Мой ГУЛАГ

00:00:05

— Ирина Андреевна, мы готовы. А вы?..

Готова, готова.

00:00:09

— Смотрите, если вы устанете, вам нужен будет перерыв...

Я плохо слышу, когда вы далеко.

00:00:14

— Я не могу ближе. Если вы устанете, если вам нужен перерыв, вы говорите, не стесняйтесь, если захотите чаю попить, тоже пейте и не обращайте внимания на то, что съемки, не страшно.

Мне только вас будет плохо слышно, как-то вы далеко. Еще бы на шаг ближе ко мне. Машенька, я плохо слышу вас. Вопросы… Вопросы ведь неудобно переспрашивать.

00:00:41

— Я больше не могу подвинуться, потому что я попаду в кадр. Я просто буду громче говорить. Так слышно меня?

Да. Слышно.

00:00:49

— Да? Давайте тогда так. Ирина Андреевна, расскажите, пожалуйста, о вашей семье, о ваших родителях, где вы родились, в какой семье выросли.

Я родилась в городе Сталинграде, теперь Волгоград. В 1928 году. В семье преподавателей. Папа преподавал в техникуме, мама преподавала в школе. И до 10 лет была очень счастливая жизнь. В 10 лет я лишилась отца. Его арестовали, 58-я 10. Мама сказала, что «если где-нибудь будете об этом говорить, могут и меня забрать». Мы две девочки, две дочери, остались и молчали. Старшая на четыре года была старше. Ее даже в школе вызывали, призывали ее отказаться от отца. Она отказалась. А я еще была мала, мне только 10 лет было. Город этот во время войны стал вот средоточием тяжелых боев. Население из города не эвакуировали. А мы спаслись только благодаря НКВД. Нам прислали повестку: как семья врага народа должны выехать в течение двух суток. И мы попали на один из последних пароходов, который уходит по Волге. Ехали ночами, днем притыкались к берегу. Пароход был замаскирован ветками. Это был август 1942 года. 21 августа мы выехали из города, а 23-го, это уже я потом прочитала, он полностью был разрушен. Он представлял собой один сплошной костер. Были очень массовые налеты фашистских самолетов, и он весь был подожжен. Я думаю, что всё население погибло. Около 300 тысяч жителей было. Потому что там были оборонные заводы большие. Всё погибло.

00:03:27

— Расскажите, пожалуйста, вы говорите, папа у вас... и мама, и папа были педагогами.

Да.

00:03:34

— Ага. Что они преподавали?

Мама преподавала в начальной школе. И только отец разрешил ей преподавать тогда, когда последняя дочь ушла в школу. А так она обязана была воспитывать детей. Это была старая традиция. Не отдавали нас в садики. Меня только перед школой где-то на полгода отдали в садик. Поэтому я очень в школе трудно уживалась. Я была замкнутая, дикарка, молчаливая. Но я умела читать. Потому что с детства, с пяти лет уже читала. Даже не помню, как научилась. Сначала отец, когда гулял со мной, тогда по вывескам мне показывал буквы, слова. А потом мне дарили на день рождения только детские книжки. И я по этим книжкам сама и выучилась. Учила их наизусть. В основном были стихи. Учила наизусть, а потом пальчиком вожу и согласовываю звуковой ряд и зрительный. Вот так выучилась читать.

00:04:40

— А что закончили ваши родители? Где они учились? Как они познакомились?

Плохо слышу.

00:04:45

— Ваши родители, где они учились?

Отец родился, по-теперешнему-то это уже Ленинградская область. А тогда была Олонецкая губерния. Отец родился в многодетной крестьянской семье. Но эта семья своих сыновей пыталась учить. Из этой семьи, семь сыновей у них было, многие выучились. Отец поступил в учительскую семинарию в Петрозаводске и окончил ее. Причем, так как семья была крестьянская и не могла содержать его в городе, он должен был сдать… один из первых трех поступавших. То есть он должен был иметь лучшие оценки из всех, которые поступали. Так вот он попал в эту тройку. И стипендию ему платили. На это он и жил в Петрозаводске. В 1911 году он окончил и поступил работать в сельскую школу в той же местности, в Олонецкой губернии. Был учителем земской школы. Очень интересно рассказывал, как он там учительствовал, как школа содержалась.

00:06:03

— Как? Расскажите.

Очень интересно. Лавочник, богатый крестьянин и священник были опекунами школы. И они заботились обо всем. Учителю не надо было думать ни о ремонте, ни об учебниках, ни о письменных принадлежностях. Это всё делали эти опекуны. Они собирали с крестьян или сами организовывали какие-то работы на свои средства. В общем, школа к началу учебного года всегда выглядела отремонтированной и в углу были сложные учебники, наглядные пособия и канцелярские принадлежности. Так что в то время, это уже время было послереформенное, это уже было земство. Поэтому это было всё очень налажено хорошо.

00:06:56

— А ваш папа, в каких классах и что он преподавал?

Классы тогда были... Трехклассная школа, трехклассное начальное училище. Вот в этом трехклассном училище он и преподавал. Это типа нашей начальной школы. Он получил аттестат учительский, учительской семинарии. Значит, он имел право преподавать в этих школах.

00:07:20

— А вы говорили, семинария, она была... Это духовная семинария?

Нет, нет. Семинарии были двух родов. Одни духовные, а другие были учительские. Они не имели отношения никакого к церкви. Они давали преподавание... широкое образование, для того чтобы учитель мог потом сам самообразовываться дальше. Совсем с религией не были связаны. Просто опекуны школы были священник, лавочник и богатый самый крестьянин.

00:07:53

— А насколько большой была школа? Сколько там детей училось?

Конечно, немного. Это же сельская школа. Он был один учитель. И все классы сидели в одной аудитории. Они сидели, ученики, за общим столом, а он преподавал. Вот таким образом мастерство-то передавалось. Потому что я училась у мамы. Мама тоже имеет очень интересное образование.

00:08:24

— А если еще про папу поговорить, то в семье сколько у него было братьев и сестер?

У отца? Одна сестра и семь братьев. Вот их было столько. У меня сохранился даже рисунок папиного брата — он хорошо рисовал — их дома. Двухэтажный дом крестьянский. И когда папа с мамой в 1921 году их посетили, там было 21 член семьи. Потому что все сыновья были неразделенные. Жили в этом доме с семьями. Многие из его братьев погибли, конечно, в Первой мировой. Как у отца сложилось отношение в военные годы? Учителей не брали сначала, они имели бронь, по-современному. И только в 1915 году, когда очень-очень поредели ряды нашей армии, учителей стали брать. Но так как отец был очень близорук, то его взяли в нестроевые. Правда, элитного полка. Вот я забыла, то ли Измайловского, то ли Преображенского. Два было в Петербурге элитных полка, которые самую высшую ступень занимали. Почему его взяли туда? Потому что он очень здоровый был. Крепкий крестьянский сын. Вырос на своем молоке. Вот туда и брали самых здоровых. Но у него со зрением было плохо, потому что с детства читал, увлекался. И так как он был близорук, он не годился в действующую [армию]. В армию его взяли как бы нестроевым, в санитарный отряд. Он так и поехал на фронт, санитаром.

00:10:14

— То есть папа из крестьянской семьи?

Да, конечно, из чисто крестьянской. Мало того, что он из крестьянской семьи, он еще из нерусской семьи.

00:10:23

— Какой?

Из нерусской семьи. Почему? Потому что на северо-западе России раньше преобладали так называемые финно-угорские племена. Он из одного из этих племен. Это племя называлось вепсы. Они давно были орусичены, они были православные, все крещенные, и потому они на своем языке говорили — отец до семи лет не знал русского языка, — но когда учились, их учили только на русском языке.

00:10:58

— А на каком языке они говорили?

Они говорили на вепсском. Это еще их называли в старину «чудь белоглазая».

00:11:06

— А вы знаете этот язык?

Откуда же я знаю, если отец даже забыл? Отца я спрашивала в старости, он говорит: «Я понимать-то пойму. А вот говорить сам уже не умею». Бабушка моя очень плохо по-русски говорила, его мама, совсем плохо. С акцентом, калечила слова.

00:11:28

— Но по тем временам это была зажиточная, да, семья?

Это семья была просто многодетная. А всякие семьи, которые имели большое количество сыновей, они были в выигрышном положении. Потому что у них были свои рабочие руки. Вот они семь сыновей народили, и эти семь сыновей выросли, и оттуда только стало их благосостояние. Вот отец рассказывал, как они землю... Земля у них была не купленная, они были государственные крестьяне. Поэтому они шли в лес, где им разрешалось, вырубали лес, сжигали. Вот как подсечное земледелие раньше было. Вот в таком же духе. Эту тайгу они вырубали, сжигали, и два, три, четыре, может пять лет использовали это поле. А потом почва истощалась и нужны были удобрения. Искусственных удобрений не было, поэтому они держали большое количество скота. У них было восемь коров, потому что длинновозы в основном, потому что коровы были не породистые, они давали мало молока, детям только хватало. Одних детей младшего возраста в этой семье было семь или восемь человек. Сейчас уже забыла. А так как моя мама приехала туда в 1921 году, то и невестке все сказали: «Маша, ты имеешь педагогическое образование, ты давай с детьми сиди, ты горожанка, ты ничего не понимаешь в нашей работе, а мы будем на поле работать». Вот она и сидела, у нее был как частный детский сад в этом доме. Семь человек детишек.

00:13:14

— А расскажите, пожалуйста, о маме. Где она родилась, в какой семье?..

Да. Да, про маму. Про маму тоже очень интересно. У мамы, значит, родина Москва. Но ее отец подкидыш. Его подняли московские купцы, когда ездили по делам в Варшаву. В это время в Варшаве было польское восстание. Это, наверное, 1863 год. Вот мальчика они подняли на улице, потому что была сумятица, были непорядки, и, значит, кто-то или оставил, или бросил, или у него убили родителей, неизвестно. Они подняли на улице. Так как они были бездетные, они решили его забрать в Москву. Вот эта русская семья воспитала этого мальчика, дала ему свою фамилию. Фамилией была Трескины. И вот он стал Трескин, москвич. Вырос и потом народил 10 детей. Мама была тоже из очень многодетной семьи. Конечно, к тому времени семья обнищала, и они жили очень плохо. Причем очень интересно, что мама родилась вот в этом районе, вблизи Марфиной [Марьиной] Рощи. Ее родные жили в Домниковском переулке… В Докучаевом переулке по Домниковской улице. А теперь там проспект Сахарова. И даже памятник ГУЛАГовским жертвам будет почти там, где я каждый год ездила к родным в Москву. Вот так, интересное совпадение.

