

Надо было доехать за Тимошино. Машин нет. На мое счастье… Ладно, упускаю. Хорошо. Доехали до Тимошино. А дальше что? 20 километров до Кукуя. Меня довез лесничий на своей машине. И он… Одна я там не могла оказаться, преодолеть еще 20 километров. И куда я там пойду? Этот лесничий подвез меня к добротному дому. И в этом доме жил вдовец Дмитрий Иванович Пшеницкий. Он был охранником в зоне, в лагере. Вот от него я получила первые сведения. Он из Молдавии. Его взяли в армию, поставили под ружье: «Будешь охранять зэков». И он охранял политических. Что он сказал? «Мне повезло. Я охранял барак с политическими. Они вели себя всегда очень пристойно. Они не матерились, они не дрались. Они работали, умирали. И там остались многие».

00:54:25

— Вы спросили у него о вашем отце, помнит ли он его, и что он вам ответил?

Ну как? Ну вы задаете вопросы! Простите меня.

00:54:36

— Там микрофончик, осторожно.

Как он может помнить моего отца? Для него это была черная масса зэков. Вы что?

00:54:49

— Сами говорите, в жизни всё бывает, поэтому я спрашиваю.

Нет! Ну какие?.. Вы вообще смутно представляете, что такое лагерь.

00:55:03

— Расскажите мне, что он вам рассказал о лагере, и что из того, что он… Расскажите мне именно о том, что из рассказанного им о лагере имело отношение к вашему отцу, что вы поняли про своего отца, поговорив с этим охранником зоны?

Я поняла, что он, как и многие, разделил судьбу в этом лагере. Как многие, погиб именно здесь. Мне хотелось пойти на это место, где начинается зона, лагерь. Дмитрий Иванович сказал, что лагерь начинался в деревне Кукуй-2, километрах в пяти. До леса было километра три. Мне хотелось пойти в тот лес. Я очень наивно думала, что я найду захоронение моего отца. И когда я прочитала дневники, которые мы с вами упустили, которые нельзя, вам не нужны...

00:56:39

— Я такого не говорила.

А вы не знали.

00:56:43

— Я спрошу попозже. И что значит?..

И мы вернемся к вам [с вами] опять к моей дороге, потому что это было по дороге.

00:56:55

— Дневники?

Да.

00:56:56

— Расскажите, пожалуйста, про дневники.

Я закончу с…

00:57:00

— С Пшенициным.

…с Пшеницким.

00:57:02

— Давайте, хорошо.

Кроме этого, он сказать ничего не мог.

00:57:10

— А вот вы не закончили мысль. Вы сказали, что «я наивно полагала, что найду могилу отца».

Да, захоронение. Там уже к 2002 году прошло 50 лет с тех пор, когда лагерь закрыли. И там заросли были такие на человеческих костях, что пройти невозможно. Я говорю: «Дмитрий Иванович, можно я хоть в лес зайду?» Он говорит: «Зайдете в лес и напоретесь на колючую проволоку. Не надо туда ходить. Ничего вы не найдете». А насчет моего предположения, что я найду могилу отца, он говорит: «Что вы! Там умерших зимой присыпали снегом, летом — землей. Никаких могил там нет». Ставили палочку и [писали] статью, а по этой статье были тысячи. Потому что в лагере содержалось 50 тысяч заключенных, там были и уголовники, и политические.

00:58:59

— И вы не пошли в лес?

А?

00:59:01

— И вы не пошли в лес?

Нет, не пошла в лес. Я бы пошла всё равно. Но опять же выпущенный кусок: этот лесничий, который привез меня, это была суббота, выходной день, и он спешил. И Дмитрий Иванович хотел нас чаем напоить. Ну, о его доме уже тут вам не интересно. И мы поехали обратно, в Тимошино. Но до того, опять же, как поехать в лагерь, я же приехала в Тимошино вечером, меня привезли к директору школы, Татьяна Витальевна Новожилова. Сначала привезли в сельсовет, конец дня. Куда определить? Председатель звонит директору школы, меня отвозят к ней. Пока меня не привезли еще, Татьяна Витальевна сбегала в школу и принесла альбом. Альбом, в котором старшеклассники успели записать воспоминания зэков, кто был в этом лагере. Многие из них, им было некуда ехать, семьи распались, погибли в войну. Они остались в Тимошино.

01:01:20

— После освобождения?

Да. Девочки умницы и, главным образом, учитель географии. Вот этот альбом — это самый ценный документ. Из альбома я и узнала об этих жутких условиях, в каких жили заключенные. Умирали. Рассказывать подробно?

01:02:09

— Да.

Подъем был в 5 утра. Жиденькая баланда, листочек плавает капустный. Выдавали лапти. Они шли в лесосеку за несколько километров.

01:02:39

— Куда шли?

В лесосеку. Знаете, что такое? Боже мой, какой непросвещенный молодой народ.

01:02:49

— Ну просветите, будем просвещенными.

Лесосека — это где работают…

01:02:57

— Лесосека?

Да. Ну, можно сказать засека. Но это лесосека. И в Химлесхозе, везде [так] называют. Они приходили в свою лесосеку, то есть место, где [они работали], и они строили железную дорогу, узкоколейку. А места там очень гиблые, именно там Иван Сусанин завел поляков, именно в костромских лесах, где болота, реки, топи. Очень гиблое место. Но там им надо было проложить железную дорогу. Сосны, деревья спиливали они обыкновенной пилой. Знаете, пила? Но и не только такой, где две ручки, пилят двое, но еще одной тоненькой пилой, у которой одна ручка. Такая пила называется лучовка. Вот можете представить? Вот такой лучовкой спилить дерево.

01:04:32

— Один человек, получается, пилит.

За нее только один держится. Но была норма. Если не выполняли норму, пайку хлеба снижали. Фельдшер, врач, была очень жестокая. Если еще стоит на ногах перед ней человек, когда она его осматривает, она отправляет на работу. А к ней приходили уже те, кто не доходил, опять же, до лесосеки. Они умирали по дороге. На обратном пути их собирали и везли, тащили. На смену… Что такое лапти, вы знаете? На смену одних лаптей никогда не хватало. Вторые не давали. Затем… Холод, сырость, голод. И однажды в лагерь привезли бочку селедки. Причем такой селедки, которая уже стала покрываться ржой. Знаете, ржавая селедка? Вот. И разрешили есть без нормы. И люди, с голоду наевшись этой селедки, они стали много пить и умирали. А умерших закапывали. Присыпали землей где-то недалеко. Но те, кто были живы, они ночами раскапывали недавно умерших и доставали сердце, легкие, печень, почки. Это всё варили на кострах и съедали. Вот это всё я узнала из альбома. Имейте в виду, я приехала вечером в Тимошино, к директору школы. Ее муж, лесничий, возил меня. Они отвели мне комнату, дали мне этот альбом, мы поужинали. Дали альбом. Это был последний знойный день. Ильин день. И я начала читать этот альбом. Уже ночь надвигалась. И началась ужасная гроза. Я не помню, где бы еще я такую грозу пережила. Раскаты грома… Во-первых, молния была ослепительная. Затем гром, кажется, вообще вот сейчас крыша разверзнется, не говоря уже о небесах. Дождь ужасный. То есть вот мои… Почему рассказываю? Вот эти мои все переживания, связанные с тем, что я узнала из альбома, они были, так и остались в моей памяти, вот с этой бушующей природой. Вот это еще более усугубляло и добавляло впечатление, что именно в эту ночь, когда я узнаю об этих издевательствах, об этих ужасных условиях, в каких людей не считали за людей… Вот это буйство природы, это всё вот так вот сложилось в моей голове. На другое утро был ужасный холод. Видимо, жаркие массы и холодные [столкнулись]. Холод был неимоверный. Светило солнце, дождь перестал. Я была в шелковом костюмчике, и вот тогда… Вы засыпаете.

01:10:46

— Нет. Я не засыпаю.

И вот тогда Татьяна Витальевна спросила меня: «Нина Францевна, а вы хотите поехать на Кукуй?» Это было в Тимошино, еще 20 километров. Я говорю: «Ну я же проехала тысячи километров, и вот здесь 20 километров, как же я не могу доехать? Попросите вашего мужа, пусть он меня свозит, я заплачу ему». Она попросила, и мы все трое поехали. И вот он привез меня к дому Пшеницкого. То, что рассказал мне Пшеницкий, вы уже знаете.

01:11:47

— Сколько вы были у Пшеницкого? Сколько времени вы были там, у Пшеницкого, где зона?

Не больше часа. Ну, поговорили о его жизни. Он вдовец, жена умерла, огромный дом, красивая мебель, красивый резной стол, большое трюмо. Я говорю: «Дмитрий Иванович, откуда у вас такая мебель? Ведь по Унже такую мебель не перевезешь». Он говорит: «А это когда ликвидировали лагерь, начальник лагеря, это был единственный хороший мужик, и жена его, врач, была гораздо добрее всех прочих, и он продавал эту мебель, а моя жена, моя матушка хотела иметь эту мебель, мы купили». И вот этот добротный дом с добротной мебелью тоже у меня остался в памяти. И жалко было этого человека.

01:13:15

— Поняла. Значит, такой вопрос.

Не складывается у вас?

01:13:22

— Нет, это всё сложится. Я сейчас пытаюсь вернуться, мы с вами ушли далеко уже в 2000-е годы. Вот я сейчас пытаюсь вернуться в 1938 год. Такой у меня был вопрос. Когда вы говорили, что у отца было ощущение, что ему не избежать судьбы своих друзей, своих знакомых, что у него не было иллюзий, что это ошибка, что он с вами прощался.

Нет, нет.

01:13:50

— Если он понимал, каким образом обстоят дела, как вы думаете, вряд ли вы могли тогда об этом знать или он что-то мог говорить, но вот сейчас, как вы думаете, если он знал, что это не ошибка, что он не вернется, что его друзья, знакомые арестованы, почему он не взял семью и куда-то не уехал, чтобы избежать этой участи?

Только в 2015 году я узнала, что в бывшем партийном архиве хранятся документы моего отца. Хотя первые мои поиски, когда партархив находился еще в доме Ипатьева, снесенном позже, я ходила туда, но тогда было засекречено. И вот теперь в партархиве, папа же был членом ВКП(б), я нашла то, что хотела знать всю жизнь: с чего началось? Ведь я знала факт: арестовали, всё, выслали, погиб. А с чего началось? Вот теперь пояснение, почему он уже считал, что он приговорен. Потому что началось с того, что на него написал донос директор завода. Что было в этом доносе? Ему вменяли, первое: задержал выпечку хлеба в канун Октябрьской революции на четыре часа. Первое обвинение. Второе: вступил в члены ВКП(б), будучи иностранным подданным. Третье: не явился на демонстрацию. Это на хлебозаводе. А куда ему было бежать? Он уже был под колпаком. Да он всю жизнь был под колпаком. Потому что военнопленные после Первой мировой войны, они же все были на учете. Все до единого. И каждый год они должны были являться в комендатуру и сообщать, что они никуда не уехали. Вы говорите, взял семью и уехал. А куда бы он уехал? Куда? Когда за ним постоянно велась слежка. Это еще больше усугубило бы. Это еще он бы семью свою поставил под удар. Еще неизвестно… Да он бы никогда это не сделал. У меня была презентация книги, мне точно такой же задали вопрос: «А, ну что же, взял бы да уехал». В XXI веке мы говорим о том, взял бы да уехал, как нынче ездят. Какое время-то было.

01:18:50

— Про время понятно. Скажите, пожалуйста, откуда вы узнали, что за отцом велась слежка?

Что?

01:18:58

— Откуда и как вы узнали, что за отцом велась слежка?

Я узнала из докладной директора. Докладная. Рассматривалось дело на парткоме. Потом было передано в райком, затем горком.

01:19:27

— Какое дело рассматривалось? Что хлеб задержал?

По партийной линии. По доносу директора завода.

01:19:39

— Значит, рассматривалось дело по всем трем пунктам, которые вы перечислили, верно?

Да, а как же. Вы же знаете, партийное собрание, райком, горком, обком. И обком решает исключить из партии, хотя это было уже предложено на собрании.

01:20:06

— Такой вопрос. Одно из обвинений в доносе директора касается того, что ваш отец был членом партии, будучи иностранным подданным. А почему тогда его приняли в партию, он же иностранным подданным был и при вступлении в эту партию?

А потому что — и папа объяснял в своей объяснительной, — что его об этом никогда никто не спрашивал. А поскольку каждый год он являлся в комендатуру, то есть это было известно, это не было тайной. Это потом было прописано как преступление.

01:21:11

— Хорошо, поняла. А сколько времени и где он был в плену?

Он попал в плен, когда его призвали в армию, ему было 20 лет.

01:21:42

— И жил он где?

В Чехословакии. Там было еще три брата, родители. Он закончил семь классов, и родители его отдали в подмастерья в пекарне. И вот там с 14 лет и до 20 он учился и в совершенстве усвоил это хлебопекарное дело. И когда его взяли в армию, вернее на фронт, он попал в плен, он на фронте был три месяца. В феврале 1915 года он попал в плен. Их отправили… Попали… Сейчас скажу… Надо взять книгу и посмотреть.

01:23:23

— Ну не обязательно именно точно назвать населенный пункт.

Хорошо. Он работал в шахте, где он застудил ноги, и потом они у него болели, и он не смог выйти на демонстрацию в тот день. В шахте и, по-моему, на рудниках на каких-то работали они. А потом… Я вспомню этот город. А потом…

01:24:11

— В стране в какой это было?

А?

01:24:13

— В стране в какой этот город?

В России. Он же в русский плен попал. А потом их отправили в Екатеринбург. Здесь были Оровайские казармы, там они в казармах жили. Это всё за проволокой много лет. И потом их, считается, освободили, но все они были под надсмотром. И он уже как освобожденный, как вольнонаемный, он стал работать в пекарне.

01:25:13

— В каком году освободили его?

Не могу сказать.

01:25:19

— Примерно.

Я не знаю.

01:25:22

— С какого года он в пекарне работает, не знаете? Примерно. Сколько лет он там проработал?

Даже в документах я не нашла.

01:25:35

— Ну хорошо.

Может быть, пропустила где-то эту дату.

01:25:58

— Поняла. Вернемся, опять же, к началу. К аресту и обыску. Вот пришли энкавэдэшники. А третий человек был понятой, да? Вы говорите, было три человека, а третий человек был понятой, да? Правильно понимаю?

Три человека.

01:26:19

— Я говорю, третий был понятой. Или они все были энкавэдэшники? Понятой был у вас при обыске?

Да, понятые были. Это были соседи, которые жили за стенкой. В протоколе есть, там названы фамилии. А вот я знаю только по документам, ну, что они были у нас, я их не помню.

01:27:11

— Поняла. Скажите, пожалуйста, такой вопрос. Были ли люди среди ваших родных, друзей, соседей, знакомых, которые после того, как арестовали вашего отца, перестали с вами здороваться, общаться и прекратили контакты любые?

Не знаю, по-моему… В нашем дворе, может быть, мама это ощущала среди знакомых, но в нашем дворе как всё было, так и оставалось. Да, с мамой так же общались все.

01:28:07

— Вы говорите, что когда вы плакали, мама сама плакала и, успокаивая вас, говорила, что он вернется, что всё проверят и папа вернется.

Я не говорила, [что] всё проверят.

01:28:17

— Но вы говорили, что он вернется, что мама вам говорила, что он вернется.

Да, один раз она сказала до того, как она потом ходила и искала, где он. А что всё проверят, извините, я [нрзб].