00:14:59

— А институт какой у мамы был?

Так как она была из бедной семьи, из семьи очень многочисленной, конечно, образование они дать не могли. Гимназия — это платное учреждение. А мама очень хотела учиться. Она тоже рано научилась читать. Читала уже со своей матерью в перегонки романы. И она очень хотела учиться. Не удалось. Поэтому, когда она подросла, ей уже было 14 лет, она родилась в 1890-м, когда было уже 14 лет, тут начались революционные всякие брожения, и польский меценат Шанявский организовал здесь для бедных детей образование. Институт Шанявского, очень известный. Он долго существовал, при советской власти только закрыли. Вот этот институт Шанявского особую программу имел. Он выдавал аттестаты, но не за гимназию, а за один предмет, который выбирал учащийся. Мама выбрала литературу. Литература и русский язык у нее настолько глубоко, что она при советской власти через много лет лучше всех сдала экзамен на учителя начальной школы. Ни одной ошибки не сделала в диктанте. Вот так хорошо учили. Учили их университетские студенты, потому что это же бесплатное было. Студентам нужна была практика, и Шанявский приглашал тех, кто хочет, энтузиастов. Вот эти студенты маму отвратили от религии. Она полностью стала атеисткой. И она приняла революционные тоже идеи.

00:16:56

— А она была верующей до этого?

До этого была такая верующая, выросла в верующей семье. У нее все братья пели на клиросе в церкви, поэтому мама очень любила церковное пение. И после того как в России было всё это запрещено, она говорила: «Ну зачем музыку-то церковную запретили? Такая музыка роскошная, пение». Запретили ведь это всё, даже ни по радио, нигде не было церковной музыки.

00:17:26

— А как она с папой познакомилась с вашим?

С папой они тоже познакомились интересно. Папа… Про папу надо отдельно. Тоже очень большая история. Ну коротко скажу. Папа в 1917 году, после Февральской революции, сделал ноги из армии, как все. Ему это было легко. Почему? Потому что он сделал вид, что он потерял очки. А без очков он вообще ничего не видел. Он сказал, что ему надо в Питер за очками. Его отпустили. Вот он больше не вернулся в армию. Тогда армия разбегалась после Февральской революции. Приехал он в Питер и видит там полную неразбериху. И он стал по Питеру бродить. Всё лето был в Питере и ходил и слушал всех ораторов, которые там выступали. Выступали на улицах прямо. На каждой тумбе, говорит, был какой-то оратор. И он выбирал, к какому революционному крылу примкнуть. Потому что он был учитель, он был грамотный. Он был воспитан на традициях XIX века. Демократия тогда продвигалась вовсю. И он решил к какой-то партии примкнуть. Он и Ленина слышал с этого, с балкона дворца Кшесинской. Да, он рассказывал. Много других слушал. И в конце концов выбрал Эсеровскую партию. От Эсеровской партии его выбрали в совет петроградский рабочих и солдатских депутатов. Он же еще был в форме в солдатской, очень молодой, но грамотный, вот его туда и продвинули. Я несколько лет тому назад была в Москве, там в бывшем английском клубе раньше был Музей подарков Сталина, а потом сделался Музей истории революции, по-моему. Я забыла, как он сейчас называется. В общем, на Тверской, в самом видном месте. Я туда пошла и вдруг нечаянно в одном зале, как помню, в девятом зале, увидела групповой портрет депутатов вот этого совета рабочих и солдатских депутатов в Петрограде. И там отец. Я пошла к ним и говорю: «Это мой отец, а как найти копию или чего?» — «А мы сами не знаем откуда». Сами не знают, откуда фотография. Я не знаю, что за музейщики. Я говорю: «Ну хорошо, я вам еще напишу, поищите». Вернулась домой, из Котласа писала. Не нашли они, откуда фотография. Фотография выставлена. Групповая фотография. И сзади знамя, на нем написано: «Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов». И там отец мой молодой.

00:20:22

— И что, его куда-то отправили?

А?

00:20:24

— Его куда-то отправили, говорю?

Конечно, его от этой партии эсеровской отправили на родину, чтобы он баллотировался в учредительное собрание, потому что он грамотный, и решили, что вот грамотных местных жителей надо продвигать от Олонецкой губернии. Он приехал в Петрозаводск, нашел там эту секцию, этой партии, и стал разъезжать и агитировать за свою кандидатуру. Когда начались выборы в учредительное собрание, там, значит, списками голосовали. Он попал в один список с социал-демократами, но меньшевиками. Там не было большевиков в кандидатах. Меньшевик был Шишкин Матвей, тоже по национальности вепс. А так как это вепсская была местность, то их и выбрали. Вот они получили подавляющее большинство из всех списков. Он попал в депутаты. Красиво снялся, картинно. Фотография у меня есть дома. И был уже очень молодой, 25 лет всего, когда он стал депутатом учредительного собрания. Но вы знаете судьбу этого собрания. Он рассказывал, что 5 января они собрались, весь день заседали, председателем был эсер Чернов, Виктор Чернов, он с ним был лично знаком. И Ленин потом увел своих большевиков, так как они были в меньшинстве. И на следующий день их не пустили в это здание. Предлагали ему коллеги: «Может быть, вернуться нам к заседаниям, но в другом здании». Отец отказался от этого. Он сказал: «Это мы только будем представлять мишень для насилия. Раз уже насилие начали применять, не пускают, закрыли законно выбранное учредительное собрание, не пустили никуда, то в другом месте они узнают, где мы, и они нас всех или арестуют, или расстреляют». Была демонстрация в Питере в защиту учредительного собрания, но ее расстреляли. Это точно. Вот так. Один день он заседал. На этом его политическая карьера кончилась. Почему? Потому что постепенно, постепенно большевики всю власть в стране прибрали, потом началась гражданская война, неизвестно было, кто чем кончит, а он, как нестроевой всё равно, стрелять он не мог, он очень близорукий был, он в армию он не попал, и его отправили учиться на лектора, как он уже грамотный, учитель, на лектора, пропагандиста такого кооперативного сельскохозяйственного движения. Тогда кооперативное движение было по образцу Запада. Кооперативы были кредитные, кооперативы были сбытовые, кооперативы были по обучению культурному земледелию крестьян тоже. Вот он принадлежал какой-то лекторской группе и разъезжал по стране, читал лекции, но это было до большой этой гражданской войны. В 1919 году они с мамой познакомились, потому что и мама была в командировке из Москвы. Она была в командировке по поводу того, что она кончила еще в институте Шанявского библиотечные курсы дополнительно к своему образованию. И ее послали, уже в 1919 году послали, комплектовать народные библиотеки для сельской местности из библиотек, конфискованных в помещичьих усадьбах в Смоленской губернии. Вот они там познакомились.

00:24:37

— Где, в каком месте познакомились?

В Смоленской губернии, поселок, по-моему, Починок назывался. Я не помню, какой губернии там.

00:24:47

— То есть мама ваша поехала туда в командировку?

В командировку.

00:24:51

— А папа?

А папа тоже в командировку. Папа лекции читать, а мама комплектовать народные библиотеки из реквизированных помещичьих библиотек. Вот они там встретились в столовой, потому что голод был страшный, и командированным выдавали специальные талоны на питание в столовой.

00:25:09

— А год какой это был?

Девятнадцатый. В 1919 году. Маме было уже 29 лет, папе 27. У них был критический возраст, им надо было пожениться. Раз они так вот сошлись на таком одинаковом интересе, оба просветители, оба учителя, то они тут и поженились.

00:25:36

— В Смоленской губернии поженились?

Да, вот в этом поселке они и регистрировались. Причем отец сказал: «Мои родители не примут нашего брака, если мы не повенчаемся в церкви». Мама согласилась, хотя оба уже были атеисты. Так что они повенчались в церкви, и это им помогло потом найти общий язык с семьей отца моего. Потому что те были тоже религиозные, и у мамы были религиозные.

00:26:05

— После Смоленской губернии когда они приехали в семью отца?

После Смоленской губернии они приехали в Москву. Отец получил там как... сотрудник Центросоюза, организация называлась, которая распространяла культурные сведения среди крестьян. Тогда эти общественные организации очень большую силу имели еще. Он получил комнату в Москве. Причем какую комнату тоже. Реквизировали эти квартиры и покомнатно раздавали нуждающимся. Мама с папой получили ванную комнату в большой квартире. Ванную вынесли, комната без окон, вот в такой комнате они жили. И тут у них родился первый ребенок в 1921 году. Так как в 1921 году была ужасная голодуха. В Москве просто был кошмар. Даже у моей старшей сестры, как мама рассказывает, на свидетельстве о рождении всё в штампах было: выдан паек, выдан паек. Потому что новорожденным какой-то паек выдавали. Остальные могли умирать с голоду. Мама рассказывала, когда спрашивали большевиков: «Ну мы же все с голоду помрем» — ответ был такой: «Кто нам нужен, тот с голоду не помрет». Вот такой был ответ. Совершенно цинический. Это она запомнила на всю жизнь. Но отец, конечно, пожалел семью, раз с голоду помирать, а он к элите не принадлежал. Он не считался таким нужным для большевистской власти. Он скрывал, что он эсер был. Это уже приходилось скрывать. И поэтому он сказал: «Я тебя отвезу к моим родным в деревню, там вы не умрете». И правильно сделал. Он увез их в 1921 году в Олонецкую губернию, и они жили в этом доме, где было 21 член семьи. И семь из них дошкольного возраста. Вот там мама жила.

00:28:15

— Вы тоже там родились?

Нет.

00:28:17

— А где?

Я-то родилась много позже. Отец там жил до тех пор, пока снова не стали преследовать эсеров. В 1921 году эсеров всех стали вылавливать. До него тоже добрались. Он был приглашен, и производили тогда такую селекцию: если эсер отказывался от дальнейшей политической деятельности, то его отпускали. Либеральность еще была такая. А если он настаивал на своих убеждениях, то его посылали на Соловки. Вот у отца был такой выбор в 1922 году. А у него уже семья. И он ради сохранения семьи пошел на то, что он отказался от всякой политической деятельности. А так как человек был очень честный, то он это и выполнял. Он отказался. Он только помогал власти в просвещении крестьян, в создании этих кооперативов. Тогда не было производственных кооперативов, были только кредитные товарищества, были кооперативы по сбыту, по снабжению. Он рассказывал им о кооперации. И поощряли тогда этих культурных земледельцев, которые это всё восприняли и применяли. Это в самом начале нашей революции было. Ну вот, а потом, когда начались уже явные репрессии, после объявления прямо настоящего террора против инакомыслящих, отец понял, что его могут снова арестовать. Не хотел этого. И он начал уезжать как можно дальше от столицы. Сначала они уехали в Орловскую губернию, в город Елец. Там родилась у них вторая дочь. Первая у них умерла в деревне. Там не было никакой медицинской помощи, а у нее была какая-то скоротечная мозговая болезнь. Бывает такое у детей. Она в одну ночь скончалась. А здесь у них родилась вторая дочь, в Орле.

00:30:37

— В каком году?

Не в Орле… А?

00:30:40

— В каком году?

В 1924-м. Старшая моя сестра родилась в 1924 году. Но из Орла тоже пришлось уехать, потому что там было очень плохо… Не из Орла, а из Ельца. Сестра родилась в Ельце Орловской губернии. Пришлось уехать, там было очень плохо с жильем. Но интересно, у мамы сохранилось воспоминание о начале НЭПа. Это был уже 1924 год, 1923–1924 год они жили в Ельце. Нет, 1924 год только. Потому что когда они из деревни уехали, они еще в Москву проезжали. И они попали в день смерти Ленина. И они стояли в этой очереди в январе, чтобы проститься. Но так как мама была уже на последнем месяце где-то беременности, ей уже скоро было рожать, то они не достояли, ушли. Было очень морозно и очень большая [очередь]. Приехали в Елец, в Ельце она родила. Вот как раз 1924 год. Год смерти Ленина. Потом он уезжал дальше. Искал, где можно было устроить семью получше. И доехал до Царицына. Год моего рождения — 1928-й. В этом, по-моему, году и переименовали Царицын в Сталинград, потому что уже начали возвеличивать Сталина. Оборона Царицына во время гражданской войны, отмечено было там. Музей был создан. Вот уже началось, началось культивирование вот такого вождизма. Но он там тоже преподавал в техникуме. Причем в кооперативном. И сам вступил в жилищный кооператив. Тогда разрешали жилищные кооперативы. В жилищном кооперативе они получили квартиру, тоже бывший реквизированный у кого-то особняк. Был разделен на коммуналки. А наши получили коммунальную квартиру из двух комнат, а рядом третья комната была, другой семье принадлежала. Вот так. Особняк был очень благоустроенный, хороший. Был ватер-клозет. Была ванна. Но ванну потом убрали. Эта гигиена была слишком, она была для буржуев. Поэтому туалетная комната у нас была очень большая, светлая. Мы туда ходили просто... дети прятались от родителей. Весь этот особняк имел второй этаж, много семей, и все туда в один туалет ходили. А первый этаж — отдельный там был туалет, там тоже была коммуналка сделана. Двухэтажный, очень солидный дом, видимо, принадлежал какому-то купцу. Даже в нашей квартире, где мы жили, остался буфет. Дубовый, старинный, совершенно в полном порядке. Мы им пользовались. А мама когда въехала, сказала, что этот буфет умрет только с этим домом, потому что он тяжелущий, его и не вытащить в эти двери, которые сделали в перегородках. И вообще никуда его теперь, всё. Он с ним умрет. Так это и случилось. Он погиб с нашим домом в Сталинграде. Я его помню как сейчас. Этот буфет был очень замечательный. Там можно было всё держать. Обширный такой. Вот там прошло мое счастливое детство до ареста отца. Хотя мы жили очень-очень скромно, но зарплаты отца хватало. Мама не работала, потому что ей было сказано: пока дети в школу не пойдут, работать ты не будешь. Она слушалась отца беспрекословно. Авторитет его считала очень-очень высоким и нас так воспитывала.

00:35:06

— Какие у вас первые воспоминания детские? С чем связаны?

Вот первые воспоминания детства — хорошие воспоминания — у меня связаны с тем, что у меня была подружка напротив. Через улицу. И фамилия ее была — Архангельская. Вот понимаете, какие-то такие странные очень совпадения — а потом я 60 лет живу в Архангельской губернии. Архангельская, Ася ее звали. Мы с ней дружили еще до школы, до школы. Улица у нас была, переулок, весь заросший гусиной травкой. Это вот такой высота травка. Бегали мы босиком и в трусиках. Всё детство дошкольное я провела на улице, потому что маме надо было готовить, стирать. Некогда ей было. Отец занимался воспитанием. Когда только у него была свободная минута, он занимался воспитанием детей. Он очень был к нам внимателен. Очень нежен. Он сажал меня на колено, в другой руке у него был однотомник Пушкина, изданный в 1936 году. Такой вот толстый однотомник, был издан к годовщине смерти. Он из этого однотомника читал мне всё подряд. Я слушала. Он считал, как учитель, что нужно, чтобы с детства ребенок воспринимал правильную человеческую, российскую вот эту мову. По-украински теперь говорю, потому что они конец жизни провели на Украине. Русскую речь чистую. Он учил. Учил меня стихам. Я с детства знала и Пушкина, и Лермонтова стихи. Причем самые длинные выбирал, чтобы тренировала память. Я теперь понимаю, что это было его такое педагогическое воззрение. Но было у него и неправильное в педагогических взглядах, как я сейчас понимаю. Потому что была возможность отправить меня… Я была к языкам способна. Отправить меня в группу дошкольного возраста, которую водила по улицам и обучала немка. У нас же там немцы Поволжья там рядом живут. И немка набирала такую группу частную и ходила по улицам. Человек пять-шесть у нее было. Водила их в парк, эту [нрзб] маленькую, и учила их немецкому. Разговаривала на немецком. Мама очень просила: «Давай отдадим младшую». Он не разрешил. Он говорит: «Если она два языка будет с детства знать, то ни тот, ни другой не будет в совершенстве». Вот его было кредо. По-моему, это ошибка. Ну вот так. Я теперь сомневаюсь, что это так. Потому что мне было очень стыдно, когда я летела в Соединенные Штаты, рядом сидела женщина, которая меня всё спрашивала: «Франсэ?» — «Ноу». — «Инглиш?» — «Ноу». — «Дойч?» — «Ноу». Мне стыдно было, ну ничего, ни одного языка. Это очень плохо. А с другой стороны, можно посмотреть с другой стороны. Если бы я знала язык, меня бы запросто тоже потом арестовали, потому что всех, кто знал немецкий язык, либо в армию брали переводчиками, либо просто арестовывали как шпионов. Это было просто как правило: знаешь немецкий язык — значит, немецкий шпион. Так что вот не знаешь, что лучше.

00:38:58

— Вы знали кого-то из тех детей, кто учил немецкий и пострадал потом?

Я прочитала. Вот когда была у Семена Самуиловича, у Виленского, прочитала, он мне дал книжку переводчицы с немецкого на Нюрнбергском процессе. Она тоже была дочерью врага народа, но в спешке ее туда взяли, потому что она могла вести синхронный перевод. Так что вот некоторым повезло.

00:39:26

— Но лично вы не знали?

Я не знала лично. Но я читала потом. Вот читала потом, что да, забирали.

00:39:34

— Расскажите, пожалуйста, об аресте вашего отца. Вы сами что-то помните? Для вас как для ребенка...

Я всё помню. Вот то, что я глазами видела, это я помню. Потому что это было потрясающее, конечно, событие. Это было 21 августа... 1938 года. И учебный год еще не начался. Я должна была идти во второй класс. Или в третий. Я пошла с восьми лет. В третий, наверное. Ну вот. Ночью нас подняли. Мы увидели: чужие люди пришли. Прямо ночью, среди ночи. Вывели нас в первую комнату из нашей спальни. Посадили на сундук на бабушкин. Тут же сидела мама. Тут же рядом на диване сидел отец. И вот эти двое людей, еще какой-то был, видимо, понятой, как я теперь понимаю, у двери стоял. И они, конечно, разбирали все наши вещи. У отца абсолютно ничего не нашли. Забрали что? Фотографии. Забрали какие-то книги. Отобрали сберкнижку. А там были все деньги, потому что у мамы не было сберкнижки, она не работала. У папы была. Отобрали сберкнижку, отобрали облигации государственные. Больше ничего не нашли. Отца забрали. А мама вот нам сказала, что «никому не говорите, а то могут и меня увести». И мы молчали. К нам сразу перестали ходить все знакомые. А когда я пошла в школу, мама особенно наказывала: ничего, ни слова нельзя. После уже, когда много лет прошло, я уже была взрослая, она мне сказала: «В твоем классе у половины были посажены родители. Именно по этой статье. И у некоторых оба». Я знаю только, что из моего класса в 1938 году сразу исчезла девочка очень видная. Я жила близко к элитной школе, меня туда папа устроил, потому что моя сестра уже там училась. Когда он меня привел, и сказал: «Фамилия Матвеева» — там сказали: «А у нас учится одна». Так он говорит: «Это моя старшая дочь». Они сказали: «Возьмем и младшую, та у нас отличница вообще. Наверное, пойдет хорошо учиться». Элитная школа, надо чтобы хорошие были ученики. Вот меня туда взяли, в эту элитную. А жили мы рядом, ходила туда я пешком. Сестра действительно моя там очень увлекалась… Особенно она увлекалась тоже гуманитарными науками. Писала необыкновенно хорошие какие-то сочинения. У них преподаватели были тоже элитные. Преподаватели были из педагогического института. Директор была очень, очень образованная женщина, получившая образование еще в гимназии. Вот такая очень культурная, прекрасная школа была. Ну вот, но все молчали. Я маму спрашивала: «Мама, ну что такое с нашим папой?» Она говорила: «Папа у вас очень хороший, помните вы об этом. Он ни в чем не виноват. А больше вам не надо ничего знать. Помните, что папа у вас очень хороший». Всё. А я как вдумчивая, размышляющая, не могла никак понять. И я стала очень задумчивой, размышляющей. Ну не могла понять. Ну что в детском возрасте поймешь? А когда в школу пришла, нам сказали открыть учебники, взять карандаш и начать затушевывать портреты. Вот всех, кого арестовали в 1937–1938-м, мы из учебников затушевывали, чтобы портретов не было. Значит, те тексты, которые их касались, то же самое. Вот это я хорошо помню, что начался учебный год именно с того, что мы все учебники пролистывали и затушевывали, где есть эти портреты. Учитель командовал, говорил, кого затушевывать. Весь класс сидел затушевывал.

00:44:15

— Помните, кого вы затушевывали?

М?

00:44:18

— Помните, кого вы затушевывали?

Блюхера, в первую очередь, помню. Тухачевского. Вот эти были, потому что они были героями гражданской войны. Они были в наших учебниках. Вот этих помню.

00:44:33

— Возвращаясь назад, вы начали про девочку рассказывать, которая исчезла.

Какую девушку?