01:28:39

— Хорошо, да, извините. Хорошо, мама вам сказала, что он вернется. «Девочки, не плачьте, он вернется, все будет хорошо». Вот примерно так.

Да, вот единственный раз.

01:28:49

— Да, вот она это сказала. Вы шестилетняя девочка, ваша сестра тоже девочка, ребенок еще, хоть и старше вас, но тем не менее. Детям, да и взрослым, хочется верить в лучшее, надеяться на лучшее. Сколько времени вы жили с надеждой, что отец вернется? Были ли какие-то моменты, когда вот эта надежда на то, что он вернется, ожидание его как-то проявлялись? Вот расскажите об этом, пожалуйста. Может быть, вы у мамы спрашивали: «А вот сегодня папа вернется или завтра папа вернется?» Как это было?

На сегодняшний день мне 86 лет. Это было 80 лет назад. Вот то, что вы спрашиваете, я не помню.

01:29:44

— Не помните, хорошо.

Нет. Я помню, что в доме, в квартире у нас теперь всегда было мрачно. Даже если приходили к нам соседи или знакомые, у нас никогда не было чисто веселья, чего-то. Вот это постоянное состояние вот такой грусти, вот это у меня осталось. Постоянно. А то, спрашивали ли мы у мамы, я не помню.

01:30:44

— Ну хорошо, а до ареста отца было веселье в семье?

А?

01:30:48

— До ареста отца было веселье, которого потом не было? Или в принципе вы как-то так скромно жили, были нечасто гости? Вот вы говорите, что веселья не было после ареста, а до ареста было веселье?

У нас в доме [из] гостей были только родственники, мамины сестры. И ходили, у нас квартира была небольшая, а мы ходили к бабушке, и вот праздники, я запомнила, у бабушки.

01:31:36

— Поняла. Вы какое-то время жили с надеждой на возвращение отца? И если да, то когда эта надежда у вас иссякла?

До какого времени, я не помню, но, наверное, надежда уже растаяла очень быстро. Потому что я еще не один раз из разговоров, которые я даже слова не помню, но всё шло о том, что аресты продолжаются, из папиного не окружения, а из папиных друзей, по лагерю с которыми… Вот, допустим, приходила к нам тетя, мамина сестра, и мама ей говорила: «Ты знаешь, Лина, а вот Шмидта тоже арестовали». А у мамы, я не помню, чтобы мы спрашивали: «Мама, когда [папа вернется]?» Мы просто были в курсе дела. То есть нам не надо было спрашивать, мы знали это из разговоров мамы с родственниками. С чужими, я не знаю.

01:33:43

— А вы когда-нибудь маме задавали вопрос: «Мама, а куда папу забрали? А где сейчас папа?» Что-то такое было?

Нет.

01:33:52

— Почему?

Потому что нам было всё известно. Куда, где папа — это было всё известно.

01:34:05

— Вы, наоборот же, сказали, что 20 лет ничего не знали. А что было известно?

Ничего. Ничего.

01:34:11

— Так всё или ничего? Если ничего, то, значит, вопросы бы задавали. Вот я представляю себя на вашем месте. Вот маленькая девочка. Пришли какие-то дяди, увели папу. Я же не могу проанализировать это так, как это могут сделать взрослые, и притом взрослый тогда мог проанализировать это не так, как взрослый сейчас проанализирует, потому что уже сколько-то времени прошло.

Дорогая моя, вы сейчас задаете вопрос с позиции XXI века.

01:34:45

— Я родилась в XX веке и живу в XXI. Я хочу вас понять. Я хочу, чтобы те зрители, которые в XXI веке вас будут смотреть, чтобы они могли понять вашу логику. Я задаю это не потому, что думаю, «а что же всё так легко в жизни, что же вы так по-другому-то делали?» Нет у меня такого. Если вам так кажется, то простите, пожалуйста. Я хочу, чтобы та молодежь, те мальчики и девочки, которые будут потом это интервью смотреть, чтобы они поняли обстоятельства, логику вашего поведения, особенности той жизни. Поэтому, пожалуйста, не воспринимайте так мои вопросы, что я вот такая дурочка, ничего не понимаю. Я, наоборот, хочу вас понять.

Просто… Вот вы упрекнули меня, вы говорите, «ничего не знали и всё знаете».

01:35:34

— Нет, я не упрекнула. Если вы так услышали, извините, пожалуйста, но я пытаюсь понять.

Давайте не будем спорить, я вам объясню.

01:35:42

— Давайте.

Конкретно никто ничего не знал. Никто. Но все знали, что люди не возвращаются. Ни один не вернулся. И поэтому, может быть, мы маму не мучали, не задавали вопрос. Это была такая атмосфера, понимаете? Забрали человека — всё. Он сгинул.

01:36:35

— Поняла, спасибо, что объяснили. Скажите, пожалуйста, после того как отца арестовали, вам снились кошмары?

А?

01:36:41

— После того как отца арестовали, вам снились кошмары?

На такие вопросы… Вообще, если они даже мне снились, я их не помню.

01:36:58

— Хорошо, поняла.

Шесть лет, ну что вы! А прошло 80.

01:37:05

— Хорошо.

Я вот помню общую атмосферу. Вот эта тревожность, эти постоянные… Может, мама не хотела нас травмировать, но приходили к нам родственники, я видела, как они плакали. Мама им что-то рассказывала. Но вот это говорилось вслух. Вот приходила, допустим, сестра мамина, тетя Оля, спрашивала: «Ну как, Маруся? Ты ходила, узнавала?» И она отвечала ей: «Да, Олечка, я ходила. Но нет, я ничего [не узнала], нас там тысячи, нам ничего не говорят. “Не приходите сюда”».

01:38:15

— А куда мама ходила?

Я не могу сказать адрес. Наверное, ходила в НКВД. Оно у нас было на Ленина, 17. В тюрьму, наверное, в тюрьмы ходили. Там искали.

01:38:38

— Когда-нибудь брала вас с собой?

Нет, никогда.

01:38:43

— А сестру вашу?

Сестру, за сестру я не могу сказать. По-моему, нет, не брала ее.

01:38:58

— Вы с сестрой… Понятно, что маму вы не травмировали, была общая атмосфера того, что если забрали, то человек сгинул. А с сестрой как-то вы говорили на эту тему?

Нет.

01:39:10

— А вы вообще близки были с сестрой? Вы были близки с сестрой или не очень?

Близки.

01:39:16

— Близки. Сестра вам что-то говорила про отца?

Нет. Вы понимаете, такая была атмосфера, что даже разговоры об этом были в ту пору… Не принято было говорить. Хотя все знали. Все знали. Вы говорите вот, «все знали, а ничего…». Вся атмосфера была пропитана вот этим произволом. Людей забирают, людей увозят, никто не возвращается. И мы же тоже это впитывали в себя.

01:40:15

— А почему было не принято говорить? Вот пожалуйста, не думайте, что я как-то свысока задаю вопрос, я хочу понять. Почему было не принято говорить? Боялись чего-то или что? Почему?

Конечно. И по-моему, мама… Вот сейчас вы задали вопрос, и я вспоминаю, что она нам с Валей говорила.

01:40:44

— Мама?

Да. «Вы о папе ничего не говорите. И не спрашивайте». Была опасность. И родственники боялись, что их потянут, и боялись, что маму арестуют. А если бы арестовали маму, она бы вообще [нрзб] была. Поэтому всё как бы, все затаивались — и о своих переживаниях, о вопросах. Это была просто вся атмосфера такая, весь воздух был пропитан. Ну вот, арестовали папу, там весь двор уже [знал], и каждый даже за себя боялся. Хотя никакого отношения не имели. И всё это потихонечку говорили. Если говорили об этом, так полушепотом.

01:42:13

— Ваша мама боялась ареста? Ваша мама боялась, что ее арестуют как жену врага народа? Как жену отца, которого арестовали?

Это я не знаю. Я никогда у нее не спрашивала об этом.

01:42:32

— Но сама она не говорила, что «если придут за мной, то вы делайте то-то, то-то и то-то»?

Нет.

01:42:37

— Поняла. А вы боялись, что маму тоже заберут? Вот пришли, папу забрали.

Нет, такого чувства я не помню.

01:42:49

— Поняла. Вы говорите, что, когда отца арестовали, на следующий день уже весь двор, все знали, что отец арестован ваш. Вы сказали, что ваша сестра Валя была вас на семь лет старше, то есть ей было 13 лет, она уже была подростком. Она училась в школе. В школе как-то отношение к ней поменялось после того, как отца арестовали?

К сестре… Она не жаловалась на это никогда. Она рано пошла работать. А когда я пошла в школу в восемь лет, я не помню, чтоб меня кто-то притеснял.

01:43:54

— Хорошо, поняла. Скажите, пожалуйста, еще такой вопрос. Вы говорите, что, с одной стороны, никто ничего не объяснял, с другой стороны, все всё знали. Что была общая атмосфера страха и знали, что человек может в любой момент исчезнуть и никто о нем ничего не узнает. Что приходили к маме какие-то женщины, вы слышали слово «арест», слышали какие-то фамилии, до этого забрали вашего отца. Для вас, как для шестилетней девочки Нины, вот слово «арест» — что это значило? Что за этим словом для вас стояло?

Ну я же понимала, вот арестовали папу. Это и есть арест.

01:44:40

— А папу арестовали, что это такое? Ну то есть не то, что пришли и что-то тут перерыли и папа ушел. А вообще за этим словом, что такое «арест»? Кого арестовывают? Почему арестовывают? Что с ними происходит? Что у вас за этим понятием [стояло]?

Тогда я над этим… Это слово, «арест», может быть, я даже не произносила, не понимала. Говорили больше «забрали». Увезли, забрали. Вот так. А сейчас уже, естественно, я говорю «арест», а тогда больше в ходу было или просто говорили «увезли».

01:45:30

— А за этим словом для вас что было?

Я понимала, что если увезли, да еще упоминали черный воронок, то значит, это та же самая судьба.

01:45:50

— Что это значит, та же самая судьба? Что вы имеете в виду?

Ну, арестовали и всё, увезли.

01:45:58

— Значило ли это, что он вернется?

А?

01:45:59

— Значило ли это, что он вернется? Вот сказали: «его увезли» или «его забрали».

Да никто не возвращался. Я не пойму, чего вы добиваетесь.

01:46:15

— Хочу понять, как вы воспринимали происходящее, будучи шестилетней девочкой, как оно на вас влияло и как вы это воспринимали. Я понимаю, что много времени прошло, но если вы помните, то хорошо, если не помните, то ничего страшного.

Вот я вам объясняю, что я уже вам сказала, что общее состояние, грустные все ходили.

01:46:54

— Давайте так задам вопрос. Думали ли вы, что ваш папа может быть в чем-то виновным, что он может быть преступником или врагом народа?

Никогда в жизни. Никогда. Потому что окружающие, если бы кто-то хотя бы из окружающих или соседей сказал: «Да, да, поделом» — никогда. Никто не говорил. И все уже знали, что арестовывали по наветам или вообще по доносам. Так что тут не надо быть виновным. Вы же знаете, что была разнарядка. Вон она у меня лежит. В какой области, в какой республике арестовать 200, скажем, по первой категории — расстрел, 800 по второй — в лагеря отправить. Это же документ.

01:48:26

— Да, это мы знаем сейчас. Меня интересует, как это воспринималось тогда, когда вы не имели понятия об этих разнарядках.

Ну, я не знаю, может быть, кто-то вам скажет, но я говорю вам то, что я ощущала, уж фантазировать я не буду.

01:48:49

— Да, спасибо вам за это. Значит, такой вопрос.

Вам бы, может, хотелось услышать, как мы рыдали, как маму мы спрашивали. Не было этого.

01:49:04

— Ну не было так не было. Я не настаиваю на том, чтобы вы рассказывали то, чего не было, но я же не знаю, что было, а чего не было, поэтому я задаю вопросы. Такой вопрос. Значит, папа для вас преступником никогда не был?

Нет.

01:49:22

— Тогда… Но его кто-то приехал и увез, как преступника увез.

Да.

01:49:29

— Нет, кому это было надо? То есть как вы тогда понимали и объясняли, почему это случилось? То есть, сейчас вы объясняете, что вот были репрессии, были разнарядки, были планы, которые надо было выполнять. А тогда как это объяснялось, не знаю, в вашей семье или как вы, будучи ребенком, который взрослел, это понимали?

Тогда это объяснялось, я уже вам сказала, что уже многих арестовали, что кого арестовывали, забирали, увозили, никто не возвращался.

01:50:10

— А кто арестовывал и для чего? Вот кто за этим стоял? Когда впервые в вашем сознании возник этот вопрос, кому это было надо, если ваш отец не преступник?

Это было известно. Это же было известно.

01:50:24

— А что было известно?

Что это было массовое уничтожение своего народа.

01:50:39

— Это было известно тогда, в 1938-м?

Это не афишировалось. Но суть-то люди понимали, мы-то дети, а взрослые умные люди понимали, что происходит. Но нам, чтобы…

01:51:07

— Микрофон там…

Нет, я затрудняюсь вообще.

01:51:13

— Кому и для чего нужно было массовое уничтожение народа?

Тогда не знали, тогда не понимали. Тогда верили Сталину, и когда он умер в 1953 году, я, как и все, плакала: как мы будем жить без Сталина? И никто не думал о том, что он причастен к этим репрессиям.

01:52:00

— Но были фамилии или люди, которых считали причастными к этим репрессиям? Или это была некая безликая машина репрессивная?

Тогда?

01:52:12

— Да.

Да никто не знал этого.

01:52:16

— То есть было НКВД, условно говоря?

Ну да.

01:52:20

— Хорошо, поняла вас. Такой вопрос, скажите, пожалуйста, каким образом, что и как поменялось в жизни вашей семьи после того, как арестовали отца?

Ну вот мама устроилась чернорабочей, Валя пошла работать на завод имени Воровского, я училась, а в 1942-м, в феврале, нас выслали.

01:53:02

— Вот всё, отца забрали, он ушел. Что дальше делала мама?

Я вам сказала, что она, как и многие сотни женщин, ходила по разным инстанциям, стараясь получить хоть какую-то информацию. Но ничего не было известно, просто с ними уже обращались грубо, «не ходите», и этим дело кончилось. Но она еще долго ходила, но бесполезно.

01:53:53

— А сколько времени она ходила?

Шестилетнему ребенку это невозможно запомнить, сколько она ходила. Она, может, сегодня ходила, не сказала, завтра пошла. Нет, это невозможно. Если бы она жива была, она бы вам сказала.

01:54:21

— Ну хорошо, дальше что было? Ей говорили, что «перестаньте ходить». Что было дальше?

Я вам сказала, она поступила на работу. Валя тоже, сестра, стала работать, я училась. Могу рассказать один эпизод.

01:54:51

— Давайте.

Мама и Валя уходили рано, зима, мороз. Я просыпаюсь, свет горит, они всегда оставляли. Но у нас часы, и они встали. Там надо было гирю поднимать. За окном зима, темно. Я не знаю, сколько времени, я собираю свой портфельчик. Еще до этого я смотрю в окно и стараюсь определить по окнам, встал ли народ. Окна замерзли, мало что видно. Я одеваюсь, выбегаю со двора на улицу. Мы второй дом с угла был, ворота. А первый дом — там жили богатые люди. У них была металлическая изгородь. Когда я подошла к их дому, там такой был яркий теплый свет! И так оттуда тянуло таким счастьем, таким благополучием! Я залезла повыше на эту решетчатую изгородь, пытаясь… А у них на стенке тоже висели часы большие. Я пыталась разглядеть, сколько времени, могу ли я пойти в школу. Но часть окна была замерзшая, и мне видна была только минутная стрелка. Там было 15 минут. Я побежала домой, собрала портфель и пошла в школу. Я пришла в школу, дверь заперта. Я говорю: «Что такое?» Я стучу, выходит сторож и говорит: «Ты чего так рано? Еще седьмой час. Иди, досыпай». Вот этот эпизод. И почему я вам рассказываю? В то время, когда уже вся атмосфера, для нас особенно, была мрачная, и вот этот свет в окне, и что я запомнила? Абажур и под абажуром круглый стол. У нас такого стола не было, маленькое помещение у нас, обыкновенное было. И вот эта картина яркого света, тепла, уюта, она просто согревала меня. И я думала: когда-нибудь я буду жить так же. Поэтому я вспомнила. Это среди общего, среди общей мрачной картины.

01:59:19

— Расскажите, пожалуйста, подробно о выселении.

1942-й, февраль. Очень суровая зима. И, видимо, маму вызывали, в общем, мама пришла, сказала: «Нам надо уезжать». Куда ехать? У нас все екатеринбуржцы. И вот соседка, Фекла Родионовна, которая жалела всё меня, она говорит: «Поезжайте в Щелкун, к моей сестре Груше. Она вас примет, а там определитесь».

02:00:19

— Можно уточняющий вопрос? Какие условия выселения были поставлены маме? Что, надо было освободить квартиру или комнату? Надо было уехать из города? Что это было такое?

Освободить квартиру. Причем, какой срок, я точно не могу сказать, но мы очень спешили. Я думаю, нам дали очень короткий срок. И помню, подъехала машина бортовая, старая машина, ГАЗики. И что мы могли взять? Из вещей — стол, стулья мы не могли взять. Мы не знали вообще, куда мы едем. Но взяли одежду, часть посуды, постель — и всё. Ехали мы, естественно, в кузове. Мы укрылись из всего, что у нас было, на себя накинули. Ехать надо было 80 километров. Я уже сказала, был мороз и был ветер. И как бы мы ни укрывались, мы ужасно замерзли. Мы сидели, прижавшись. И приехали в село Щелкун. Подъехали к этому дому бабушки Груши, и меня поразило, впервые я увидела такие огромные сугробы снега. Видимо, зима снежная была. И даже крыши домов чуть-чуть видны были. И пришли мы к этой бабушке Груше. Она жила с дочкой Лизой и внучкой Наташей. Я думаю, мы пожили у них не больше недели, потому что работать надо было маме. Она пошла в Химлесхоз. Ее приняли на каких условиях? У нас же жилья не было. Сказали, видимо, что нам могут дать жилье в лесу. Это называлось барак, но по существу это был большой пустой дом. Нас привезли в этот дом. Там был очаг. Знаете, что такое очаг?

02:04:00

— Расскажите.

Вот. Длинный стол из досок неотесанных. Такие же лавки вдоль стола. И всё. Больше там ничего не было. С нами ехал водитель. Вот тут я не помню, кто нам, наверное, это мама помогала с сестрой. Нам отгородили один закуток, на одно окошечко, сделали лежанки у этой заборки и у стенки противоположной. Оставили нам дров, оставили пилу, топор и сказали: «Вот вам немного дров, а остальные будете заготавливать сами». Была зима, глубокий снег. Света, освещали… Да, соль и спички — это был дефицит. У нас было сколько-то спичек, но их надо было экономить. И мы, поскольку лес под боком, мы очаг наш топили, дом холодный, топили целый день. А на ночь мама загребала в такую загнетку угли, чтобы сохранились, чтобы утром встать и раздуть огонь. Иногда и ночью топила. Для чего нужен был этот дом Химлесхозу? Что такое Химлесхоз, вы знаете?

02:06:34

— Расскажите.

Химлесхоз — это добыча живицы, смолы сосновой. Связано с химией, поэтому называлось Химлесхоз.

02:06:56

— А с какой целью ее добывали? С какой целью ее добывали?

В годы войны живица использовалась даже не знаю каким образом, но в стратегических целях. Может быть, из нее делали горючее, потому что она могла гореть. Но в военное время, я знаю, из нее делают канифоль, все музыканты пользуются этой канифолью, а тогда это было очень важное сырье. Зимой же его добывали. Зимой приходили в этот дом или, как называли… А, допустим: «Маруся. А ты знаешь Марусю? На бараках живет». Говорили не «дома», говорили «барак», «на бараках». Зимой редко приходили рабочие. Что они делали? Они заготавливали мётлы, метлу. А ближе к весне готовили сосны к добыче живицы. Как это делалось? Представьте ствол сосны. И вот такой вот вогнутый с двумя ручками острый инструмент. Скребок его называли. И им снимали вот эту самую грубую неровную кору, то есть выравнивали поверхность сосны, чтобы она была гладкая. Это называлось операция окорения, то есть снимали кору. Затем надо было тянуть усы. Что такое ус? По сосне проделывается желоб, по которому потом будет стекать живица. Усы протянули, затем нужно было уже делать вздымку. От этого желоба вот такие под углом делали тоже желоба. И по этим желобам живица стекала в общий желоб, а внизу была воронка, в нее стекала живица. Так вот, когда началась весна, рабочие приходили чаще, они подготавливали к летнему сезону. Валю определили вздымщиком. Это тяжелая мужская работа, тянуть вздымку, то есть вот эти тоже усы, под уклоном желоба проделывать к общему желобу. А мы с мамой были сборщиками живицы. В 11 лет я была оформлена официально, мне даже на метриках поставили штамп. Два сезона я собирала живицу. Еще в колхозе работала, за что официально я имею документ труженика тыла.

02:11:57

— Скажите, пожалуйста, такой вопрос. Возвращаясь назад к моменту до выселения, вы сказали, что после ареста отца мама с трудом нашла работу, в итоге чернорабочей, а Валя тоже была вынуждена пойти на работу. Ваша сестра Валя, как получается, смогла ли она доучиться или ей пришлось бросить школу? Как с этим обстояли дела?

Она не доучилась. У нее шесть классов было. Всё.

02:12:36

— А вы сколько классов закончили до выселения?

Семь в Щелкуне.

02:12:43

— Нет, до выселения сколько?

Полтора. А потом, когда мы поселились в бараке, я же не могла ходить в школу. Шесть километров от села. Это сейчас всё везде доступно, а тогда шесть километров, ни машин, ни лошадей, только вот дорожка пешеходная. Один год я пропустила вот этот. А потом надо же учиться, а где жить? А жила — кто где приютит. У одной подружки, у другой. А потом определилась к бабушке, к одной тетке, Аграфена. Вот таким образом жили. Но это ведь было еще… Мы приехали, деревенские имели огороды, имели овощи. А мы приехали, у нас же ничего не было. И мама каждый день брала какую-нибудь вещь еще из тех [что привезли], хотя у нас их немного было, и шла в деревню, меняла эти вещи на овощи. Вот так мы перебивались, но очень сильно голодали. Ну а когда первая весна, лето, в лесу появилась травка, появились [нрзб], можно было есть, журавлиный корень выкапывали, саранки вот эти из земли, по существу луковицы, ели, крапиву варили. А потом грибы пошли, а потом ягоды. Летом жить было, естественно, легче. Потом мы разработали участок, но он был в низине, и лето выдалось, дождливое ужасно, и у нас вся картошка погнила. И опять надо было добывать овощи. Мы нанимались и огороды копать, и окучивать картошку, и делянку с мамой рубили, и дрова заготавливали кому-то за деньги. Вот как мы жили.

02:16:24

— Какими были условия в этом бараке касательно воды и туалета?

Туалет — всё вокруг. Куда хочешь, туда иди. Лес кругом. Мы не ходили по всему лесу, мы такое место нашли. А вода — там был колодец, потому… И там стоял большой бревенчатый недостроенный барак. До войны хотели там увеличивать участок и привлекать больше рабочих, чтобы они могли жить там. И там вырыли колодец. Вода была. Дров сколько угодно. Но каждую сосну ведь не будешь спиливать, нельзя. Надо найти сухостой, сухое дерево. Его спилить, повалить, сучья обрубить, распилить на чураки, привезти к бараку, расколоть. Всё это делали мы сами.

02:18:09

— Когда вас выселили из той квартиры, где вы жили, почему вы не могли переселиться к родственникам в Екатеринбург? Почему надо было куда-то уехать?

Нам не разрешалось. Мы должны были покинуть город. Хорошо еще, что не в Сибирь выслали. Куда хочешь. А нам ехать было некуда, бабушка нас отправила. А в городе нельзя было. Выселяли из города как семью врага народа.

02:18:48

— То есть выселяли не просто из квартиры, а вы должны были покинуть город?

Да.

02:18:53

— Когда вы впервые услышали фразу «враг народа», «дочь врага народа», «семья врага народа», «жена врага народа»?

Когда нас выселяли.

02:19:07

— А как это происходило? Расскажите. Кто-то пришел или что?

Когда мама пришла, ее вызывали в органы, когда мама пришла и сказала, что нас выселяют, я помню, пришла одна из маминых сестер. И вот здесь, не напрямую мне было сказано, а в разговоре между тетей Олей и мамой была произнесена эта фраза, что нас высылают как семью врага народа. Ну а враг народа — это же везде в документах, но это мы позже узнали.

02:20:15

— Когда вы услышали эту фразу, что она для вас означала? Тогда, когда вы ее услышали?

Да ничего не означала. Врагов народа уже много было. То есть это не было какой-то новостью, уже всюду говорили об этом. Ну не афишировали, но между собой.

02:20:49

— Было ли вам [не]приятно, что на вас повесили ярлык вот этот, семьи врага народа?

Было ли что?

02:20:59

— Неприятно, что на вас повесили ярлык семьи врага народа?

Ну конечно. В пионеры я не вступала, в Комсомол тем более. Вообще были изгои, выселенные.

02:21:23

— Расскажите про пионеры, почему вас не приняли и как это происходило?

А я и не думала. Как это я могла вступать в пионеры и говорить, что я дочь врага народа? Я не вступала, и всё. Училась я на отлично, у меня были одни пятерки. Третий класс я пропустила. Я доучилась до половины второго класса, пропустила полгода второго. Третий класс. Мне жаль было идти опять в третий класс. Я познакомилась с девочками. Они мои ровесницы, они уже учились в четвертом. И они говорят… Там не называют Нина, Валя, там говорят только Нинка, Валька, Нюрка, Шурка. Они говорят: «Нинка, пойдем в наш класс. Ты ведь хорошо училась в этой школе». Я пошла, села. Приходит учительница Мария Васильевна. Они говорят: «У нас новенькая». Да, познакомилась, фамилию, имя. «Табель, табель у тебя есть?» Я говорю: «Я не училась в третьем классе». «Чего же ты пришла в четвертый?» И там все девчонки: «Да она хорошо училась». Ну вот, и я осталась в четвертом. Закончила с похвальной грамотой.

02:23:51

— Скажите, вы сказали, что вы были изгоями. В чем проявлялось вот это отношение к вам как к изгоям, когда вы чувствовали, что вы изгои?

В городе я этого не чувствовала, потому что вокруг нас были соседи, которые знали нашу семью. А вот в селе, там, во-первых, выселенные из города, во-вторых, совершенно нищие. И это уже вошло в сознание, что ты не такой, как все.

02:25:07

— Может, были какие-то еще детали, может, в школе что-то было, что вы чувствовали на себе какую-то дискриминацию или какое-то странное к вам отношение со стороны учителя?

Унижение постоянно.

02:25:22

— Расскажите какой-нибудь самый яркий эпизод, связанный с этим унижением.

Физкультура. Надо лезть по шесту. Мне всё время, во-первых, я не умела говорить по-деревенски. Это для меня было таким мучением. Я говорила так, как мы говорили в городе. А в деревне, причем дети очень жестокие, дети всегда жестокие, а деревенские тем более. Допустим, физкультура. Надо лезть по шесту. Я только начала… «А, Нинка!» Их еще бесила моя фамилия. А фамилия была Мали. Это было необычно. Кто-то называл еврейка. «А, Нинка! Мали полезла за пятеркой». Я умышленно не долезла до конца, когда могла это сделать. И всё время мне хотелось встать на их уровень, сдерживать себя. Даже на уроках. Даже хотелось ответить хуже, когда я точно знала. Потому что многих это раздражало. «Вот, выпендривается, вот». Даже учеба раздражала. Вот, допустим…

02:27:44

— Извините, а это было связано с тем, что приехала девочка из города?

Да.

02:27:49

— Или с тем, что вы были выселены, что вы были дочкой врага народа?

Всё вместе. Всё вместе.

02:27:57

— А вас дразнили дочкой врага народа?

Там нет.

02:28:01

— А где дразнили?

И здесь нет. Но я это ощущала, как говорят, всеми фибрами своей души.

02:28:15

— Были ли учителя, которые к вам относились хуже из-за того, что вы репрессированы?

Нет, конечно.

02:28:27

— Нет?

Я не поняла вопрос.

02:28:30

— Были ли в школе, там, куда вы выселились… Щелкун, да, называлось место? В этом месте были ли учителя, которые к вам относились плохо из-за того, что вы были репрессированы?

Нет, нет, нет. Нет. Учителя вообще любили меня.

02:28:49

— На выселке что было самым сложным? Когда вас выселили, что там было для вас самым сложным, самым болезненным?

Выжить от голода и от холода. Ходить было не в чем, летом только босиком, по лесу, по шишкам, по колючим иголкам. Да еще ужасно было много змей. Идешь по дороге, жара, и вот там змея выползет на солнцепек. Оторопь берет, оббегаешь ее. Иногда убитые змеи тут. Вот обездоленность, вот это вот, голод. Деревенские всё-таки жили лучше, я уже сказала, у них хозяйства были, и они привычные к своему образу жизни. А мне очень тяжело было подстраиваться. А это было необходимо. Мне хотелось чувствовать себя равной среди них, а меня всё время подкалывали, унижали. Ну, что еще? Это самое трудное было.

02:30:48

— Когда вы учились в школе, кем для вас был Сталин? Что вам о нем рассказывали?

Так как я была лучшей ученицей в классе, в день рождения Сталина, 5 декабря, мне поручили выучить наизусть часть биографии вождя. И приехала комиссия из города. И я выучила, рассказала с выражением, получила пятерку. Значит, наш класс похвалили. А что был Сталин? Он был для нас вождь. Он был незапятнанной репутации человек. Даже в 1953 год. Взрослые знали, понимали, умные, образованные люди. Я помню… Ой, вы спать хотите!

02:32:12

— Нет, я вас слушаю.

Я монотонным своим голосом...

02:32:17

— Нет, нет, я вас слушаю. Просто душно немножко, тяжеловато, но я не сплю.

Ну, открыто там? Там открыто?

02:32:26

— Ну порывы же ветра сильные. И вот вы выучили текст, и что? Вы выучили текст про биографию Сталина.

Вы уже пропустили.

02:32:38

— Я хочу выше начать, чтобы мне потом соединилось.

Я рассказала громко, с выражением, получила пятерку, городская комиссия похвалила наш класс. Ну и до конца, 1953 год, я говорила, я плакала, как и все: и вообще, как мы без Сталина будем жить?

02:33:16

— Ну мы еще вернемся к смерти Сталина. Я вас об этом спрошу. А что вам в школе про Сталина рассказывали? Какой образ вообще Сталина для вас существовал? Кем он был лично для вас?

Вождь, наш вождь.

02:33:34

— Какой вождь?

Ну, какой вождь бывает? Вождь — это уже одно слово определяет. Вождя.