00:44:42

— В каком-то классе. Вы сказали, что…

А, да-да. Про девушку я… Девочка это была очень выдающаяся. Почему? Потому что ее единственную из всей школы привозили в эту элитную школу из поселка Тракторного завода. Это на другой окраине города. Почему ее привозили? Потому что ее отец был какой-то там высокопоставленный руководитель. Я точно не знаю, то ли директор, то ли замдиректора Тракторного завода. Она у нас училась. Сейчас я фамилию уже забыла. Но интересно, что эту фотографию, где я в начальной школе, и эту девочку, мама сохранила. Почему? Мы когда поехали во время войны по Волге, туда вверх, спасаться из Сталинграда, то мы взяли все фотографии, которые у нас остались.

00:45:37

— Так а что случилось с этой девочкой?

М?

00:45:39

— Что случилось с этой девочкой?

Ну вот отца-то арестовали. Там же тоже всё руководство арестовали. Она просто у нас исчезла, никто не спрашивал. Мы думали, что она далеко живет, может ее туда перевели учиться. Откуда мы знаем? Исчезла учительница немецкого языка. Очень славная немка Поволжья, которая замечательно вела уроки у нас. Тогда немецкий начинался с пятого класса. И чем я ее помню: она нас не заставляла сидеть за партами. Она знала, что мы уже устали сидеть за партами. Она выводила нас, классы были просторные, выводила нас перед партами и устраивала игры. Вот как сейчас помню: «Maus, Maus, komm heraus». В кошки-мышки играли. Очень-очень-очень была славная учительница. Еще ее помню почему: у нее была очень красивая прическа. Белокурые волосы, красивого оттенка — тогда никто не красился, — уложенные сзади в толстенную косу, которая занимала просто полголовы, красиво уложенные такими извилинами. Мы ее очень любили. Она тоже исчезла. Никто не спрашивал почему.

00:46:58

— А вы думали об этом?

Нет, я об этом тогда не думала. Я думала всё о своем отце. Почему такой хороший папа — и он вдруг в тюрьме? А сестра была старше меня на четыре года, я говорила. Ее вызывали, пытались сделать, чтобы она отреклась от отца. Она категорически отказалась. А так как она была отличница, исключать, конечно, ее из школы не стали. Вот я не помню, была она комсомолкой или нет.

00:47:29

— А кто и куда ее вызывал?

Директор. Видимо, по настоянию этих, своих начальников, или из НКВД приходили, я не знаю. Может, это было просто общее даже такое распоряжение, чтобы во всех школах старшеклассников вызывать. Скорее всего, да.

00:47:49

— В каком классе она училась?

М?

00:47:51

— В каком классе она училась?

Значит, она на четыре года на меня старше. Если я в пятом, она в девятом.

00:47:58

— Когда ее вызывали, она была в девятом?

В девятом, наверное.

00:48:01

— А вы говорили, что вы в третий пошли, когда отца арестовали.

Вот я сейчас плохо цифры помню. Дело в том, что она окончила школу как раз в 1941 году. А в 1942-м она уже кончила первый курс института. Она на четыре года меня старше. Значит, в каком я уже? В шестом, наверное, уже была, да. Тогда была десятиклассная школа. И когда она окончила институт, отца-то у нас уже три года не было, мама сказала, что «поступай, конечно, куда хочешь». А когда грянула война, мама сказала: «Никуда не поедешь». Она хотела в Москву, в ИФЛИ. Мама сказала: «Никуда не поедешь. Разлучаться во время войны не будем». Мама пережила уже и войну, и революцию, всё, она знала эти ужасы. Она сказала: «Никуда не поедешь, выбирай тут, в Сталинграде». А в Сталинграде был медицинский, учительский... Еще какой-то, я забыла, три института. И она выбрала медицинский.

00:49:11

— Если возвращаться к аресту…

Погромче.

00:49:15

— Если возвращаться к аресту, арест, как выглядели люди, которые пришли за вашим отцом? Какие детали вы, как ребенок, запомнили?

Я запомнила только одно, что они все эти бумаги оставляли в беспорядке, чтобы потом пришлось нам прибирать всё это. А так лица их не запомнила. Они какие-то были серые.

00:49:41

— Как они были одеты?

В форму какую-то — я тоже не запомнила. Я больше на отца смотрела и на мать. Не запомнила, какая форма.

00:49:50

— Отец с матерью как себя вели?

Сидели смирно. Не проронили ни слова. Вот дальше интересно, после ареста отца. После ареста отца…

00:50:02

— Вот сейчас, минутку. А мама плакала?

Нет, мама не плакала тоже сидела. Она смотрела на отца. Как отец себя ведет, так и она. Она полностью доверяла ему. Отец себя вел очень спокойно. Вообще человек был очень уравновешенный. Он вел себя спокойно. Тем более тут дети. При детях они никогда никаких чувств не выражали. Они старались детей щадить от всего. Так что сидели спокойно. Сидели спокойно. Может быть, конечно, не очень был для меня привычный вид отца без очков. Он без очков ходить вообще не мог, а тут он был без очков. Я помню.

00:50:45

— Почему?

Наверное, не разрешили ему. Я не знаю. Без очков.

00:50:51

— Ваша сестра как себя вела?

Вот, как сестра себя вела, очень интересно. Так как мама была в таком шоке, она вообще была человек не очень сильной воли. Я говорю, она руководствовалась всеми только приказами отца. Поэтому она ничего делать не могла. Ни хлопотать, ничего. А сестра была очень энергичная. Хотя ей было всего 14 лет, мне 10, а ей 14, она сама пошла искать адвоката. Нашла юридическую эту контору. Заходит туда. А ее спрашивают: «Девочка, а тебе чего?» Сидят женщины, ждут приема адвоката. Спрашивают: «А тебе чего, девочка?» — «А я за маму. Мама не может». Ее пустили без очереди. Они решили, что мама, может арестована. Мама не может. Вот адвокат ее очень хорошо принял. Фамилию адвоката помню — Мазин. Это мне тогда уже сестра позже сказала. Так от меня ничего этого… всё не доносилось. Она пошла к адвокату. И как она рассказывает, адвокат ей сказал: «Да, я возьму защиту. А почему ты пришла, а не мама?» Она объяснила: «А мама просто в шоке. Она не может. Я буду. И какие у нас деньги есть, мы все готовы отдать, чтобы оплатить защиту». Он взялся. Этот Мазин взялся за защиту. Мы потом долго думали, что отцу дали восемь лет, а не десять, в результате того, что был адвокат. Теперь-то я знаю: не поэтому. Адвокат ничего не мог тогда сделать. Это была такая установка — арестовывать. А потому отец получил восемь лет, а не десять, что они не докопались, что он был эсером и что он был членом учредительного собрания. Просто им некогда было. Были массовые аресты и копать, далеко писать туда, в Олонецкую губернию, некогда никому было. И неохота. Им важно было выполнить план по количеству. Они не стали искать.

00:53:04

— Но получается, что ваша сестра пошла к адвокату после ареста уже, на следующий день?

Конечно. Не на следующий, может быть, день, через несколько дней. Я не уверена, когда.

00:53:14

— А во время ареста как она себя вела?

Во время ареста я не помню, как она себя вела. Мы сидели рядом, но я смотрела только на родителей. Ну как, спокойно, наверное, сидела. А что делать-то?

00:53:26

— А эмоции ваши какими были?

Ничего я не понимала. Вот и всё. Ну что, 10 лет. Сидела как пораженная. И мама сидела как пораженная молнией. И только смотрели на отца.

00:53:41

— Вам было страшно?

Нет, не было страшно. Я думала, что это всё так пройдет и всё. Мало ли кого, чего подозревают.

00:53:50

— А что вы думали, как вы воспринимали, кто были эти люди, что они делали в вашей квартире?

В детстве ничего я не понимала. Я вам дальше расскажу.

00:53:57

— Не-не, я понимаю, что вы не понимали, что отца арестовывают или что происходит…

Нет, не понимала абсолютно. Это могла понимать сестра.

00:05:40

— Я понимаю, но вдруг появились в вашей квартире посреди ночи чужие люди, они что-то ищут. Для вас, как для ребенка, эта ситуация была же какой-то ненормальной?

Непонятно. Просто непонятно. И всё. А объяснять мне никто не желал. Все молчали. Поэтому и я молчала.

00:54:23

— Вопросы у вас какие были?

Никаких вопросов не было, потому что я видела: отец молчит, мать молчит. Значит, и мне надо молчать. Всё, молчали и сидели смирно.

00:54:35

— Значит, получается, что когда был обыск, когда пришли сотрудники НКВД…

Нас подняли.

00:54:42

— Их было двое?

А?

00:54:44

— Сотрудников НКВД сколько было? Сотрудников НКВД сколько было?

Я помню двоих.

00:54:49

— Двоих?

Двоих. И понятой.

00:54:52

— А понятого вы знали? Кто это был?

Нет, нет, не знала. Чего ребенок знает?

00:54:58

— Ну, иногда дворники были. Может, просто…

Не помню я понятого совершенно. Помню, что кто-то стоял у двери. А этих было двое. Вот это я запомнила, что было двое.

00:55:08

— Эти сотрудники, которые проводили обыск, как они себя вели?

Вот не помню даже. Они бумаги какие-то смотрели, вытаскивали, смотрели, разбрасывали, непорядок оставили. Вот это я помню. Больше ничего не помню.

00:55:23

— Вы помните, составлялся ли какой-то список, опись документов, вещей, которые были изъяты?

Нет, конечно, не помню ничего. Ну не помню, не помню. Мне еще 10 даже не было. Мне 10 исполняется где-то в ноябре, а они были в августе. Мне еще даже 10 лет не было.

00:55:41

— Хорошо. Значит, они что-то искали.

Да.

00:55:45

— Какие-то нашли вещи, которые решили изъять.

Никаких они вещей, я говорю, не нашли, кроме документов, сберкнижки папиной. Это точно я знаю, потому что мама потом сколько расстраивалась, потом облигации. Облигации — это точно. Тоже мама расстраивалась и рассказывала несколько раз.

00:56:09

— Они это изъяли?

Они их изъяли.

00:56:13

— А что было после этого?

После этого отца увели.

00:56:18

— Они что-то сказали вам или отцу?

Я этого абсолютно не помню. Маме, наверное, что-то говорили.

00:56:25

— А вы помните ли, может, отец что-то сказал вам перед тем, как его увели?

Ничего не помню, я была совсем со сна поднятая, ошарашенная. Мне еще 10 лет не исполнилось. Ничего я не помню.

00:56:38

— А ваша сестра что-то помнит?

Сестра моя уже умерла.

00:56:42

— Ну может быть, вы потом общались, вспоминали вместе?

Вот она мне сказала фамилию адвоката, потому что я ее тоже не знала. Она мне сказала. Я говорю: «Я хочу знать фамилию адвоката». Она мне сказала, что его фамилия была Мазин. И он очень хорошо к ней отнесся, пустил без очереди, обещал защищать и всё такое прочее. Она ушла спокойная. Потом... Нам же не давали никаких свиданий с отцом во время следствия. А судил[и] его уже в 1939 году, 11 апреля. Это я дату узнала, уже когда стала изучать его дело. Я же потом, когда стала работать над ГУЛАГовскими документами, я поехала в Сталинград. И там изучала его дело. Вот я там узнала.

00:57:33

— То есть вы вот эту ситуацию с сестрой не обсуждали? Я имею в виду арест…

Не обсуждали. Я вам даже больше скажу. Она даже не хотела подавать на его реабилитацию.

00:57:45

— Почему?

Потому что он сам не хотел. Он выжил в лагере, но на реабилитацию подавать не захотел. Я к нему пристала: «Папа, почему не подаешь на реабилитацию? Вот всех реабилитируют». После этого, 1956 года. В 1956-м было разоблачение культа, и тут уже всех подряд реабилитировали. Многих. Он никак, не хотел. И потом он мне объяснил почему, когда уже я еще повзрослела. Он сказал, что «нас всех, огульно, многими-многими толпами арестовывали неизвестно за что, мы прошли наказание — он от звонка до звонка [отбыл], — так ведь надо извиниться перед всеми сразу и без всяких просьб всех реабилитировать. А с чего я буду просить? Помилование, что ли, просить?» Вот он из гордости.

00:58:43

— И так и не получил?

При жизни никак. Я была уже студенткой университета в Петербурге, пошла там в большой дом, в КГБ, и говорю: «А могу я подать, чтобы отца реабилитировали? Мне же это мешает». Они говорят: «Нет, он только сам должен».

00:59:02

— Вам как мешало?

Ну а как же, господи, на мне клеймо врага народа до сих пор. Очень даже мешало. Дискриминация была полная.

00:59:12

— В чем это проявлялось?

Ну в чем проявлялось. Во-первых, в школе. В школе, значит, чувствовалось, что у нас люди разделились. Одни очень ходят подавленные, школьники, а другие ничего не чувствуют. Очень заметно было. Но мы тогда не понимали почему. Я старалась быть общественницей, меня тянуло к общественной работе. Я в классной стенгазете участвовала. Я была пионеркой. А меня вот это всё... потом оказалось не нужным. Потому что в комсомол меня не приняли. Из всего класса. Я была единственной отличницей. Это когда уже мы были в Башкирии, когда уже уехали из Сталинграда. Не приняли, потому что у меня отец враг народа.

01:00:12

— Как это выглядело?

А?

01:00:14

— Как это выглядело?

Выглядело таким образом. В седьмом классе… Уже там, в Башкирии мы жили. Учительница очень хорошо ко мне относилась, наша классная руководительница. Она весь класс готовила к поступлению в комсомол, потому что тогда целыми классами водили. В райком повела. Мы выучили устав комсомола. И я тоже. Но я ей сказала, я ей шепотом отдельно сказала: «Меня не примут, потому что у меня отец сидит в лагере, — он тогда еще сидел. — у меня отец сидит в лагере, по 58-й статье». Она говорит: «Ну ничего, ну то отец, а ты что? Ты у нас общественница, ты у нас отличница. Примут тебя, пойдем». И мы отправились всем классом в райком комсомола. В селе Архангельском мы жили. Опять совпадение интересное. Мы жили в селе Архангельском, Башкирская ССР. Я там кончала среднюю школу.

01:01:15

— Вы пошли всем классом?

Пошла всем классом. Вот всех вызывают отдельно, конечно, индивидуальное собеседование. Все отвечают там, все выходят радостные. Меня вызвали в конце. Выслушали меня. А я же всё рассказываю как есть.

01:01:34

— А что вы рассказывали?

Ну просто сказала, что отец у меня в лагере сидит по 58-й статье.

01:01:40

— А вам этот вопрос задавали?

Вопрос, может, и не задавали, я уж не помню, но я была честная. Нас учили честности. И я считала, что зачем я буду скрывать? Отец у меня ни в чем не виноват. Может, он случайно там попал. Откуда я знала, что это массовость? Мы тогда не знали, что это массово. Никто же не знал, что это такая массовость арестов. Ну вот они сказали, что «выйди, мы подумаем». Я вышла, говорю учительнице: «Меня вряд ли примут». И так и вышло. Объявили, что вот всех приняли, а Матвееву Ирину не приняли. Почему? Не объявили почему. Не приняли, и всё. Я всю дорогу назад ревела. Вот это я помню, как я ревела. Просто на мне публично поставили клеймо. Но так как я кончила с медалью школу, у меня был шанс поступить в университет. Почему? Потому что медалистов принимали без экзаменов, а значит, и без анкеты. Вот я и послала в Ленинградский университет. И отец мне посоветовал. Отец к тому времени освободился, и мы переписывались. И он мне посоветовал: «Поступай только не на гуманитарный, не на журналистский, не на литературный, не на исторический, не на географический. Гуманитарный тебе нельзя». Потому что он понимал.

01:03:15

— Понимал что?

Понимал что, что там политическая идеология — это самое главное. А на мне клеймо. Клеймо на всю жизнь. Поэтому он мне посоветовал: «Выбирай другое». А к нам как раз тогда в это село Архангельское приехала одна из Уфы, из центра Республики Башкирия, приехала ученица, которая по состоянию здоровья переехала в сельскую местность. Она была очень рьяная, химичка. Она привезла целую лабораторию. Она так нас химией увлекала! Вот я отцу написала, что на химию, может, мне пойти? Он говорит: «Иди. Это молодая наука, иди». Я и пошла на химию. Кончила тоже с отличием. И меня что — тоже забраковали.

01:04:03

— На каком этапе? Куда забраковали?

Конечно, при выпуске. Потому что у меня в анкете-то не было университетской этого ничего, а при выпуске, при назначении — ведь распределение было тогда — при назначении проверяли всё и дали нам колоссальную анкету. Четыре страницы. И там было: был ли кто-то из родственников арестован, когда, за что, где сейчас. Даже в умерших там было. И умерших надо было писать.

01:04:36

— Какой год это был?

Я кончала в 1953 году. Как раз…

01:04:42

— До смерти Сталина?

Вот именно в год смерти. Почему? Потому что получилось так, что и после смерти Сталина еще все эти порядки, они сохранялись. До самого лета. Это летом Берию-то схватили.

01:04:56

— Ну вот когда у вас возникли проблемы, это было до того, как Сталин умер? Или уже после?

До того еще. До того, да. У нас где-то распределение было, по-моему, в феврале.

01:05:14

— И что, значит, вы заполнили анкету?

Да, я заполнила анкету. Причем я посоветовалась с дядюшкой. Отец брата жил в Питере, я у него и жила. Я посоветовалась с дядюшкой, писать правду в анкете или наврать. Потому что наших всех распределяли по научно-исследовательским учреждениям. Нас не готовили как педагогов, у нас даже никаких педагогических предметов не было. Мы готовились как научные сотрудники. У меня специальность — химик-неорганик. Поэтому посылали всех в научно-исследовательские институты. Многих моих послали однокурсников в закрытые институты. Потому что как раз тогда шла разработка атомного оружия, надо было аналитиков, надо было химиков, чтобы отделять эти материалы от сырья и сортировать и так далее. Мои все поехали в Москву и в Питере, все мои однокурсники. Но всех евреев, потому что еще тогда «дело евреев» шло, и меня как с пятном врага народа отправляли в школы без всякой педагогической подготовки.

01:06:26

— Что дядюшка вам посоветовал?

Что?

01:06:30

— Вы говорили, что обратились с вопросом к дяде.

К дяде. Он посоветовал писать правду. Потому что он сказал: «Если тебя пошлют вдруг в закрытое учреждение, там будет такая колоссальная и тщательная проверка, что обнаружат и тебя в лагерь отправят за сокрытие истины от партии правительства». Я поняла, этот довод очень серьезный. Дядюшка мне очень помог. Я написала правду. Поэтому меня вызвали самой последней, хотя отличников вызывали первыми. Были у нас хорошие ученики, отличники, тоже с красными дипломами. А меня вызвали последней, после всех, когда все места были распределены, и мне осталось что? Самые отдаленные районы, учительская профессия. И направили меня куда? В Чечню. Когда я приехала в Грозный, я думала: может, меня отправят в городскую школу? И то ладно. Ничего подобного. Меня отправили в район с нерусским населением, семилетняя школа.

01:07:37

— Как вы отреагировали на это?

Вот тут я начала сопротивляться. Я уже была достаточно взрослая, всё уже понимала, и тут я начала сопротивляться. Я прожила в Грозном две недели. Там одна женщина со мной в поезде познакомилась, мы подружились, она взяла меня на квартиру. И я у нее две недели жила, чтобы доказать этим чиновникам из гороно, что я не могу преподавать других предметов, у меня чистая химия. Чистая химия. Они мне предлагали ботанику, зоологию, всё. «А у нас нету, — говорят, — места для химика чистого. У нас только совместно преподают вот этот предмет».

01:08:18

— Если вернуться к распределению в институте, как... Вас вызвали последней. Что вам сказали?

Ну мне сказали: «Вот вам распределение». Я говорю: «Я же готовилась к научной деятельности. Нас же не готовили педагогом». А они прочитали в моей анкете, что я работала два года после освобождения отца там, у Воркуты, под руководством мамы я работала в начальной школе, потому что мы из эвакуации вышли совершенно голые, не одетые, ничего. И хотя меня приняли в Ленинградский университет, но мне даже ехать не в чем было. И мы с отцом договорились, что я поработаю здесь, заработаю денег, а пока перейду на заочное. На заочное меня тут же перевели. Я начала на заочном учиться, и два года работала там преподавателем начальной школы. А когда они посмотрели при распределении мою анкету, увидели, что я два года в школе работала, они решили: ничего, отправим. В начальную школу не отправили, а отправили в семилетнюю. А в семилетней два урока химии в неделю. Они говорят: «Будете преподавать рисование, черчение, будете преподавать географию, ботанику, зоологию». Я начала сопротивляться.

01:09:41

— Им вы что ответили, когда они вам это сказали?

В гороно мне категорически отказывали.

01:09:49

— А распределение проходило в институте или в гороно?

Распределение происходит в институте.

01:09:54

— Вот, в институте, что вы им ответили?

Ничего не отвечали, потому что у них только одно: для меня вот одно место и всё, все остальные места распределены.