02:33:46

— Ну как он у вас, с кем ассоциировался? Как вы его себе представляли? Что это? Это было какое-то божество или что это было?

Да, это было божество, и его никак нельзя было представить смертным человеком. Это какой-то небожитель, это необыкновенный человек. А наши песни, наши стихи, «О Сталине мудром, родном и любимом великие песни слагает народ». Там же всё, вся программа школьная, она была нацелена на восхваление вождя, и все песни пели «о Сталине мудром, родном и любимом». «Сталин наша слава боевая, Сталин нашей юности полет. С песнями борясь и побеждая, наш народ за Сталиным идет». Сталин — это… Сталин… Без него никто мысли, жизни не мыслил. Все верили безоглядно. Вы же знаете, до сих пор многие верят в непогрешимость Сталина.

02:35:48

— А как ваша мама относилась к Сталину?

Об этом никогда не говорилось. Как она относилась, я не знаю. Я знаю только, когда я жила на квартире у бабушки Аграфены…

02:36:14

— В Щелкуне?

Да. У нее три дочери и сын, его взяли молоденьким на фронт, Костю. Она была безграмотная. Я писала письма на фронт Косте, и она очень меня любила за то, что я ее мысли так хорошо передаю. Она же говорила: «Нинка, я же тебе только намек даю. А ты как хорошо написала! А ручки-то у тебя какие махонькие, худенькие! А ты так пишешь!» Так ее муж, дед, Николай Филиппович, ну, он тогда, может, таким дедом еще не был, это мне казалось, и вот я помню, он читал какую-то газету. И я думаю, он с большой иронией говорил: «Ну да, батюшка Сталин, это наш отец родной». В эти слова он вкладывал иронию, может, даже сарказм.

02:37:51

— Вы это уже тогда понимали или чуть позже это поняли?

Это было еще в войну.

02:37:58

— Нет, но вы поняли эту, уловили эту иронию, сарказм тогда?

Нет, да нет, позже. Позже, конечно.

02:38:10

— Хорошо. Вот вы говорили о том, что, когда вы только приехали в Щелкун и после того, как мама устроилась работать в Химлесхоз, когда вы уехали уже от бабушки Груши, вас поселили в бараке в лесу. С точки зрения того, как там, каким образом был устроен быт, как там вообще жилось? Что там было самым сложным, когда вы жили в лесу, в этом бараке?

Самым сложным зимой было одиночество. По неделе ни одного человека. Мы втроем, мама уходила, потом… Она уходила добывать пищу. Мы сидели, ждали ее, голодные, смотрели в окно на дорогу. Дом располагался на довольно ровном месте, а потом шла низина, и дорога поднималась в гору. И вот мы до иллюзии, до миража, мы смотрели на эту дорогу, когда появится мама. А ведь зимние дни коротки, вот бывало уже сумерки, мамы нет, и от голода уже просто невозможно. И я начинаю плакать, Валя говорит… Ей и самой тошно, но она меня успокаивает. А волков, знаете, сколько было? Там же вокруг волки ходили, как выли ужасно! И я: «Ой, мама, там волки нападут». А Валя, она очень мужественный человек. И тогда она уже, девушкой, была такая, она говорила: «Да перестань ныть! Ты же знаешь, как далеко маме идти, да дорогу перемело. Вот-вот — и мама придет». Она пришла один раз, привезла она редьку, редьку. Из редьки, мы ее натирали на терке, горечь от нее отжимали и варили. Вот этой из черствой. Она становилась белая-белая и напоминала рис. Вот мы ели. Еще ели и говорили: «Ну, как рисовая каша, ну хоть чем-то заполнили желудок». А беда еще — соль, кончалась соль, это тоже. Мы, допустим, сварили картошку в соленой воде, мы воду не выливали, а следующую порцию картошки варили в той же соленой воде, добавляя немного воды. Освещение, вот, вы о нем ничего не упоминали. Освещались мы только лучиной. Высушивали полешко, щипали на лучину, вот песня: «Догорай, гори, моя лучинушка». Весь вечер зимой жгли лучину, вот.

02:43:01

— Вы говорили о том, что у вас часто было там чувство голода. Расскажите, пожалуйста, чем вы питались и как долго вообще вы жили с этим чувством голода?

Всю войну и после войны еще. Чем питались? Я говорила уже вам, что первое время мама обменивала вещи. Но вещей было мало. Я помню, у нее была красивая полудошка, она ее обменяла, обменяла кольцо, сережки, а потом менять нечего. А хлеб, она считалась рабочей, она выполняла роль сторожа, уборщицы, ей давали 800 граммов, а нам по 400.

02:44:14

— В день.

Да. Так как мы жили далеко от села, нам давали на несколько дней вперед, но никогда мы не могли дотянуть, растянуть на эти дни. Хлеб был съеден раньше, вещи кончились, и мама нанялась у одной бабушки вывозить дрова из лесу, 12 кубов на саночках, березовые тяжелые дрова. Вот она утром уходила. Она, по-моему, за день делала рейса три. Ей нужно было пройти огромную часть села, затем пойти полем, которое постоянно переметало, и лесом еще далеко. Она накладывала дрова на санки, перевязывала. Но когда она выходила опять из леса и шла по полю, там уже дорогу переметало. Там же не ходили машины, на лошадях не ездили, лошадей вообще уже не стало. И эта дорога была условная. У нее часто санки переворачивались, ей приходилось снова всё укладывать, перевязывать. Ну, вот за это давали ей картошки. Однажды бабушка ее еще обманула, дала мороженой картошки. Ну, мы всё равно радовались, мы их терли на терке, пекли лепешки на голой плите. Плита, знаете, очаг, плита. Вот на плите без всякого, какое там масло, всё. А потом уже всё стали, очистки не выкидывали. И потом, если мы их сушили, то мы их толкли, а свежие — мы их рубили и делали из них лепешки.

02:47:29

— Из очисток?

А?

02:47:32

— Из очисток?

Да. Что мы еще?..

02:47:40

— Ну вот вы говорили в интервью, я ваше смотрю, которое вы местному музею давали, вы говорили еще про сосновые побеги, про лесные лилии.

Про лилии я вам сказала, саранки. Мы выкапывали луковицы, саранки. А сосновые пестики, весна, сосна подрастает, и вот этот пестик, вот мы не болели, зубы не болели, ничего. Это витамины.

02:48:24

— А как вы их, сырыми ели или как-то обрабатывали?

Сырыми, конечно, они горьковатые, но всё равно желудок-то чем-то надо наполнять. Что еще там? Летом мы рыбу ловили в озере решетками, по ягоды ходили. В ведро… Да, в школу приезжали городские дети, лагерь был. И мы у них на ягоды выменивали, допустим, порцию манного пудинга. А воспитатели, учителя, они иногда выносили булочку, маленькую булочку белого хлеба. И мы эту булочку выменивали за ведро земляники, только что собранной, ароматной. Это летом, когда лагеря были. Вот целый день собираешь ягоды, а потом приходишь вечером, ребята и воспитатели в лагере уже знали. Ну, ребята приносили кто что, кто кусочек хлеба, а кто вот этот пудинг. Еще пудинги были из пшенной каши, у нас же ничего этого не было. Ведь это в магазинах, ведь в магазин ходили, только чтобы выкупить хлеб по карточкам, а больше там ничего не было.

02:50:41

— Скажите, пожалуйста, к вашей маме… Вашей маме кто-нибудь пытался сделать предложение и как, в каком статусе себя мама ощущала? Ждала ли она всё-таки, какая-то, может, надежда теплилась, что вернется муж?

Делали ли ей предложение, этого я не знаю, но мама была женщина красивая, вот как я помню, у нее была красивая фигура, очень густой, длинный волос. Но замуж она не выходила, и я не помню, чтобы кто-то… Так мужчин-то не было, их не было. В селе. Поубивали, приходили инвалиды, слепые, без рук, без ног, без ноги, и то их мало, мало. Вот к нам приехал, ввели у нас военное дело в пятом классе. Приехал военрук, красивый мужчина, лет сорока, у него не было одной руки, правой. Женщины, конечно, заглядывались на него, но он никому не уделял внимания, этот военрук. Мужчин вообще не было. Старики, дети, женщины. Я вам подарю, приготовила книжечку «Пятый ребенок». Вы ее прочитаете мигом за два часа, и вы увидите жизнь военной деревни.

02:53:02

— Ваша мама надеялась как-то, где-то в глубине души, что ее муж вернется? Как-то эта всплывала в вашей жизни тема?

Мы никогда об этом не говорили, это не принято было, что у мамы на душе. Вы знаете, я вам скажу, во время войны народ ведь очень огрубел. В смысле, не то что стали друг друга ругать или ругаться, нет, огрубел в том смысле, что чувства-то какие он испытывал? Только заботу, только как добыть пищу, работали. То есть никаких сантиментов, никаких ласк или каких-то… Этого не было, потому что все были озабочены только тем, как выжить. И поэтому это даже не грубость, а как бы все чувства, нежность, ласковость, это всё было подавлено вот этими обстоятельствами голода, нужды, выживания. Вам понятно, о чем я говорю? Это очень важно, очень. Когда я вернулась из Щелкуна и поселилась у моей тети любимой, я ее любила, она до конца жизни… Но мы никогда не говорили друг другу ласковых слов. И чтобы выразить, а уже хотелось, уже душа просила, и мы стали писать записочки. Допустим, я ухожу на работу, я пишу: «Милая кока Лёля», ее так звали, кока — крестная. «Я ушла, может быть, задержусь на работе». То есть даже вслух мы не могли произнести. А на бумаге, когда тебя не видят… И она тоже, допустим, она писала, что «кушайте», допустим, «я приготовила это», это даже уже после войны. Народ был измотан войной, голодом, холодом, нуждой, трудной работой по 12 часов. Здесь уже не о нежностях думалось, а думалось о том, как выжить, как детей сохранить.

02:57:26

— Я, скорее, не о нежности спрашивала, а о том, были ли в принципе, существовали ли какие-то мысли об отце и надежда на то, что он вернется. Допустим, вы не говорили об этом с мамой, но у вас возникали какие-то подобные мысли в голове в тот период? Вы же всё-таки так и не узнали в течение 20 лет, что случилось с отцом. И в любом случае кто-то возвращался. Многие не вернулись, но кто-то же возвращался. Меня интересует вот это. Можете рассказать, как было?

Вы знаете, чудом сохранилось несколько фотографий родственников отца. И они, четыре фото. Четвертое — это городок, где он родился. Вот эти фото, они просто согревали меня. Лично меня. Когда никого не было дома, я их доставала. Там была моя двоюродная сестра со своим папой, дядей Антоном. И да, я втайне думала: когда вернется мой папа, я вот так же встану рядом с ним и положу ему руку на плечо, как на фото. Конечно, и у мамы была надежда, но никогда не говорили об этом.

02:59:21

— Поняла вас. Ага. Расскажите, пожалуйста, подробно о том, как и где вы узнали о смерти Сталина, и о том, как вы восприняли эту информацию.

Я собиралась на работу. Жила я у тети. Мама оставалась в Щелкуне с сестрой. А мне когда исполнилось 16 лет, я вернулась в Свердловск. Мне надо было работать, я устроилась на работу, март, 5 марта. Радио у нас, тарелка. Я собираюсь на работу, этот момент запомнила. У меня очень была длинная коса, до самого копчика. И я расчесываю волосы и слышу по радио… А дома я одна. Я, конечно, в слезы, я так рыдала! И никого дома нет, мне хотелось поделиться с кем-то. Я быстро оделась, и такая уреванная поехала на работу. И в трамвае я уже вижу, некоторые плачут, все взбудоражены. Вот этот момент я помню. Утром.

03:01:23

— Почему вы плакали?

Ну как же. Ну вождь умер, которого мы все любили, без которого не мыслили жизни. Как это мы будем жить без Сталина? Это было непонятно. Нас… Я вот позже думаю: настолько народ был зомбирован! Вот с малых лет, я еще ходила в детский сад. Значит, в школе, в день рождения, помните, я рассказывала о Сталине? А в детском саду, это тоже был юбилей Сталина. Так, с какого он у нас года?

03:02:30

— Сталин?

Да.

03:02:32

— Не помню, сейчас давайте посмотрим.

Шестьдесят… Тысяча девятьсот шестьдесят… Не восьмого?

03:02:45

— Сейчас посмотрим. Ты уже посмотрел? Родился 18 декабря в 1878 году.

В 1878-м?

03:03:00

— В 1878-м.

Ага, ну вот, на 10 лет ошиблась. Значит, в 1878-м. Ну, это был юбилей. Я ходила в садик, здесь, в городе. И такой был праздник! Везде висели портреты Сталина, всем давали красивые открытки, с песнями с этими: «Сталин наша слава боевая». И вот… Мне кажется, то же самое происходит сейчас на Украине.

03:03:47

— Ну, давайте сейчас про Украину не будем говорить, потому что у нас еще много про Советский Союз и про репрессии вопросов.

Ну, я сравнила, что в этом?..

03:03:57

— Нет, я просто не хочу сейчас уходить в другую тему.

Сравнить, что с раннего детства нам вдалбливали.

03:04:07

— Я поняла. Я вообще думала, вы про Северную Корею скажете. Ну ладно. Вы говорите, что плакали, потому что умер любимый вождь.

Да.

03:04:24

— У нас были респонденты, и были такие еще мнения, что люди плакали, потому что боялись, что нападет Америка. Были ли у вас такие мысли?

Нет.

03:04:34

— Только непонимание того, как жить дальше, ощущение конца света?

Да, как жить без Сталина. Ну, это, наверное, более взрослые [боялись], что нападет Америка. Нет, этого не было.

03:04:52

— Были ли среди ваших близких друзей и знакомых люди, которые иначе восприняли новость о смерти Сталина?

У меня таких не было.

03:05:05

— Все плакали? Была ли у вас мысль поехать на похороны Сталина?

Нет, какая мысль? Вы что? Москва для нас была недоступна. Мы жили очень бедно. 1953 год. Это сколько после войны? 8 лет?

03:05:27

— Ну он же вождь, надо поехать. Ну ладно, нет так нет.

Даже если бы хотелось, так не было возможности. Вы что?

03:05:38

— Хорошо, поняла. А как ваша мама восприняла смерть Сталина, вы знаете?

Она жила в это время, они жили в Щелкуне, и именно вот этот факт, что в этот день, когда он умер, я не знаю, как она восприняла. А как сестра… А потом уже как бы свершившийся факт.

03:06:23

— Поняла. 1956 год. XX съезд КПСС, доклад Хрущева. Как, когда вы о нем узнали и как восприняли?

Я радовалась тому, что мой отец и многие-многие, будут реабилитированы. И хотелось почувствовать себя равной среди всех, что я теперь не из семьи врага народа.

03:07:20

— В какие моменты у вас было наиболее острое чувство того, что вы из семьи врага народа, что вы неравные по сравнению с остальными? По отношению к остальным.

Больше в Щелкуне, в детстве. Я жила там до 16 лет. Детство, отрочество.

03:07:59

— Но учителя, вы говорите, к вам всегда хорошо относились?

Учителя?

03:08:04

— Да.

Да.

03:08:05

— А кто к вам плохо относился?

Окружающие, дети, женщины. Я же ребенком была. Я же с кем общалась? Со своими подружками.

03:08:22

— И что, подружки к вам плохо относились?

У меня была одна подружка, Нина. Мы с ней дружили очень. Опять же будете читать книгу «Пятый ребенок», она там под именем Галя. Это документальная повесть. А остальные? Да. Грубы были, грубы. А вот Нина, она как-то… Наверное, потому что я жила у них, и она больше, чем кто-либо, знала меня. Но надо сказать, что деревенские ребята в ту пору, они… Дружбы не было почему-то. Они между собой были грубыми. А я с детства, грубость я не выношу, грубое отношение. А у них это было в порядке вещей.

03:10:04

— Ну получается, просто у вас было разное воспитание, вы по-разному относились к каким-то вещам. Но было ли это связано с тем, что ваш отец репрессирован? Или это просто было потому, что вы девочка из города, а они деревенские ребята?

Наверное, у них было смешанное чувство.

03:10:38

— Они знали, что ваш отец арестован?

Знали. Наверное. Но не все.

03:10:44

— А откуда они знали?

Сарафанное радио всегда хорошо работает. Узнали, где мама поступала в Химлесхоз. Узнали, значит, всё село могло знать. Вот и всё.

03:11:09

— Но при этом никто не дразнил вас дочерью врага народа?

Нет, дразнили не дочерью врага народа, но сочиняли даже оскорбительные частушки в мой адрес.

03:11:32

— Какого рода оскорбления там были?

Я их не хочу повторять. Даже не хочу. Я их помню.

03:11:38

— А они были связаны с тем, что отец репрессирован? Или это было вот что-то такое, просто детское? Детские конфликты, притом между девочкой из города и ребятами из деревни?

Затрудняюсь ответить. Я не знаю. Те, кто так нагло грубил со мной, обзывал, я не знаю, известно им было о моем отце или нет. Я не знаю.

03:12:15

— В классе, кроме вас, кто еще не был пионером?

По-моему, все были пионеры.

03:12:26

— Кроме вас? Как вы воспринимали эту ситуацию, что все вокруг пионеры, а вы нет?

Ну, я и до, и после ощущала свою ущербность, что мне не всё доступно. Что я не равная с ними.

03:12:55

— Вы кого-то винили в своей ущербности?

Нет.

03:13:01

— А как вы себе объясняли то, что вы не равны? Что все равны, а вы не равны?

Ну, только тем, что у всех отцы ушли на фронт, а мой отец не на фронте.

03:13:19

— Вам было стыдно за своего отца? Вы стеснялись своего отца, стыдились своего отца?

Нет, я не могу сказать, что… Как я могла стыдиться? По-моему, у меня не было такого чувства.

03:13:41

— Но «у всех отцы на фронте, а моего увели».

Ну, а зачем я могла стыдиться его?

03:13:53

— Ну потому что из-за того, что вашего отца увели, вы были ущербной. Не было у вас таких мыслей?

Нет, к отцу не было такого никогда. Нет. Я с малых лет, мне просто было его жалко. Чувство жалости я испытывала к нему.

03:14:21

— Были ли моменты, когда вы стали остро ощущать то, что вам не хватает отца?

Всю жизнь. Всю жизнь.

03:14:34

— В какие моменты жизни это было наиболее сильно?

До полного взросления, когда я стала самостоятельной. А не хватало всю жизнь. Я завидовала тем, у кого есть отцы, но мое поколение, у многих не было отцов, поэтому завидовать особо было некому. И у родственников моих погибали на фронте отцы, и у деревенских девочек, у кого ни возьми — у всех погибли. Человек… С которыми я училась, которых знала, это человек шесть-семь девочек, у всех отцы погибли, поэтому завидовать в те годы было особо некому. Но тем не менее эта фотография, о которой я говорила, из Германии, где дядя Антон, это любимый брат моего отца, это фото у меня вызывало чувство зависти.

03:16:54

— Сколько классов вы закончили в Щелкуне?

В Щелкуне закончила семь классов. Приехала в Свердловск. Я стала работать в парке культуры, в детском секторе. Затем в 16 лет меня приняли на завод медико-инструментальный учеником полировщика. А еще в Щелкуне я летом, пока телефонистки уходили в отпуск, я работала на почте на коммутаторе.

03:17:51

— А поступали ли вы в какие-либо училища, вузы после школы? Поступали ли вы куда-нибудь после школы? Может быть, не сразу, а потом, через какой-то промежуток?

У меня за семь классов не было табеля, получилось. Я даже не знаю, то ли я пришла в школу, там уже никого не было. В общем, у меня табель была только за шестой класс. Я очень сильно болела, я не могла учиться. И учиться я пошла в вечернюю школу в очень зрелом возрасте.

03:18:46

— Это во сколько лет?

Так. 28. Я закончила школу. Один год я не могла поступить в университет, на второй год я поступила в университет, наш, уральский. Там же я вышла замуж. Мы с мужем уезжали на Алтай на три года. А потом вернулись в Свердловск.

03:19:31

— Когда вы поступали в институт, вы заполняли анкету?

Да.

03:19:37

— Что вы написали в графе «Отец»?

Я не помню, по-моему, такой даже не было графы.

03:19:51

— Какой это год был, когда вы поступали? В каком году вы поступали?

Я закончила в 1969-м, 1965-й. У нас курс был ускоренный: четыре года, но программа была пятилетняя. У меня всё пришло очень поздно, в связи с тем, что болела я.

03:20:28

— Вы сказали, когда я спросила про отца, что всё-таки надежда на то, что он вернется, где-то в глубине души жила.

Я бы не сказала, что она жила всю жизнь. Нет. Когда началась реабилитация, тогда уже было ясно. Да, почему? В 1940 году он умер, а выдали нам только в 1958-м. Тогда уже никакой надежды.

03:21:13

— В 1958 году, когда вам выдали справку, где было написано, что ваш отец умер от воспаления легких в 1940 году, вы эту справку запрашивали сами или вам кто-то ее прислал? Откуда она появилась?

Я обращалась в органы, МВД. Оттуда. Тогда ведь много, повально посыпались заявки, заявления. Там мне выдали.

03:21:55

— Поняла. Давайте сейчас подробно поговорим о деле вашего отца. Извиняюсь за то, что приходится повторяться и мне, и вам. Давайте начнем с того момента, как вы начали… В каком году вы начали ходить и пытаться получить о нем информацию? И дальше: какие документы вам присылали, какую информацию сообщали? Прямо шаг за шагом, как это было и что вы узнавали?

Началось это в 1958 году, когда мы получили реабилитацию. Но никаких сведений, кроме того, что он был арестован, что он был осужден, мы не имели, 1958 года. Прошло 40 лет, 1998-й. Тогда архивы не полностью, но приоткрыли. И вот в деле я и нашла справку о том, что из Свердловска, я уже говорила, этапом он отправлен в Вятлаг. Киров. Но я вам говорила, повторять?

03:24:03

— Нет, не обязательно. Можете кратко сказать, чтобы у нас сохранилась логика, а подробности я оттуда возьму.

Да, я написала в Вятлаг, вернее не в Вятлаг, а в МВД, в Кировской области. Ответ получила, что отец отправлен в Унжлаг этапом. И на этом сведения закончились. Моя задача состояла в том, чтобы найти, где находится этот Унжлаг. Вот на это ушло три года. Ну, о том, как я ездила в этот Унжлаг, я уже вам рассказала. Но самое главное, у меня не было начала. У меня был конец — гибель в лагере. Был арест, осужден, отправлен в лагерь. Наконец, свидетельство о смерти. А с чего началось-то? Вот это, я говорила вам, только в 2015 году, только в 2015 году я узнала это в архиве администрации города Екатеринбурга.

03:26:01

— В 2015-м?

Да.

03:26:05

— Что вы узнали?

Я узнала, что на него был написан донос и после этого развернулось всё это дело. Донос написал директора Сивков. Это было передано в партком, партком разбирал на своем собрании, и, в общем, было решено, хотя многие выступали не то что против, «нет, мы против», а говорили дать наказание или поставить на вид, но из партии не исключать. Однако и сама секретарь парторганизации, и директор завода, ну еще пару человек, в общем, партийное собрание постановило: из партии исключить. Всё это было передано в райком и далее по инстанциям, горком, обком. И всё, этим дело закончилось. Из партии исключен. И после этого последовал арест.

03:28:08

— Где и когда вы ознакомились с делом отца?

Я вам сказала, в архиве в 2015 году.

03:28:20

— Ну вы сказали, что вы узнали, было непонятно, из дела вы узнали или не из дела. То есть дело отца хранилось в архиве администрации?

Да, да. Партархив.

03:28:30

— Поняла. Расскажите, пожалуйста, тогда подробно, что было в деле, что было в протоколах допросов, как долго длилось следствие, в чем его обвиняли.

Это было не следствие, это было партийное собрание.

03:28:51

— Что его исключили из партии, вы имеете в виду? А я имею в виду то, что было после ареста. Это же уже не партийное собрание. Его арестовали, увезли в тюрьму.

После ареста дело делалось всё быстро. Тогда незамедлительно. Так, считайте, арестовали его в феврале. Я не могу сказать. Его арестовали, он сидел в тюрьме. Там, по-моему, прошло месяцев 5–6, пока он здесь был.

03:29:51

— В какой тюрьме он сидел?

У нас одна тюрьма была к тому времени.

03:29:58

— Как она называлась?

У нее нет названия.

03:30:05

— Просто тюрьма?

Тюрьма, может быть, у нее номер был. Но в 1938 году, сомневаюсь. Одним словом, он сидел в тюрьме в Свердловске. В сентябре его отправили в Вятлаг.

03:30:31

— То, что на него донес директор, то, что было партийное собрание, вы узнали из дела, с которым ознакомились в администрации города. «Парт-» чего-то вы там сказали, партотдела. А с уголовным делом вам удалось ознакомиться или нет?

Уголовное дело было еще в 1958 году.

03:31:04

— Не поняла. Ну вот то дело, которое вел следователь в тюрьме, где содержался ваш отец несколько месяцев.

1958 год, в этом году уже можно было узнать о том, что он осужден.

03:31:37

— Доступ к делу был в этом году? К следственному делу?

По-моему, да. Но давайте разберемся.

03:31:51

— Давайте.

Вот у меня нет под рукой книги.

03:32:01

— Она у вас дома? Давайте возьмем. Где она лежит?

Так, 1938-й. 1938-й, 1938-й год. В 1958 году на жалобу, написанную мной прокурору… Так, это была жалоба прокурору, он ответил.

03:33:17

— На что вы жаловались, расскажите.

На то, что отец был репрессирован. Ну и дело пошло на рассмотрение, на пересмотр. 1958 год.

03:34:11

— То есть вы подали прошение о пересмотре дела?

Да. Вот получила ответ. А сам пересмотр уже состоялся только в 1990 году. Мы получили реабилитацию. Вот документ, 1990-й год.

03:34:43

— А в 1958-м что вы получили?

В 1958 мы ничего не получили, была подана жалоба, и дело принято к рассмотрению, пересмотру.

03:35:06

— Вы просто до этого — возможно, я запуталась, поправьте меня, если не права, — вы до этого говорили, что в 1958 году вы получили, ваш отец был реабилитирован и вы получили справку о том, что он в 1940 году умер в лагере от воспаления легких.

Это дали свидетельство о смерти.

03:35:29

— Но не реабилитация.

Нет.

03:35:34

— А свидетельство о смерти на основе чего прислали? Кто-то делал запрос или что это было?

Наверное, вот этот запрос и был.

03:35:44

— А прочитайте запрос вслух, пожалуйста, чтобы мы понимали, о чем речь.

Здесь мелко, вот там лежат документы.

03:35:57

— Где? В комнате?

На столе.

03:35:58

— Поняла, папки, да, которые?

Папка. Принесите ее, пожалуйста. Мы с вами всё сделаем как надо. Это еще… Да, вот ордер на арест. Вот протокол.

03:36:25

— Протокол чего?

Обыска.

03:36:27

— Вот протокол обыска откуда у вас?

В деле.

03:36:32

— В каком?

Год. Двадцать шестого… Ну, 1958 года. Нет, 1938-го. А в каком деле — это в партотделе.

03:37:07

— Это было в партотделе, в администрации города? То есть это не было в каких-то архивах НКВД, КГБ?

Нет.

03:37:15

— Нет. Что было еще в этом деле? Значит, протокол обыска, протоколы допроса вы там читали?

Постановление об избрании наказания, протокол допроса.

03:37:32

— Вот, давайте, расскажите, что было в протоколах допроса, какие вопросы задавали вашему отцу, чего от него хотели и что он на эти вопросы отвечал.

Ну это же мне надо читать, я всё не помню.

03:37:46

— Не надо всё, надо суть. Если вы суть помните, давайте о ней поговорим.

Его арестовали, по-моему, 26 февраля. Это протокол 8 марта. Допрос. Протокол допроса. Ему предъявляли обвинение в том, что он связан с группой, контрреволюционной группой, которая планировала вредительство в СССР.

03:38:46

— На каком основании ему приписывали связь с контрреволюционной группой?

Ни на каком. Никакого основания не было. Не было. С кем-то я говорила, тоже из молодежи. А, когда верстала книгу. И спрашивали: «А как же его могли посадить? Как это — без суда?» Современным…

03:39:38

— Нет, ну давайте сделаем так, что нам будет понятно. Я не имею в виду, что вот ваш отец был шпионом и на этом основании его к чему-то приговорили как шпиона. Я имею в виду другое. Какие факты, реальные, выдуманные, доносы, всё что угодно, были использованы следствием для того, чтобы обвинить вашего отца?

Я вам читаю.

03:40:03

— Давайте.

Мали Франц Францевич 1894 года [рождения], уроженец села Камо, Чехословакия, член ВКП(б), гражданин СССР, работает начальником смены хлебозавода «Автомат». Достаточно… Изобличается в том, что он является агентом одного из иностранных государств, в пользу которого и проводил шпионскую работу против СССР. Вы говорите: на каком основании? Основания никто не искал, их приписывали. В архивах, там были тысячи вариантов. Одним приписывали контрреволюционные действия. Другим приписывали конкретное вредительство, но в основном контрреволюция.

03:41:39

— Я вам объясню. Может быть, я неверно, некорректно сформулировала вопрос. Например, у нас была респондентка, которую обвинили в шпионаже, потому что она сходила со своей подругой в Большой театр, а подруга дружила с румыном, румын взял своего друга, вот они вчетвером сходили в театр. В итоге это стало «основанием», возьмем его в кавычки, для того чтобы ее обвинили в шпионаже. У вашего отца, получается, что следствию было достаточно того, что он иностранный подданный?

Да.

03:42:10

— Я об этом и спрашивала. Что еще было в деле?

26 февраля он арестован. Здесь фигурируют два допроса.

03:42:42

— Какие вопросы там задавал следователь?

Два допроса. На одном допросе он отвечает всё так, как есть. На втором допросе он оговаривает себя. Он говорит то, надо понимать, что ему диктует следователь. Он всё подтверждает. Да, он агент контрреволюционной группы. Да, он планировал вредительство. «Да, я был завербован агентом германской разведки». Вопрос: «Перечислите известных вам участников контрреволюционной организации». Ответ: «Мне известны участники контрреволюционной организации Новак Франц Антонович и Рубин Карл Мартынович». И так далее.

03:44:43

— А в первом допросе что он отвечал на эти вопросы?

Так. Здесь вопросы задавались иначе. Здесь шла речь о паспорте. «Каким путем вы получили иностранный паспорт?» — «Паспорт я запрашивал через иностранные инстанции и получал его почтой». — «Предлагаю вам рассказать следствию о конкретных фактах вашей практической деятельности в пользу чехословацкой разведки, агентом которой вы являетесь». Ответ: «Никаких заданий я не получал и практически ничего в пользу чехословацкой разведки я не сделал. Больше показать по этому вопросу я ничего не могу». Вот такой был допрос.

03:46:34

— Как вы думаете, почему он поменял свои показания?