01:10:03

— Но вы могли с ними общаться, вопросы задавать?

Никаких вопросов тогда не задавали. Это обязательное было. Закон был: отправили туда, куда нужно государству. Вы получили бесплатное образование высшее, вы обязаны три года отработать там, куда вас отправят. Никакого права возражать не было. Никаких вопросов задавать права не было.

01:10:27

— Ваша реакция какая была?

Ну моя реакция была: повернулась и пошла. И мне дали это распределение, я туда поехала. Приезжаю, вот такая история. И тут мне пришло в голову: а ведь есть какой-то профсоюз. Мне же не дают работу по специальности. Я пошла, нашла там профсоюз. Видимо, республиканский. Там же была республика эта... Чеченская Республика, Чечено-Ингушетия тогда называлась. Пошла туда, нашла там областной... республиканский профсоюз и им сказала, что меня прислали по распределению, а места нет по специальности, давайте мне открепление, я поеду в Москву за новым распределением. Они мне дали. Они мне дали документы официальные, что места нет. Оттуда же была бумага, что «направляем вот учителем в сельскую школу». Они же грамотные люди, они понимали, что с университетским образованием в сельскую школу, да еще и в нерусское село нельзя отправлять. Хотя бы в среднюю школу русскую и по химии. Это можно. Это допускалось. Ну вот они мне сказали: «Есть в Москве где остановиться?» Я говорю: «Есть, у меня тут родственники есть». — «Ну вот остановитесь, через два дня дадим вам новое распределение». Это было на Чистых прудах, там было Министерство образования РСФСР.

01:11:55

— И новое распределение куда у вас было?

А распределение, через два дня прихожу, они говорят: Котлас. Они решили, что юг мне не понравился, значит, надо меня на самый север. А я очень обрадовалась, потому что родители-то у меня остались под Воркутой. Отец-то очень интересно рассуждал. Он же не поехал к нам в Башкирию, когда мы его очень ждали после освобождения. Он сказал: «Приедете вы ко мне, когда Ирина кончит десятилетку». И мы с ним увиделись только в 1947 году, когда я кончила десятилетку, туда приехала. Почему он так делал? Это тоже очень интересный вопрос. Его товарищи, которые освободились вместе с ним или чуть раньше, чуть позже, они все уезжали, как говорили, на материк. То есть в Центральную Россию. Он категорически отказался. Он устроился там работать. У него работа уже была. Он еще заключенный там работал. На мерзлотной станции.

01:12:55

— А отказался почему?

Вот почему отказался, это самое интересное. Это я только потом узнала. Он-то мне не рассказывал. Он маме, наверное, объяснил. Мама тоже не понимала, но она покорно ему всегда подчинялась. Она считала, что отец всегда прав. А я-то ничего не понимала, но я хотела видеть отца. Это было самое счастливое время, когда мы отца увидели, соединились с ним. Я его девять лет не видела. Он расстался с девочкой 10 лет, а встретил 19-летнюю барышню.

01:13:28

— Так почему он там остался?

Вот почему он там остался, это очень важно. Отец был очень здравомыслящий. И предвидел кое-что в будущем нашей страны. Он сказал, что эти репрессии будут продолжаться. И в первую очередь против тех, кто уже освободился. Вот они теперь главные враги для власти. Почему? Они накопили обиду. Они же ни за что сидели. А пришел срок освободиться, их вынужденно освободили. Значит, их снова будут арестовывать, давать новые сроки и отправлять. Это так называемые повторники. Он смотрел прямо в корень. Начали возвращаться его товарищи уже опять в лагерь. Повторники — это те люди, которых арестовывают при начале новых репрессий повторно, за то же самое, не предъявляя нового обвинения. Вот еще волна какая была в 1948–1949 году.

01:14:36

— А то, что он там оставался?

А он-то оставался уже вольнонаемным. Он поступил работать в ГУЛАГ. Он работал в мерзлотной станции, а там всё принадлежало ГУЛАГу. Он стал вольнонаемным работником ГУЛАГа. Он сначала был наблюдателем мерзлотной станции, а потом стал ее начальником. И жил там, под Воркутой, до 1961 года. Он выезжать не стал, освободился в 1946 году. Вот считайте, сколько он там еще вольнонаемным поработал, потому что он предвидел. Одно он ошибся: он сказал, что всё это будет разоблачено лет через 100. А получилось через 50. Вот тут он не угадал во времени. Но будет разоблачено точно, он знал. Он очень интересно рассказывал, как ему пришлось слушать доклад Хрущева. Потому что они тогда только что освободились, они еще страхом были полны и работали-то уже вольными. Так вот, было объявлено по поселку. Поселок, где он жил, это Хановей, под Воркутой. Вот сейчас мне сказали, что его уже не существует. Я в поезде узнала, человек с Воркуты ехал со мной в вагоне. Сейчас не существует. А тогда они работали либо вольные, которые бывшие заключенные, либо заключенные, которые еще ждут своего освобождения. Их всех оповестили по радио по местному, что «собирайтесь в клуб к такому-то часу такого-то числа, будет вам зачитан очень важный документ». Они все пошли. И отец рассказывает: полный зал, все молчат, ожидают, не знают чего. И вот выходит человек и объявляет: «Мы вам зачитаем документ, который был провозглашен на съезде партии». Какой съезд-то был? Двадцатый, что ли? Вот на ХХ съезде партии. «Но только обсуждать его нельзя. Вопросы задавать нельзя. Вы все потом встанете и дома, пожалуйста, обдумайте». «Вот, — говорит, — мы все сели в гробовой тишине, и вдруг такое слышим». Отец был поражен. Он думал такое услышать через 100 лет. Оказывается, через 50. Ну вот. И он всё это выслушал, и, говорит, гробовая тишина после окончания. Им же сказали тихо быть. Они сидят тихо. Потом все встали, как по команде, хотя команды не было, и все направились к выходу. Молча. Вот он это абсолютно рассказывал и даже улыбался. Молча все отправились к выходу. Никаких обсуждений, вопросов. Всё.

01:17:47

— То есть там были только вольнонаемные и заключенные?

И заключенные, и вольнонаемные, все были. Потому что полный был зал. Я не помню, сколько заключенных. Может, только те, которые были свободного хождения, наверное. Потому что там же были очень много тех, у которых сроки кончались, и они имели бесконвойное хождение. Они, значит, там тоже должны были присутствовать. Очень много было бесконвойного хождения.

01:18:12

— Я имею в виду, что неосужденных людей там не было, только те, кто прошел через лагерь?

Кто прошел ГУЛАГ, конечно, они их пригласили. Это же был секретный документ. Но почему-то вот там решили им огласить. Теперь, как я восприняла этот документ? Я работала уже в школе в Котласе. Меня после этой Чечни, вот тут на Чистых прудах, переадресовали меня в Котлас. Я в Котлас приехала, они сразу меня вот так нагрузили химией. В обычной школе две смены и третья смена в вечерней школе. Я была довольна. Одна химия у меня, а педагогическая работа более-менее мне знакома. С ребятами я ладила. И там ладила в Хановее у мамы, и тут буду ладить. Так что я не растерялась. Ладно, это не Чечня. И потом на железной дороге, и отец с матерью не так далеко, всего тысяча километров. Они каждый отпуск проедут мимо меня. Очень хорошо.

01:19:15

— В каком году вы туда приехали, в Котлас?

А?

01:19:18

— В каком году в Котлас приехали вы?

В том же 1953-м. Ну конечно. В 1953 году приехала в Котлас. Ну и что дальше? Дальше я расскажу, как я восприняла это всё. Я учительствую. Это уже 1956 год, я уже три года учительствую. Я уже в этот коллектив хорошо вошла. Но так как я и не комсомолка, и я дочь врага народа, то, конечно, никакой партии мне не светит. А там партийная организация. И вот было объявлено, что открытое партийное собрание. А я думала: какое мне дело? Ну какое мне дело? Другого-то не было никакого текста. Открытое партийное собрание. Я и не пошла. Оказывается, учителям тоже зачитывали. Так я познакомилась с этим документом, знаете, когда? Когда получила... независимый журнал исторический «Карта», который в Рязани издавался.

01:20:28

— Какой год это был?

Сейчас года не помню. Но они много после этого съезда издали, потому что этот документ вообще старались не издавать, вообще.

01:20:38

— Через какое время после?..

Через несколько лет уже. Много...

01:20:42

— Десять лет, больше, меньше?

Я уже была замужем, у меня уже дети были в Котласе. Через много лет только прочла. Но я знала отрывками и по рассказам отца. Это знала.

01:20:56

— И как вы отреагировали, когда узнали в первый раз?

Когда я узнала, я уже всё знала от отца. От отца знала.

01:21:05

— А если вернуться к отцу, вот им зачитали этот документ?

Да. Они молча ушли.

01:21:12

— Они молча выслушали, молча ушли. Между собой какая у них реакция была? Они обсуждали, думали, что-то говорили?.. Не знаете?

Это я не знаю. Это меня не посвящали в это. И я не особо даже интересовалась. Потому что это он тоже рассказал много-много лет спустя.

01:21:32

— Значит, о том, о чем вы уже рассказывали, у меня есть вопросы. Вы говорите, что когда принимали в комсомол, вы сказали учительнице, что вас не примут.

Да. Она не поверила.

01:21:54

— Да, и она не поверила. Почему вы, откуда вы знали, почему вы так думали, что вас не примут?

Да потому что дискриминация всё время была. Меня же всё время в школе тоже отодвигали, чтобы я не высовывалась.

01:22:09

— Каким образом? Как это проявлялось?

Не знаю, как даже вам сказать… Ну, никуда не выбирали, на выборные должности никакие. На пионерских я была только на самых рядовых. Хотя была отличница. Это тоже было заметно. А я к общественной работе была очень-очень расположена. Мне хотелось, потому что детство я провела как бы в замкнутом кругу. И когда я в школу попала, мне приходилось туда постепенно вползать. И когда уже я вползла и мне всё там понравилось, меня стали отшивать, потому что вот не то.

01:22:51

— Кто отшивал?

Не знаю, потому что это, наверное, в воздухе носилось. Потому что в школе-то знали, что арестован отец. Я не думаю, что учителя и директор не знали. Они-то всё знали.

01:23:03

— Откуда они знали?

Ну как откуда они знали? Это всё было известно в городе. Среди взрослых людей, конечно, всё было известно. Что директора тракторного [завода] арестовали. Как она могла не знать? Директора или завуча, я не знаю... заместителя. Потому что училась девочка-то у нас, я вам говорила. Как директор могла не знать? Директорам-то — это идеологическое учреждение, это школа — им в первую очередь сообщали. Почему вычеркивали из учебников портреты врагов народа? Потому что это по школам была директива. Учитель не сам по своей инициативе же это делал.