А тут думать нечего. Почитайте мою книгу.

03:46:45

— Но я не смогу сказать зрителю, на экране написать «почитайте книгу».

А, да, я всё забываю о том… Безусловно, под пытками. Пытали их разными путями. Был такой так называемый конвейер. Он описан у святителя Луки… Феликса [вероятно, Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий], двойная фамилия, не могу назвать, который отсидел в тюрьмах, лагерях много лет. И он рассказал, что значит конвейер. То есть вас садят, вы должны стоять, вам сидеть не дают, вас допрашивают сутками. Допрашиваемые, [то есть] допрашивающие меняются через несколько часов, а тот, кого допрашивают, он даже не имеет права сесть. Если он уже засыпает, его ведут и обливают его голову холодной водой. И так делают несколько раз, пока не добьются нужного им показания. Или избивают, или ставят в холодную воду. С таким я беседовала человеком. Ну, понимаете, пытки были разного рода. И вот моему отцу такой изощренный придумали, не только моему отцу, многим: если ты подпишешь протокол, ты поможешь советскому государству разоблачить врагов советской власти и они будут высланы из СССР. Может быть, многие и на эту удочку попали, когда меняли как бы кнут на пряник следователи и изображали из себя добропорядочных и как бы склоняли на помощь: «Вот ты нам поможешь, ведь ты подпишешь протокол и на основании этого мы можем врагов выслать из СССР. Ты поможешь своему государству». Естественно, были и такие. Но я не могу сказать вам, каким пыткам подвергался мой отец, но я думаю, если он после всего, если он отвечал на вопросы: «Да, меня завербовали, я вербовал, да, я участвовал в контрреволюционной группе» — то, я думаю, это были пытки сверхчеловеческие, когда уже человек, ему хочется поскорее умереть. Я думаю так. Чтобы эти пытки прекратились.

03:51:43

— В деле были пятна крови?

А?

03:51:46

— В деле были пятна крови?

В деле?

03:51:49

— Да.

Откуда? Вы что, они двадцать раз переписаны. Какие пятна крови? Это ж архив. В архив не поступают такие документы.

03:52:08

— Хорошо.

Это всё происходит в подвалах, где и расстрелы, и пытки, и всё.

03:52:20

— Что было написано в обвинительном заключении? Если оно у вас там есть, можно прямо его зачитать.

Я вам прочитала.

03:52:30

— Вы сейчас допросы читали, а вот именно обвинительное заключение. Статья, приговор, в чем обвиняется.

Так, постановление. «Избрать содержание под стражей. Статья 58-я, пункт 6-й». Это, под стражей, это значит тюрьма. А после этого отправляют по этапу.

03:53:19

— Нет, ну там должен быть срок в обвинительном заключении.

Срок?

03:53:31

— Срок, к чему приговорен и на сколько приговорен. На каком основании.

Да, это всё есть.

03:53:40

— Давайте найдем.

Справка о смерти. Перепутано всё это. Донос. Это вообще не отсюда попало. Сейчас я найду. Выписка из протокола. 9 сентября 1938 года. Вот он всё еще в тюрьме с февраля. «Мали Франц Францевич за контрреволюционную деятельность заключен в исправ... Заключить в исправительный лагерь сроком на 10 лет, считая срок со дня ареста. Дело сдать в архив. Сентябрь 1938 года. Отправлен в Вятлаг».

03:55:24

— Приговор кто вынес? Какой орган?

Особое совещание. Другого не было. «Тройка» считалась особым совещанием. Всё.

03:55:55

— Помимо доноса директора, были еще какие-то доносы? Или чьи-то показания в деле?

Нет, не было.

03:56:02

— Как вы думаете, почему директор хлебозавода донес на вашего отца? Какие были у него мотивы?

Когда открыли архивы, я поинтересовалась, что это за личность — Сивков. За 10 лет работы он сменил 9 мест работы. И на хлебозаводе «Автомат» на него была масса докладных: за хищение муки, за пьянство с начальником подсобного хозяйства, за хищение продуктов, по-моему изюма, сейчас не помню, на него было много докладных. Я думаю, он сделал это, чтобы отвести от себя опасность, которая вполне могла ему грозить, этому Сивкову. С завода он ушел вскоре после ареста отца, или его «ушли». А держался он за счет того, что когда-то он заканчивал комвуз. И он был членом партии с 1919 года. Он везде это подчеркивает. А про отца он сказал: «Он не имеет права ни минуты оставаться членом партии».

03:58:46

— Вот вы говорили, что в 1958 году начался процесс реабилитации и вы получили с сестрой свидетельство о смерти отца, верно?

А?

03:58:55

— Вы сказали, что в 1958 году начался процесс реабилитации и вы с сестрой получили свидетельство о смерти отца, верно?

Да.

03:59:04

— Как вы восприняли эту информацию и как ее восприняла мама?

Большим, большим горем. Всё-таки мы, как сейчас я понимаю, хотя это вслух не говорилось, но каждый из нас питал надежду, что он жив. И когда мы узнали, что он умер в 1940 году, а мы всё думали, что вот он жив, это было, конечно, горе. Это было горе.

04:00:24

— Как мама это пережила? Как вы это пережили?

В то время я уже жила в городе, у тети, а мама жила в Щелкуне с сестрой. И это известие привезла я им. И помню, как мы плакали и как мама говорила: «Хоть бы узнать, где он похоронен, хоть бы съездить на могилку». И когда я искала место гибели своего отца, тогда уже мамы не было в живых, и я думала: вот найду я могилу отца, и возьму я горсть земли с этой могилы, и привезу, и положу ее на мамину могилу. Но могил в лагере не было. Если кого-то хоронили более-менее пристойно, то ставили крестик, обыкновенно сколачивали досочки и ставили статью. А статья была у тысяч заключенных. Вот этот момент я помню. И как мама говорила: «Хотя бы знать, где он похоронен». И поэтому я так упорно искала место гибели отца. Но там уже всё заросло на костях человеческих. В 2002 году, когда я ездила, тогда ничего об Унжлаге было не известно. А сейчас там на 19-м километре от Макарьева поставлен крест, снимок креста выслали мне из Макарьева. И там уже ребята молодцы, они на вездеходах ездили в эти места. И даже в интернете один какой-то исследователь, одиночка, он на лыжах зимой дошел до деревни Кукуй-2. Но деревня Кукуй-2 не была показана, а была показана в стороне Кукуй-1. Ну, там уже всё.

04:04:20

— У меня такой вопрос. Когда вы в 1958 году получили свидетельство о смерти отца, в котором было написано, что он умер 6 ноября 1940 года от воспаления легких, поверили ли вы информации о причине смерти?

Вполне. Мы же не знали, не знали о пытках, ничего не знали. А воспаление легких вполне могло быть. Но позже, уже когда я говорила… Тогда ведь о том, что, допустим, мой отец реабилитирован, об этом вообще не принято было говорить. И, может быть, несколько лет спустя с кем-то я узнала, что, да, ставили или воспаление легких, или сердечная недостаточность, или еще разные диагнозы. Но мы тогда склонны были верить.

04:05:47

— Как вы сейчас думаете, от чего на самом деле мог умереть ваш отец?

Я думаю, что от голода и от болезни. Голодный человек, доведенный до нечеловеческого состояния, когда, я рассказывала вам, ели внутренности своих товарищей. Просто он был замучен. А тем более еще во время плена у него были, как я говорила, застуженные ноги. И вполне могло даже такое быть, что он не дошел до этой лесосеки, упал и был пристрелен. Падающих не поднимали. Поэтому я так упорно еще искала родных его отца в Чехословакии, затем в Германии, чтобы сообщить им об этом. И упорно… Книгу я… У меня много было статей в газетах, в журналах о репрессиях, об Унжлаге. Много было статей в разные годы, но мне хотелось всё-таки издать книгу. Но чтобы издать книгу, нужно было… Что вы ищете?

04:08:24

— Я пытаюсь понять статус вашего отца, когда вы говорите, что он во время Первой мировой войны воевал.

Он воевал три месяца.

04:08:36

— Давайте так, чтобы просто прояснить, на чьей стороне он воевал?

Естественно, на стороне противников, если он был мобилизован в Чехословакии.

04:08:52

— То есть он...

Австро-Венгрия, по существу он был враг.

04:08:58

— И получается, что в Советском Союзе он оказался в плену и находился как пленный на каком-то особом положении. С иностранным паспортом, верно? Или я чего-то недопоняла?

Я думаю, что в лагерях для военнопленных у них не было паспортов. А вот когда освободили, вот он там пишет, его спрашивают: «Откуда у вас иностранный паспорт?» А он пишет, что «я затребовал в консульстве», и ему выслали паспорт. И он каждый год, мама говорила, он должен был ходить в комендатуру и отмечаться.

04:09:53

— То есть в Советском Союзе он был в статусе пленного, получается так?

Ну, до Февральской революции.

04:10:04

— А что произошло в Февральскую революцию с этим статусом?

А после Февральской революции их домой не отпустили, а из лагеря освободили. Как бы выпустили на свободу, но держали под колпаком. И, видимо, выдали им паспорта.

04:10:33

— Он мог вернуться на родину?

Его бы не выпустили.

04:10:39

— То есть он обязан был находиться здесь и каждый год отмечаться у коменданта?

Да. И переписка с дядей Антоном велась, по-моему, до 1935 года. Даже раньше была прекращена.

04:11:06

— А дядя Антон — это?..

Родной брат.

04:11:10

— Который жил?

В Чехословакии.

04:11:16

— То есть получается, что один брат остался там, а другой попал в плен?

Два. Там еще два. Эдуард и Иосиф.

04:11:24

— То есть три брата осталось в Чехословакии, а ваш отец, их брат, попал в плен Советского Союза и остался в Советском Союзе. Сначала был в статусе военнопленного, находился в лагере для военнопленных, потом их освободили, но никуда не выпустили, и он должен был быть под наблюдением, под контролем, каждый год ходил и отмечался в комендатуру.

А он никуда из города не имел права уезжать. Но однажды ему… Он был на очень хорошем счету на заводе, и его, как стахановца, наградили поездкой в Ростов-на-Дону. И по обмену опыта он ездил туда. Я помню, он посылал нам открытку и привез арбузы и яблоки. А вот буквально накануне его ареста, как в протоколе партийного собрания, один из коллег его сказал: «Как же так? Мы буквально несколько дней назад награждали Мали Франца Францевича, а сейчас мы его осуждаем как врага народа». «Враг народа» первым произнес Сивков. Он написал в своем доносе, это документ, это копия его.

04:13:33

— Ваша мама по национальности кто была?

Мама?

04:13:37

— Да.

Я вам говорила, Романова Мария Владимировна.

04:13:44

— То есть русская?

Русская. Екатеринбурженка.

04:13:49

— Не опасалась ли она последствий, когда выходила замуж за вашего отца, который в принципе находился в каком-то подконтрольном статусе полупленного такого человека?

Он был уже вольнонаемный.

04:14:09

— Ну вольнонаемный пускай, ходил в комендатуру.

Нет, тогда многие выходили за иностранцев. Более того, ее сестра Валя, вот видите фото? Вот мужчина стоит, женщина сидит. Она вышла замуж за чеха. Вот тогда было модно, даже приветствовалось замужество, выходить замуж за иностранцев. И их, братья их, вернее, венчали их в Александро-Невском соборе.

04:15:13

— Как ваш отец говорил по-русски?

Не поняла.

04:15:19

— Ваш отец на каком языке с вами разговаривал?

По-русски. Но тоже я вам сказала, что он говорил с акцентом.

04:15:34

— Поняла. А мама говорила только по-русски или знала какие-то иностранные языки?

Нет, только по-русски.

04:15:43

— Расскажите, пожалуйста, эпизод, мы его пропустили с вами, связанный с тем, что… По какой причине он задержал выпечку хлеба на четыре часа? Как это случилось?

Он был начальником смены. В его подчинении была мастер, которая отвечала за тестомесильный цех. Мастер. И она… Папа работал во вторую смену, а она отпросилась у него, у нее были какие-то торжества у мужа. И вот в этом весь папин характер. Он добрый, да. Она, видимо, упросила, ее фамилия Васильева, и он отпустил ее. Но, значит, договорились, что она вернется вовремя и в десять часов заквасит тесто. Она вернулась в час ночи. В час ночи. Десять, одиннадцать, двенадцать, час. Тесто ко времени не выкисло, и выпечка была задержана. В этом обвинили отца. Хотя там на партсобрании выступали: «А почему вы считаете виновным только Мали, а Васильева?» А директор сказал: «Васильевой я дал поблажку, потому что она женщина и потому что она у нас выдвиженка». Выдвиженцы — это когда коллектив выдвигал на какую-то должность из своей среды. Вот. Его докладную и вот это уже во внимание не брали. Кто-то заступался. Но это… Значит, главный инженер. Это ж было 5 ноября. Ни главный инженер, ни Васильева, ни еще кто имел к этому отношение, они тоже должны, особенно главный инженер должен был перед праздником контролировать. Но никто этого не сделал.

04:19:20

— И это стало причиной ареста?

Это первое, что ему… Это как квалифицировали? Мали умышленно задержал выпечку хлеба на четыре часа, чтобы навредить советской власти в канун Социалистической революции. Вот как было преподнесено.

04:20:00

— В канун праздника?

Да. С 5-го на 6-е.

04:20:05

— Что еще к этому присовокупили?

А?

04:20:08

— Что еще к этому присовокупили?

Да, что вступил в партию, будучи иностранным подданным.

04:20:22

— А какие советские документы у него были? Паспорт?..

Партбилет.

04:20:31

— Паспорт у него был советский?

Профсоюзный билет. А паспорт, я не знаю, всё изъяли, оставили только профсоюзный билет.

04:20:48

— Хорошо. Ну, значит, получается, что первое, что было, это «умышленная» — в кавычках — задержка хлеба и вредительство советскому народу. Дальше, что он вступил в партию, будучи подданным иностранного государства. Что послужило поводом или причиной в обвинении в шпионаже?

А?

04:21:13

— А что послужило поводом или причиной, чтобы его обвинили в шпионаже?

Да не было причин. Вот задержал, хотя не он задержал, задержал выпечку — это и есть вредительство, враг народа, он вредил. И вы понимаете, вот контрреволюция. Вот вы пойдете к Отто Андреевичу, его маме, отцу, его дедушке, всем приписывали контрреволюционную деятельность.

04:21:58

— А шпионаж?

Ну это и есть шпионаж.

04:22:04

— Ну, не обязательно, почему?

Ну я не знаю, как они квалифицировали.

04:22:12

— Ну хорошо. А такой еще вопрос.

Это вольное было.

04:22:19

— Что это было?

Вольное, так сказать, вольное дело. Хочешь — шпион, хочешь — контрреволюция. Ведь им главное было посадить человека, обвинить.

04:22:39

— Расскажите, пожалуйста, вот вы ранее в своем одном из интервью говорили о том, что в 1998 году, когда открыли архивы, вы с сестрой пошли — вот как раз то, о чем вы тоже говорили, — ознакомиться с делом отца. Расскажите, пожалуйста, вы до этого не говорили, что вы туда ходили с сестрой, расскажите, пожалуйста, о том, как это произошло, сколько времени вы там находились, какая у вас была реакция на прочитанное, на то, что вы прочитали и узнали. Были ли у вас какие-то разговоры на эту тему с сестрой?

Мы читали это дело, мы были в таком стрессовом состоянии, и мы так плакали обе. Я помню, мы долго там сидели, потому что надо было всё прочесть. Не знаю, сколько мы сидели, но мы были там долго. И когда мы ушли, к сожалению или к счастью, мамы уже не было в живых, вот мы одни с ней переваривали всю эту информацию. Очень долго не могли отойти от таких шокирующих известий. И мы думали о том, как бедный наш отец, как он страдал, какую он неизвестно мученическую смерть принял. И самое ужасное было ложное обвинение. И что… Сожаление было о том, что ведь кто погибал там, они, наверное, думали, что они в глазах своих семей так и останутся неоправданными. Они ведь не знали, что когда-то их оправдают, когда-то их реабилитируют. И вот это, я думаю, многим было очень горько от этой мысли, что они в глазах своих семей, друзей так и умрут приписанными им врагами народа.

04:26:03

— В 1956 году после доклада Хрущева ваше отношение к Сталину поменялось? Если да, то как?

Я думала о том, мы думали о том, почему же мы так ему верили, почему, почему мы считали, что всё делается правильно? Это основная масса. Более ясные умы, более образованные люди, они же понимали это. А мы, вот это было глубокое сожаление о своем доверии, о своей любви. Вот это я помню, было.

04:27:10

— То есть для вас был развенчан культ личности Сталина?

Ну естественно. Когда сплошь, тысячи оказались невиновными, естественно. И чем глубже это раскрывалось, тем горше было. Как вам сказать, не обида, разочарование в том, что мы так верили.

04:27:58

— Как вы думаете, по вашему мнению, почему или для чего Сталину были нужны репрессии?

Причин было несколько. Опять ссылаюсь на мою книгу. В стране дела обстояли не очень хорошо, хотя там были пятилетки и прочее. И стране, во-первых, нужны были враги, которые мешали развиваться правильно нашему государству, от них пошли все беды. А во-вторых, изобретена была система исправительных лагерей, дармовая рабочая сила. Вот расстрелы — вот это я вообще не могу понять. Наверное, всё-таки это уже, знаете, вера в свою ложь. Бывает, человек лжет и он в эту ложь начинает верить. Так вот эта ложь была в таких масштабах, естественно, по всей стране. И очень много, вот я опять же ссылаюсь на книгу, было людей нечистоплотных, которые пришли на руководящие посты, не имея для этого ни нужного образования, ни моральных каких-то качеств. И такие люди, они ненавидели людей честных. Это их раздражало, вызывало агрессию. Вот даже взять, ну даже небольшой коллектив, и представьте: среди этого коллектива, — а уровень, скажем, средний — и вдруг среди этого коллектива появляется человек, который развенчивает все их планы. То есть он стоит на более высокой ступени нравственности и морали. Он будет всех раздражать, и от него постараются избавиться. А военачальники? Ведь перед войной вся верхушка генералов была уничтожена.

04:31:43

— Зачем это было нужно Сталину?

Это была несусветная вера. Опять же, сам солгал, сам себе верил. Вера в Сталина. Вот всякие доносы, «этот враг, этот враг», наподобие этого. Я думаю так. И во-вторых, был договор с Гитлером, и он не предполагал, что Гитлер нападет. А вот потом, наверное, он…

04:32:37

— Гитлер напал в 1941-м году, а массовые репрессии были в 1937–1938-м. Вы говорите, что одна из причин заключалась в том, что в стране была сложная ситуация и что, с одной стороны, нужны были так называемые враги, которые оправдывали, почему ситуация встает таким образом, а не лучшим, а с другой стороны, нужна была дармовая рабочая сила. По поводу рабочей силы, как, на ваш взгляд, такой немножко циничный вопрос, не знаю, как его правильно сформулировать, оправдала ли в данном случае цель те средства, которые были?

Поняла. Ещё как. Хотя люди сотнями умирали, но на смену им приходили новые сотни, и все рудники, эти вредные производства, все эти на Севере рудники, они все были заполнены заключенными. Они выполняли самую грязную черновую работу, самую тяжелую. Одни умирали, набирались другие. Это же много лет длилось. А еще перед войной, во-первых, раскулачивание, разорили добротные хозяйства, у людей отняли землю, они даже уже сами себя не могли кормить. Их отослали в Сибирь, создали колхозы. Колхозы многие себя не оправдывали, это потом уже они укрепляться стали. То есть подорвано было сельское хозяйство. Сколько было таких раскулаченных, которые кормили свои большие семьи и которые давали зерно, картофель населению, продавали, сдавали. Какие налоги были в войну?

04:35:36

— Ну так цель оправдала средства, на ваш взгляд, в данном случае?

Как она могла оправдать? Если ставка была уже, можно сказать, на геноцид народа, когда весь цвет интеллигенции, ученых был уничтожен. Или еще потом собирали по шарашкам. Как Королёва Сергея Павловича изуродовали, но, слава богу, он остался жив. Но благодаря вот этому уродству в лагере, на допросах, он и умер. Знаете почему?

04:36:35

— Почему?

Нет? Когда его допрашивали, он попросил пить, воды. И ему уже подают стакан, он берет стакан, и следователь его бьет таким образом, что у Сергея Павловича, не говоря уже о ранах на лице, у него смещается позвонок шейный. И это, хотя, может быть, было не так заметно, но голову он не мог держать прямо вертикально, она всё-таки была на бок. И у него образовалось, сузилось отверстие гортани, может быть, даже пищевода. И когда ему делали операцию, которая могла его спасти, ему не могли ввести зонд, он не проходил — в результате вот этой травмы, смещения. И он умер. Он бы еще мог жить.

04:38:10

— У вас среди этих бумаг есть справка о реабилитации отца? Или она где-то в другом месте?

Есть.

04:38:16

— Давайте ее прочитаем.

Ну, сейчас ее найти...

04:38:25

— Давайте поищем, хотите, я помогу. Давайте мне половину бумаги.

Нет, нет. Я думала… Ну, хорошо. Просто я думала, мы это разложим на столе.

04:38:43

— Мы разложим на столе, отсканируем, это мы всё так сделаем. Только когда закончим съемку, после этого.

У меня здесь вот копия.

04:38:55

— Ну вот прочитайте вслух, пожалуйста.

Ну она большая. Здесь плохо же отпечатано. «Справка дана по обвинению Мали Франца Францевича, 1894 года рождения, до ареста 26 февраля 1938 года работавшего мастером смены» — это его уже понизили — «мастером смены хлебозавода “Автомат”, пересмотрено военным трибуналом Уральского военного округа 5 августа 1958 года. Постановление от 9 сентября 1938 года об осуждении Мали Франца Францевича по статье 56-8 УК РСФСР к 10 годам лишения свободы отменено и дело прекращено. Мали Ф. Ф. по данному делу реабилитирован». Ну там еще будет одна. Тут уже… Ну это вот, когда мы хлопотали о реабилитации, это выдавали мне и сестре. «Определением военного трибунала Уральского военного округа от 5 августа 1958 года было отменено решение особого совещания при НКВД СССР от 9 сентября 1938 года в отношении Мали Ф. Ф. Производство по делу прекращено за отсутствием в его действиях состава преступления. По данному делу Мали Франц Францевич реабилитирован посмертно».

04:42:34

— Вот у меня к вам есть вопрос. Прошу вас его не воспринимать как-то, как сказать, в штыки…

Нормально. Здесь вот о признании, справка о признании пострадавшей от политических репрессий.

04:43:13

— Вас уже, да?

Да. От 18 октября 1992 года. Представляете? Ладно, я слушаю вас.

04:43:48

— Ну давайте тогда бумажки пока отложим в сторону, потом их отсканируем. Значит, вот вы сейчас прочитали фрагменты из справок о реабилитации. В одном из фрагментов, которые вы зачитали, написано, что ваш отец реабилитирован, делопроизводство прекращено за отсутствием состава преступления, ваш отец реабилитирован посмертно. Какие эмоции и мысли у вас возникли, когда вы прочли вот эту формулировку спустя большое количество времени, в которое вы не знали ничего о том, что происходило с вашим отцом, когда вы позже узнали, что он погиб в лагере. И вот дальше вы, значит, читаете эту формулировку «за отсутствием состава преступления» человек реабилитирован посмертно.

Вы знаете, как у многих, получивших такие справки, это был гнев. Это было горькое сожаление о судьбах, опять же, о судьбе отца. И так у всех, я с многими говорила, да, одна фраза «за отсутствием состава преступления», которое было выдумано и приписано, понимаете? Это вызывало тоже большие переживания. Те документы, ни один из них не приносил большой радости. Да, мне лично и сестре моей долго приходилось избавляться вот от этого комплекса, от комплекса неполноценности, комплекса семьи врага народа. Пусть в лицо не говорили, но это чувствовалось в отношениях. Всё равно вокруг нас не было такой доброжелательности, всё равно присутствовало несправедливое как бы, не как бы, а точно, несправедливое обвинение и несправедливое осуждение, унижение и так далее.

04:47:27

— Как вы относитесь к такому факту, что есть люди, которые живут сегодня и которые, когда слышат о музее ГУЛАГа, о репрессиях или смотрят интервью, которые, например, делает музей ГУЛАГа, и когда эти люди говорят, что просто так не сажали, как вы к этому относитесь?

Что? Так не было?

04:47:56

— Нет, они говорят: «Просто так не сажали. Если сажали, значит было за что».

А, ну сколько угодно таких людей. Я считаю, это люди, прежде всего, семьи, которых не коснулось. Это в первую очередь. Во вторую — люди непросвещенные, которые не утруждают себя знанием истории, знанием истории государства в те годы. И еще, вы знаете, одна женщина сказала мне: «Что об этом вспоминать? Ну было и прошло». Вот, тоже подходит. Как будто такой легкий эпизод был и прошел.

04:49:11

— Что вы ей ответили?

Я сказала: «К счастью, это не коснулось вашей семьи. Если бы вам пришлось пережить столько, [сколько] пережито каждой семьей, чьи отцы и матери были репрессированы, то вы бы так не говорили. Вы повторяете чьи-то слова, не задумываясь, не вникая в суть, в суть вопроса». Поэтому вызывают такие люди, вызывают чувства, у меня неприязнь.

04:50:13

— Как бы вы отреагировали на такой момент? В один из каких-то праздников в Москве была организована такая форма развлечения, где стоял воронок, два человека в форме НКВД и любой желающий мог подойти, сфотографироваться, мог побыть в роли человека, которого арестовали, посадили в воронок и увезли. И это была форма развлечения.

Это полнейшее извращение, цинизм, извращение. Разве можно развлекаться на таких вещах, даже вот этот воронок, которые принесли столько бед, столько горя народу. Разве можно это? Это, вы знаете, какой-то определенный слой людей, прослойка, которые чем хуже, тем лучше для них, вот плохо было, а сейчас они взяли — и вот развлечения. Я думаю, были желающие залезть в этот воронок и посидеть там.

04:51:55

— Но они, скорее всего, не понимали, что за этим стоит.

Да, полнейшее непонимание, полнейшее. Да я в своем окружении даже, коллеги, допустим, где-то возникает вопрос о репрессиях, это их раздражает: «Да уж хватит об этом!» Им не хочется вспоминать об этом.

04:52:35

— Что вы в этот момент чувствуете?

Я испытываю, во-первых, обиду. Обиду за то, что люди не понимают, о чем говорят. И такие, опять же скажем, люди непросвещенные, которые не интересуются, не хотят интересоваться, зачем им это надо, мало ли что когда было. А вот не дай бог, коснись их такое, вот тогда бы они почувствовали, но не дай бог.

04:53:31

— Как вы относитесь к выражению или к мнению, что Сталин выиграл войну? Согласны?

Еще раз?

04:53:36

— Что Сталин выиграл войну, согласны ли вы с этим?

Нет.

04:53:42

— Почему?

Войну выиграли солдаты, офицеры, генералы. На какой-нибудь фронт выезжал Иосиф Виссарионович? Он понюхал запах пороха? Не он выиграл войну, приписывают ему, да, но я не считаю, что он выиграл. Выиграли, да, доблестные наши солдаты, которым был дан приказ: ни шагу назад или шаг влево-вправо — тебе расстрел, изменник родины. Это было грубо, но некоторые бои были, это было бессмысленно, это было пушечное мясо, грубо говоря. А Сталину приписали, потому что победа произошла в его бытность генералиссимусом.

04:55:32

— Как вы относитесь к тому, что сейчас в каких-то местах происходит возрождение культа личности Сталина?

Очень отрицательно. Я не знаю, с какой целью это делается, для чего. Я думаю, знаете, почему возникает это? Ведь многие недовольны существующей властью, в частности Путиным. Очень много беспорядков, особенно коррупция, особенно такой раздел, и он между бедными и богатыми, он всё глубже и глубже, и много беззакония. И когда человек сталкивается с этим беззаконием, он говорит: «Вот Сталина на вас не хватало, не хватает! Вот был бы Сталин, он бы вам показал». И, возможно, под этим лозунгом объединяются люди, которые хотят такой власти, которая бы принимала такие меры, такие, я не могу сказать, какие были при Сталине. То есть считают, что надо быть жестче, надо всех наказывать жестче, то есть хотят сильной руки.

04:57:55

— Скажите, пожалуйста, вот еще такой есть момент. Недавно в интернете наткнулась на ролик, снятый на каком-то региональном коммунистическом канале, где был ролик о Сталине, где говорилось о достижениях страны во время правления Сталина, о достижениях самого Сталина. И, в частности, было сказано, что при Сталине у нас в стране, в Советском Союзе, были свободные выборы. Что вы по этому поводу скажете?

Да какие свободные выборы?

04:58:22

— Вы успели побывать на выборах до смерти Сталина? Или ваша мама, может быть, сестра?

Нет, при жизни Сталина ведь много лет не было выборов. А когда были выборы, я была еще маленькой, не допустили бы нас до выборов. Первый раз я помню выборы 1956 года. Через много-много лет были организованы выборы впервые, и люди шли как на праздник, понимаете? Это объединяло людей, что доверили выбирать власть, но все же единогласно голосовали.

04:59:34

— Как в обществе поменялась атмосфера после 1956 года и XX съезда КПСС?

В обществе, по-моему, произошел некий раздел опять же. Вы имеете в виду после выборов?

05:00:08

— Нет, после доклада Хрущева. О развенчании культа личности Сталина.

Ну, это же были такие баталии, боже мой! Одни были за, другие против. Там вообще такие жаркие были споры.

05:00:25

— Например, вы говорили, что когда вы жили при Сталине, был страх и ни о чем нельзя было говорить.

Да.

05:00:32

— После 1956 года, доклада Хрущева о развенчании культа личности Сталина, с этой точки зрения что-то поменялось в обществе или оставалось так же?

1956 год, я еще была молода, я вообще даже не помню чего-либо.

05:00:55

— А страх у вас, например, прошел в 1956 году, уменьшился или что-то поменялось или нет?

Это да, это было.

05:01:05

— Вы начали разговаривать в семье о том, о чем раньше не говорили?

Тогда уже в открытую начали говорить. Тогда, допустим, я узнала, что у кого-то из моих знакомых тоже были репрессированы. Но это далеко не быстро происходило. Вплоть до 1980-х годов, я бы сказала, когда уже начали говорить в открытую. Говорили раньше, но между собой, и, допустим, много тех людей, у которых родственники были репрессированы, я не знала до 1980-х годов.

05:02:15

— Поняла. Скажите, такой вопрос. Каким образом могло получиться так, что вашего отца взяли в партию ВКП(б), если его статус был вольнонаемный? То есть он был вольнонаемный, бывший пленный, как так получилось?

Взяли в партию?

05:02:38

— Да, что взяли в партию.