01:23:44

— А как вам объяснили, почему вы затушевываете портреты?

Ничего не объясняли. Затушевывать — и всё. Потому что это младшие классы. Что они нам будут объяснить?

01:23:54

— Хорошо, а как это выглядело? Вы пришли в школу…

Пришли в школу, и в первый же день: «откройте учебники, откройте такие-то страницы, затушевывайте портрет», и всё. И мы ничего не спрашивали, мы слушали учителя. Затушевать так затушевать. И все затушевывали. Потом еще в 1937 году была интересная кампания, я не рассказала. Выпустили к 1937 году, в годовщину смерти Пушкина, тетради с обложками на его темы. Как сейчас помню, «Памятник»… Да, «Я памятник себе воздвиг нерукотворный». Его «Памятник» и стихи. Дальше, «Вещий Олег». Пожалуйста, на коне сидит князь — и стихов. Дальше, еще какая-то картинка тоже, иллюстрации к Пушкину, на школьных тетрадях обычных, и отрывок из Пушкина. Так пропагандировал[ся] юбилей Пушкина 1937 года. И потом нам сказали, что в этих картинках враги народа замаскировывали тайные свои лозунги, «там поищите, там это есть», поэтому мы все должны обложки эти снять с тетрадей. Вот это помню тоже. Снимали эти обложки.

01:25:23

— Вам сказали, что там замаскированы враги народа?

Не враги народа, а какие-то лозунги.

01:25:29

— Лозунги врагов народа?

Да.

01:25:32

— Хорошо. Когда вы в первый раз услышали фразу «враг народа»?

Я уж точно не помню, но это в школе было.

01:25:40

— После ареста отца или до?

После ареста отца. А что я до ареста отца помню? Вот я так как была очень грамотная, я уже читала, во втором классе я уже читала Гюго романы. Так что я была очень грамотная. И когда отец читал газету, это еще в 1937 году, вот он разворачивает газету, газеты-то были такие большие, вот на таких полосах, он разворачивает газету, а я на корточках тут перед ним и с той стороны эту газету смотрю. Так вот я очень хорошо помню, как в этих газетах печатались вроде как какие-то пьесы, потому что жирным шрифтом как бы действующее лицо, а потом текст, опять действующее лицо, текст. А потом-то я поняла, что это были вот эти процессы, открытые процессы вот над врагами народа, которые тогда уже публично всем были известны. Вот, может, после этого, надо уже сказать, что не в третьем классе, а, может, позже, мы зачеркивали этих самых врагов народа. Может быть, позже, в третьем или четвертом, не помню.

01:26:44

— Вы говорите «потом я поняла, что это были публичные процессы». «Потом» — это когда?

Что были кто?

01:26:50

— Что это были тексты публичных процессов. Когда это получилось?

Это не они были в публичных процессах.

01:26:57

— Нет-нет, вы говорите, что вот вы поняли, что на газете были тексты публичных процессов.

На газете я поняла, что там какие-то как пьесы.

01:27:05

— Да, да, но потом, когда вы говорите…

Потом, когда повзрослела, я поняла, что это были за газеты. Только потом, когда взрослая стала.

01:27:14

— Взрослая, сколько лет?

Да, наверное, уже преподавала в школе.

01:27:19

— То есть уже 20?

Конечно. 25, может быть, даже. Я кончила университет в 25.

01:27:26

— До ареста отца вы слышали выражение «враг народа»?

Может быть, и слышала, но не придавала значения. Но я видела, что очень многие люди от нас отвернулись. Это мы знали, что это арестованных боятся. С нами перестали переписываться все родные. Ни из Москвы, ни из Ленинграда с нами никто не стал переписываться. Все родные мамы были в Москве, а все родные отца были в Ленинграде. Они с нами перестали переписываться, потому что это было опасно. Когда отец был в лагере, он тоже ни брату не писал... Приезжал один мой двоюродный брат в Сталинград когда-то до войны, тоже с ним никакой связи не стало. Этот двоюродный брат у меня сейчас жив. Он на 10 лет меня старше.

01:28:23

— Они перестали писать?

Конечно.

01:28:26

— Откуда они узнали, что отец арестован?

Ну как же. Конечно узнали, еще бы.

01:28:31

— Откуда?

Ну наверное, от мамы. От кого больше? Наверное, мама написала, что «с нами больше не переписывайтесь, это опасно».

01:28:39

— Хорошо. «Враг народа», когда вы первый раз, ну помните, вы услышали эту фразу, что она для вас значила? Как вы ее воспринимали?

К отцу это… у меня никак не соотносилось с отцом. Не соотносилось. Просто вот какая-то вот несправедливость, и всё. Мы же не знали о массовости.

01:29:02

— Я понимаю. А фраза сама что значила «враг народа»? Что это такое?

Не знаю, не помню. В детстве это никак не интерпретировалось, абсолютно. Враг, и всё. Враг народа, и всё.

01:29:16

— Ну, учительница вам говорит, что здесь замаскировано что-то, какие-то там знаки врагов…

Ну и мы пропустили мимо ушей, замаскировано — так надо вычеркнуть, и всё.

01:29:26

— То есть что такое враг народа, вам [не объясняли]?

Да, конечно, мы об этом не рассуждали. Тем более мама сказала, что нельзя говорить о том, что отца арестовали. Помалкивали.

01:29:36

— Хорошо. Отца увезли ночью?

М?

01:29:38

— Отца ночью увезли.

Отца увезли.

01:29:42

— Вы легли спать?

Я вот не помню, что именно потом было. Вряд ли легли спать. Наверное, прибирались после них. Не помню что... Потому что был такой шок. Неожиданно. Но мама, наверное, ожидала. Что отец ожидал ареста, это я потом узнала. Потому что он же знал, что он принадлежал к другой партии, что его уже в 1922 году привлекали, и он думал, что его по этой самой теме. Потом, после того как я уже начала вот этим всем глубоко заниматься, я поняла, что вовсе не по этой теме его арестовали. Его арестовали как интеллигента, потому что была разнарядка на определенное количество интеллигентов по городу, по другому городу, по селам. Интеллигентов почему-то брали тогда в первую очередь. Они, видимо, самые главные были враги для советской власти. И у нас на улице, через два или три дома, не помню, жила семья поляков. И там были две девочки, одна ровесница моей старшей сестре, а другая со мной почти ровесница. Та дружила с моей старшей, а с этой мы иногда играли вместе. Так вот, его взяли первым. Казакевич его фамилия была. Его взяли первым. Он с отцом тоже приятельствовал. То есть иногда к нам заходил. Вот его взяли первым. Отца взяли примерно через два или три месяца после него. И когда я потом сопоставила, уже занималась плотно вот этими делами гулаговскими, я поняла, что его выпустили потому, что он написал все списки знакомых. И по этому списку знакомых их и забирали, потому что им всё равно было, кого забирать. Им надо было количество выполнять.

01:31:40

— Кто написал списки?

А?

01:31:42

— Кто написал списки?

Отец этих девочек, Казакевич. Поляк.

01:31:49

— И ваш отец в этом списке был?

Наверное, потому что он с отцом приятельствовал.

01:31:56

— А почему, вы говорите…

Это я теперь знаю, потому что я начала подробно ГУЛАГом заниматься и всё поняла, что вовсе отца не взяли за то, что он был эсером. Они до этого не докопались. Им было некогда. Если бы они докопались, они бы не только ему десятку, они бы расстрел дали.

01:32:15

— Почему вы говорите, что считаете, что интеллигенция была самым главным врагом народа для советской власти?

Да потому что интеллигенция просвещает народ, а нужно было найти такую точку, чтобы народ, наоборот, затемняли. Быдлом руководить легче, чем думающими людьми. Это я давно уже усвоила. Надо было затемнять мозги. Вот что у нас такое была советская власть? Это была настоящая имитация власти. У нас была во власти партия, ВКП(б). Всё.

01:32:52

— Если возвращаться к аресту отца, отца забрали, вы навели порядок после обыска, и потом каким-то образом у вас был разговор с мамой, да?

Да, мама нам только одно сказала: «Об этом нельзя никому говорить. Только помните, что у вас папа очень хороший. Очень хороший». И она была в таком шоке, что она не могла ни хлопотать, ни с кем-то об этом советоваться. Ничего. Всё пошла делать сестра. Дальше, когда нам прислали повестку, это уже на выезд из Сталинграда, уже до этого сестра кончила первый курс медицинского факультета. Это уже был 1942 год. Летом были каникулы студенческие. И она пошла работать в госпиталь, конечно. Все школы были заняты под госпиталя, и ее устроили в госпиталь. И она там была. Она приходила к маме не один раз. Этот разговор даже я слышала. Она говорила: «Мама, уже очень близко фронт, давай уедем. У тебя две девочки. А что пишут о фашистах? Они же зверствуют. Особенно над девушками над молодыми. Давай, мама, уедем». Мама ни в какую. Говорит: «А папа, когда уходил, сказал, из этой квартиры никуда, а то вы уже намучились без квартиры и намучаетесь дальше. А сейчас у нас хорошая квартира кооперативная». И мама на этом стояла, как камень. И когда пришла повестка из НКВД, вот тут-то она испугалась. Она не так немцев боялась, как НКВД. Вот так.

01:34:41

— В повестке что было написано?

А в повестке было написано: выехать в течение таких-то часов, 72, по-моему, было часа нам дано.

01:34:50

— Выехать по какой причине?

Выехать по любому пути, на любые средства. Не указано было ни куда, ни с какими средствами. Поэтому когда мы пошли выяснять, куда ехать, мама сказала... Вот это было у нас такое семейное совещание, и я присутствовала. Сестра была, я уже была 14 лет. Сестре уже было сколько-то, да. На четыре года [старше], 17, значит, ей было. Или 18 уже. Вот ее уже на работу принимали. Вот у нас было совещание, куда ехать. Мама рассказывает: «Все папины родные — это Ленинградская область, Ленинград. Туда нельзя, там уже блокада. Все мои родные в Москве. Туда нельзя, закрытый город. На востоке у нас родных нет. Куда поедем?» Мы ничего не могли ей посоветовать. Тогда она сказала, она же библиотекарша была одно время, она сказала: «Вот писатель Аксаков очень красиво описывает Башкирию, природу по реке Белой. Давайте туда поедем». Она была романтик такой. Вот она и сказала: «Давайте поедем туда». Тем более не надо было связываться с поездами. Волга была не зарегулирована, и мы могли сесть в Сталинграде и ехать сначала по Волге, потом по Каме, потом по Белой — и прямо к Уфе. Она такой маршрут нам и предложила, мама: «Поехали в места Аксаковские». Мы и поехали. Теперь как мы ехали, тоже интересно очень. Вот мы сели на этот теплоход на третьи сутки. Двое суток мы стояли за билетами. Город очень большой, и кто хотел выезжать, добровольно стояли за билетами в кассу, садились и уезжали. Эвакуации организованной никакой. По радио не было объявлено Сталинградского направления никакого. А немцы уже второй раз взяли Ростов, а между Ростовом и Сталинградом сплошная голая степь, как стол. Без дорог можно проехать на любом транспорте. Поэтому немцы могли просто за несколько часов доехать до Сталинграда от Ростова. И сестра говорит: «Мама, давай поедем. Это же уже дело дней». Она сказала: «Нет, нет, папа сказал держаться за квартиру». Пока не получила эту поездку… Повестку.