Потому, я думаю, что он был очень добросовестным работником. Он, как я уже говорила, хлебопекарное дело изучал с 14-летнего возраста до 20 лет, пока его призвали на Первую мировую войну. У него был громадный опыт. Когда выстроили хлебозавод «Автомат», в газете было фото. Я это фото помню, но в связи с многими переездами, или уж ветхая была газета… Папа стоит в белом халате, такой у него колпак, не такой прямой, а вот, знаете, такой, как раньше были. Он стоит у месильной машины. Это была первая электрическая тестомесильная машина. И так как он ходил всё время в передовых рабочих, и будучи бригадиром, его бригада была лучшая. Его засняли у этой тестомесильной машины и там было подписано: такой-то такой-то у первой тестомесильной машины на заводе «Автомат». То есть его репутация на заводе «Автомат» была безупречна, она была очень высокая, репутация. Поэтому без каких-то оговорок он был принят. А почему он вступал в партию? Я думаю, потому что его повышали в должности. Допустим, он был мастер, потом был начальник смены, потом был… Да, бригадир, мастер, начальник смены, потом он был начальник производства. Но его понизили. Когда началось всё это, его понизили в должности, его оставили начальником смены.

05:06:06

— Мог ли ваш отец — чисто гипотетически — каким-либо образом навредить советской власти и советской системе или советскому народу из-за того, что он был пленным советского государства?

Нет, разумеется. Он же принял русское подданство, он женился на русской женщине, у него была семья, у него были две дочери. Нет, этой мысли… Я думаю, он так намыкался в этом лагере военнопленных, что он жаждал спокойной жизни и для этого делал всё: он честно работать, он женился, он завел семью. То есть его желание было спокойно жить и работать. Там вот еще Сивков, вы опять же увидите в книге, почитайте ее, вы очень многое поймете, он пишет, что — вот еще ему приписали, — что Мали был в «Американке», сидел пел и жалел врага народа Пятакова, и говорил, что напрасно его осудили. Это могло быть, потому что, как выяснилось позже, Пятаков был реабилитирован, как тысячи людей. И если папа всё-таки грамотный был, понимал и обстановку, и всё, он как сам честный человек, он защитил, то есть высказал свое мнение, что ему жаль, что вот такой человек арестован. И это было приписано: да, он жалел врага народа такого-то такого-то и он сидел и агитировал против советской власти. Далее там расшифровывается, что папа рассказывал о командировке в Ростов-на-Дону. Другой там рассказывал о своих садах. В общем…

05:09:37

— Это было в доносе директора, верно?

А?

05:09:40

— Это было в доносе директора? Или в каком-то другом? То, что он выражал сочувствие по поводу ареста честного человека?

Да.

05:09:49

— В доносе Сивкова?

Да.

05:09:51

— Поняла. Скажите, пожалуйста, получили ли вы какую-либо компенсацию за отца, за ту квартиру, из которой вас выселили, за репрессии?

Так, компенсацию… Было постановление — двухмесячная зарплата. Как я упоминала, я приходила на завод, но меня немножко обманули. Выдали зарплату по ставкам 1938 года. Я получила вот у женщины, а потом пришла домой и думаю: что-то не то. Я думала, это несправедливо. Мне посоветовали: «А вы обратитесь в прокурорский надзор». Был такой, очень хорошая организация. Я сходила и, значит, [мне там сказали]: «Да, естественно, это неправильно. Вам должны были выдать по ставкам, существующим сейчас, а не в 1938 году». По-моему, разница для меня была существенная. Я помню, уже был… Рабочий день подходил к концу, когда я сидела у прокурора. Он тут же звонит на завод, юристу и дает ему, можно сказать, выговор. И мне говорит: «Поезжайте сейчас же, конец дня, он вас дождется». Я приехала на завод уже в самом конце рабочего дня. Он был так любезен, он извинялся, извинялся. Эту компенсацию нам выдали.

05:12:23

— Какая это была сумма?

А?

05:12:25

— Какая это была сумма?

Я сейчас не помню. Но я помню, что эту сумму я поделила на три части: маме, Вале и себе. Я на эту сумму, на третью часть, смогла купить одеяло из верблюжей шерсти. Мама, она там… Я не помню. Сестра, у нее был сынишка, она купила ему шубку, меховую, Сергею. А вот как мама распорядилась, я это не помню. Насчет квартиры. Когда началась реабилитация, когда уже были получены документы, что реабилитировали, я общалась, говорю: «Так вам надо вернуть квартиру». Квартира, как я и говорила, была небольшая, но нам должны были дать на троих: на меня, на сестру, у нее уже был сынишка, и на маму. Но в то время мама и сестра жили в Щелкуне. Я была здесь, прописана у тети. Но поскольку, когда выселяли, нас было трое и сейчас все живы, значит, должны нам дать отдельную квартиру, соответствующую метражу. Сколько тогда полагалось на человека, я не помню. По-моему, метров девять. Это полезной площади, жилой, да. Ну вот, я пошла, подала заявление в наш октябрьский исполком, нас поставили на первую очередь, то есть квартира уже вот-вот, мы даже первая очередь, мы должны были получить. Я жила у тети, как я вам сказала, еще в Щелкуне. Хрущев сокращает армию, офицерский состав. Очень большое сокращение. И этот офицерский состав должен быть обеспечен квартирами. Нас отодвигают на вторую очередь, на первую ставят военнослужащих, попавших под сокращение армии. Вторая очередь, ждем. Никаких вестей [нрзб]: «Нет, еще нет, еще военных не обеспечили». И вдруг однажды утром прибегает дворник, рано утром, я еще не ушла на работу, и говорит: «Вас вызывают в ЖКО, в исполком». Я пошла. Мне предлагают комнату 20 метров в трехкомнатной квартире. Четвертый этаж, пятиэтажный дом, угол Белинского и Фрунзе. В этом доме сейчас поликлиника. И я должна дать ответ к обеду, иначе ее займут, уже есть претенденты. Я в совершенной панике: что я могу сделать за пять часов, даже меньше, до обеда? С кем я могу говорить? Тетя ушла на работу, мама с сестрой в Щелкуне, должна решать я. Ну я, значит, высказала свои колебания, сомнения. Мне сказали: «Если вы откажетесь, мы вам на ближайшие три года никакой гарантии не даем. Нам надо обеспечить военных. Вот решайте. Берете — сейчас выписываем ордер. Не берете — ждите три года». То есть минимум три года. А я жила у тети, у нее дом частный, он уже старый, там болотное, такое болотистое место у реки Исеть. Дом полностью, фундамент в землю погрузился. Дом под горкой, и как весна, все паводки и воды заполняли нашу квартиру. Настолько, до того, что — а там болото близко — у нас лягушки прыгали.

05:19:16

— Так вы согласились или отказались?

Согласилась. И когда я вошла в эту комнату с ордером в руках, я подумала: это всё, что нам осталось от папы. Привезла маму. 1961 год, 1 мая. По Белинского — колонны демонстрантов. Сами знаете как, или вы не знаете, раньше было: флаги, музыка, транспаранты, шары. А наше окно выходит на город. Высоток не было, а дом стоит на горке, четвертый этаж. И мы смотрим с мамой, любуемся, и небо чисто голубое. И вдруг ни с того ни с сего вспышка. Белое как бы из ничего появилось облако. Это сбили Пауэрса. Этим запомнилась мне эта квартира. Но мама пожила. Одна комната. Две комнаты занимали муж, жена, бабушка и четверо детей. Тут было, значит, четверо, пять-семь человек. Это была такая шумная семья. Жена его работала в буфете, весьма привлекательная женщина, муж ее ревновал, у них были частые скандалы. Мама на кухню вообще не выходила. Потому что там либо бабушка, либо жена, либо дети. Купили электроплитку и готовили в комнате. И мама сказала: «Нина, я в эту квартиру не поеду». Я встала перед фактом. А вывести я их хотела оттуда, потому что у сестры сын, и я думаю: он там станет пьяницей, в этом селе. И тогда уже начались обмены квартир, и я нашла обмен. По улице Вайнера, напротив картинной галереи. Во дворе старый купеческий дом, разделен на две половины, двухэтажный. Нижний этаж невысокий, кирпичный, верх деревянный. Внизу большая кухня. Отопление печное, внизу печка, вверху голландка, печка. Вверху две смежные комнаты. Во дворе. Я согласилась и перевезла маму и сестру в эту квартиру. Мы жили до 1972-го года. В общем…

05:23:26

— Насколько полученная вами компенсация покрывала или не покрывала те расходы, которые…

На что?

05:23:34

— …Понесла ваша семья? Ну я сравниваю материальные расходы. Я понимаю, что… Я не про отца, конечно же, говорю.

Да нет, какие там!.. Я ведь рассказала, что разделив на три равных части, я купила одеяла из верблюжьей шерсти, сестра купила сыну [шубку] меховую. Ну а мама, я не помню.

05:24:02

— То есть компенсация была чисто формальной со стороны государства?

Конечно. Разумеется.

05:24:11

— Поняла вас. Пыталась ли ваша мама нанять адвоката, когда арестовали отца?

Это было бессмысленно.

05:24:21

— Почему?

Не хватило бы адвокатов.

05:24:26

— Что вы имеете в виду?

Имею в виду, так много было арестованных, и адвокаты тут… По-моему, вообще никто не нанимал адвокатов.

05:24:46

— Это были редкие случаи, но они были. Но вам же надо было не для всех заключенных нанять адвокатов, а именно для вашего отца. Были ли мысли и попытки найти адвоката, чтобы помочь отцу?

За маму я не могу сказать, но, наверное, это разговоры были между взрослыми и не соседками. Может быть, мама обращалась куда-то, но я об этом не знаю.

05:25:25

— Поняла. Хорошо, у меня закончились вопросы касательно репрессий. В конце каждого интервью у нас есть формальная часть, называется «Анкета». Вопросы анкетного характера, ответы анкетного характера. Очень короткая, некоторые вопросы повторяются, если они повторяются, не думайте, что я не помню, что вы на них отвечали, а я вам эти вопросы задавала. В общем, в этом месте нам надо будет повторить вопросы и ответы на них. Назовите, пожалуйста, сегодняшнюю дату, месяц, год.

Сегодня?

05:25:54

— Да.

29 апреля 2018 года.

05:26:05

— Назовите, пожалуйста, вашу фамилию, имя, отчество.

Гарелышева Нина Францевна.

05:26:13

— Фран-цев-на.

Да.

05:26:16

— Назовите, пожалуйста, вашу дату и место рождения.

14 марта 1932 года. Город Свердловск.

05:26:29

— Фамилия, имя, отчество вашего отца?

Мали Франц Францевич.

05:26:35

— Ма-ли.

Да. Но у них произносится, пишется не буква И, а вот как русская У.

05:26:47

— Ага, поняла. Дата и место рождения его?

1894 год, 22 сентября. Село Хаммер, Чехословакия.

05:27:08

— Скажите еще раз, как село называлось, по буквам?

Село?

05:27:13

— Да.

В одном случае написано Камо, четыре буквы, а во втором случае написано Хаммер. А сейчас это местечко называется Мост. Недавно внук искал.

05:27:38

— Фамилия. имя, отчество вашей мамы?

Романова Мария Владимировна. Родилась в Екатеринбурге 29 января 1900 года.

05:28:00

— У вас была одна сестра, верно?

Да.

05:28:03

— Значит, тоже ее имя, дата и место рождения?

Место рождения — Свердловск, Валентина ее звали. День рождения 4 января 1925 года. Скончалась она 1 марта 1916 года.

05:28:34

— А мама когда умерла?

21 мая 1984 года.

05:28:45

— Да, а про сестру вы сказали, что в 1916 году умерла. В 2016 вы имели в виду?

Да.

05:28:51

— Вы сказали, в 1916 году.

91 год она прожила.

05:28:55

— Хорошо. Какое образование было у вашего отца?

У меня?

05:29:02

— У отца.

Семь классов.

05:29:06

— Гимназии? Школы?

Школа.

05:29:11

— У папы, семь классов? А потом он где-то учился хлебопекарному делу?

А в пекарню он был отдан, назывался мальчиком первое время. А потом, очевидно, уже к концу учебы или когда он освоил, он уже работал не мальчиком, а пекарем.

05:29:41

— Когда и на чьей стороне он воевал, когда попал в плен?

В плен он попал, по-моему, в феврале 1915 года. Это была австро-венгерская армия.

05:30:03

— Воевал против Советского Союза, попал в советский плен.

Да.

05:30:07

— Сколько времени он был в советском плену, в лагере советском для военнопленных?

До Февральской революции.

05:30:19

— В каком году он вступил в партию?

Надо документы посмотреть.

05:30:31

— Ну примерно сколько лет он был членом партии? Не можете сказать навскидку?

Мне помнится, я, возможно, ошибаюсь, мне кажется, 1931 год.

05:30:49

— Кем он работал и где?

Хлебозавод «Автомат». Но…

05:31:02

— В Свердловске?

Но до этого он работал в двух маленьких пекарнях. Заведовал двумя маленькими пекарнями. А потом, когда выстроили хлебозавод «Автомат»…

05:31:21

— В Свердловске?

Да. Он по улице Мира. Он работал там и бригадиром, и мастером, и потом начальником смены, и потом начальником производства. После этого его повысили, опять понизили в начальники смены.

05:31:58

— В каком году он начал работать на хлебозаводе «Автомат»? Примерно.

Когда его построили. А какой год, я не помню.

05:32:11

— Хорошо. Место жительства отца на момент ареста? Ну, вашей семьи.

Нашей семьи?

05:32:18

— Да. Где был обыск, откуда его забрали?

Свердловск, улица Обсерваторская, дом 233, квартира 6, теперь Бажова.

05:32:37

— Дата ареста, вы говорили, 26 февраля 1938 года?

Да.

05:32:42

— А дата приговора — 9 сентября 1938-го.

Да.

05:32:50

— Значит, судебный орган, вы сказали, особое совещание, «тройка». Статья по приговору — 58-6?

Да.

05:32:59

— То есть в чем его обвиняли, в шпионаже? Еще в чем? Ну вот в 58-6 написано «шпионаж». Вы еще говорили про вредительство.

Ну, враг народа, значит, шпион.

05:33:17

— Хорошо, шпионаж. Срок по приговору?

10 лет ИТЛ.

05:33:26

— В тюрьме во время следствия он находился в Екатеринбурге, здесь, в Свердловске, получается. А дальше куда его отправили из тюрьмы?

В Вятлаг.

05:33:35

— В Вятлаг? А из Вятлага?

В Унжлаг.

05:33:39

— И погиб он там, в Унжлаге, судя по всему.

Да, да.

05:33:42

— Значит, в свидетельстве о смерти написано, что он погиб в 1940 году.

2024-11-06 00:00:00.000000

05:33:49

— От воспаления легких?

А?

05:33:52

— От воспаления легких, там написано?

Да.

05:33:57

— В каком году он был реабилитирован? В 1958-м, получается, вы справку [получили]?

В 1958-м.

05:34:04

— А вы в каком году были реабилитированы?

Мы были признаны жертвами политических репрессий в 1992-м.

05:34:18

— Значит, скажите, пожалуйста, какие книги вы написали об отце? Где можно найти о нем информацию?

Об отце? Собственно, об отце книга опубликована, издана в ноябре 2017 года.

05:34:42

— Как она называется?

«В жерновах репрессий», там называется «Судьба моего отца». Но я писала о нем и упоминала и в первой книге, называется «Озарение», 2009 год. Затем я опубликовала очерки в журнале «Веси», и в областной газете, и в «Уральском рабочем», и в «Вечорке».

05:35:32

— Так, ну всё, у меня больше нет вопросов. Большое вам спасибо.