01:37:25

— А в повестке была причина указана?

Была причина — то, что семье врага народа покинуть в такие-то часы. Ни маршрута не указано, ни средств, ничего. Что сделала сестра? Мама ничего не могла, денег не было. Сестра взяла отцовский велосипед, — отец был спортсменом, он велосипедом занимался, даже пробег совершал интересный очень, — взяла отцовский велосипед, который уже несколько лет висел на стене и был совершенно уже недееспособный. Она его взяла. И она взяла мамины книги дорогие, которые она прихоронила от тех времен, 1919-й и 1920-й год. Роскошные академические издания. «Робинзон Крузо», Крылов, потом этот Шиллер. Как сейчас помню, я их всех тогда перечитала. Она взяла эти роскошные академические издания дореволюционные и потащила их на рынок. И всё купили. Вот чему мы поразились, что всё купили. Люди не знали о том, что немцы вот-вот войдут в город. Не знали. Население не было оповещено никак, никак. Почему? После войны только почитала воспоминания всяких этих военачальников, и кто правду писал, написали, что солдаты не любят охранять пустые города.

01:38:52

— Сколько суток вы за билетом стояли?

А?

01:38:55

— За билетом сколько суток стояли?

Ну, где-то двое или трое, я уж точно не помню, но ночевали. А так как август, а в Сталинграде в августе очень тепло. Налеты были каждый день, но они ничем не кончались, потому что или наши отбивали зенитки, или они специально город не бомбили, потому что хотели его, наверное, взять целеньким. Непонятно.

01:39:18

— Вам было страшно?

Не знаю. Нам ничего не сообщали, потому мы и не боялись.

01:39:25

— Ну, самолеты летали.

Ну так что? Полеты начались еще в 1941-м. Ведь первый раз Ростов взяли сразу в 1941-м. Мы знали, что Ростов взяли, но дальше, мол, не пустят. Тем более у нас город имени Сталина. Как это сдать? Как это допустить? Это невозможно было даже в мыслях допустить.

01:39:45

— Билеты купили, сразу уехали?

Прямо на пристани купили билеты. Деньги принесла сестра с рынка. Кроме того, пока мы стояли за билетами, сестра говорит: «А я схожу, у нас что на квартире делается?» Мы же открытой оставили. Она пошла на нашу квартиру, на нашу улицу и приходит с таким известием: наши соседи, у которых была только одна комната, а у нас две, переезжают в нашу квартиру. Они уже сняли эти светомаскировки с окон и моют окна.

01:40:19

— Светомаскировки? Это что?

Да, а как же, светомаскировки всегда были. На окнах были сшиты из темной бумаги такие шторы. Газеты в несколько слоев, темная бумага. И у нас были большие окна, и все они завешены были этими светомаскировками.

01:40:34

— Вместо штор?

Конечно, никаких штор. Все окна завешены непроницаемым... чем-то таким черным. Почему? Каждый вечер ходили специальные патрули и проверяли. Если у кого щелка, свет, то штрафовали. Почему? Да потому что самолетам это ориентировка, где город. И считали, что город, погруженный во тьму, все. А немцы налетали в определенное время. Они налетали в одиннадцать вечера. Не знаю, наши умели летать тогда в такие ночные полеты или нет, но наших самолетов мы не видели. У нас только зенитками оборонялись. Зенитки начинали трещать, всё, такое было красивое зрелище. Трассирующие были пули, всякие. Осколки сыпались на крышу, мы это слышали. Это осколки зенитных снарядов. А бомб не было у нас в центре города. Может, где-то на окраине они бросали, я не знаю.

01:41:34

— Вы купили билеты.

Купили билеты. Садимся на пароход. Там, конечно, все места заняты. Мы располагаемся на палубе. Прямо над машинным отделением. На эти железные плиты. Мама с собой взяла перину и подушки. Правильно сделала, потому что ночевать нам приходилось на палубе. А ехали мы больше месяца. Потом холодно стало. Хотя мы и простудились, но не до смерти. Она взяла теплые вещи. А как мы из дома выехали? Она наняла подводу, грузились. Взяли все теплые вещи. Чемоданов никаких не брали, просто в узлах, больших узлах, нас трое, я, мама и сестра — все нагрузились. С подводы сняли и потом вот на эту… на набережную. Вот на набережной ночевали. Сестра сходила, продала вещи, посмотрела квартиру нашу, пришла, и потом мы купили билеты. Купили билеты, нас посадили. А посадили без всяких мест, потому что уже билеты, скажем, в эти, в классы, туда — всё закончилось. Очень большая была очередь.

01:42:51

— Опять же возвращаясь к аресту отца. В какой момент вы на себе почувствовали в школе, на улице, с родными, где угодно, что ваш отец арестован? Что, может быть, вас называют дочерью врага народа или что к вам как-то изменилось отношение, что-то поменялось?

Дочерью врага народа никто тогда не называл. Это приклеили позже. Никто тогда не называл. Потому что массовые были аресты, никто не понимал почему, и мы даже не знали, что они такие массовые. Поэтому это ничего не фигурировало. Всё было в тайне. Почему аресты были ночью? Вы когда-нибудь задавались вопросом? А я никогда не задавалась. Ночью так ночью. А на самом деле почему? А вот Александр Исаевич Солженицын объяснил почему, я у него только узнала. Почему ночью? Потому что всё в тайне надо было от населения держать, население держали в полном невежестве относительно политики партии.

01:43:54

— Отношение к вам изменилось в какой-то момент? Где-то…

Не в какой-то момент, а постепенно, поэтому незаметно было. Только постепенно я поняла, что на руководящие должности в пионерской организации, скажем руководителям звена или руководителям отряда, меня не берут, хотя я отличница. Но в газету взяли, в стенную газету. Потому что я могла писать. Могла писать. Мальчика взяли, который умел рисовать. Еще одного какого-то пригласили. Мы собирались в квартире и делали эту стенную газету, и она успешно в классе…

01:44:31

— Вы говорили, что в какой-то момент заметили, что дети в классе разделились на тех, кто были подавлены, и тех, кто ничего не замечал.

Я это сама тогда плохо замечала. Я теперь со стороны вот моего возраста, я это замечаю полностью. У меня, например, была большая очень подруга. Фамилию даже знаю — Нина Сокунова. Так мне мама потом рассказала, у нее обоих арестовали, отца и мать. Никогда она этого не говорила.

01:45:06

— Подруга не говорила?

Не говорила никогда.

01:45:09

— А вы сами думали, что у кого-то еще могут быть арестованы родители?

Да нет, конечно, не думала. Да откуда я думала? Массовость скрывалась. Она для того и делалась, аресты, чтобы массово не проникла эта информация широко. Что люди будут молчать.

01:45:27

— Кто-то из детей знал, что ваш отец арестован? Или вы про кого-то знали тогда?

Ну вот, исчезали люди, исчезали, а мы даже не спрашивали. Вот учительница исчезла немецкого языка. Исчезла девочка из Тракторного завода, большого руководителя дочка, которая на машине приезжали. Это знали.

01:45:52

— Ваша мама боялась, что ее могут арестовать?

Конечно, вот этого она боялась. Она была очень благодарна директору своей школы, потому что та ее не уволила. Почему? Потому что она была очень женщина порядочная. Она знала, что мама осталась без мужа, единственная кормилица двух школьниц, что ей тяжело. Она ее не только не уволила, а как только кто уходил в декрет или кто заболевал, она ей давала дополнительные уроки, подработать. Мы же голодать начали сразу после отца. Сберкнижку забрали, облигации забрали. Деньги мы истратили на защиту. Мы сразу голодать начали. Что мама получала? 400 рублей на троих. Это было очень мало.

01:46:48

— На что вы жили?

Вот так мы и жили, перебивались. Особенно скверно было в войну. В войну снабжения никакого. Вот я помню, еще в 1941 году осенью, когда я в школу еще пошла, с сентября, нам выдали для таких детей, у которых плохо с питанием дома, выдали какие-то талоны. И какая-то была открыта столовая, как для голодных детей. Мне давали тогда такие талоны. Но это было очень недолго.

01:47:19

— Сразу после ареста отца у вас, получается, забрали все финансы, все деньги?

Да, всё забрали.

01:47:27

— Вот в этот период, до того, как как-то что-то наладилось, на что вы жили, как вы жили? Вам кто-то помог?

На мамину зарплату. На мизерную мамину зарплату. Сестра еще не работала, она еще в школе была. Но потом она поступила в институт, и летом, в 1942 году, она уже работала.

01:47:48

— Были люди, которые вам помогли или были готовы помочь?

Не было таких, потому что это было опасно. Даже родные не писали. Я же говорила. Сразу прекратилась переписка со всеми родными.

01:48:01

— Кто перестал общаться с вами?

А?

01:48:04

— Кто перестал общаться с вами?

Вот все ленинградские, все московские родичи. Все перестали с нами общаться.

01:48:10

— Друзья общались?

Нет. Была подруга у мамы тоже. Она дружила и с отцом, они встречались все вместе. Фамилию забыла. Она тут же прекратила все контакты. С семьей Казакевича, вот мы с девочками общались, его посадили, я говорила, через два или три месяца выпустили, а моего отца посадили. Так что какие контакты — никаких. Не было контактов. На улице перестали все быть контакты, со знакомым перестали. В школе я вынуждена была ходить. И там я себя чувствовала неплохо, меня там никто не дразнил и не обвинял, потому что, мама потом сказала, что половина была арестована. Она-то откуда знала? Потому что шепотом, наверное, друг другу женщины передавали. Или встречались, когда они попадали в эти учреждения, какие-то там были свидания или что. Но отцу свидания не давали во время следствия.

01:49:10

— Почему?

Потому что так было принято. Пока человек не признается и не подпишет, не давать свидания. Это была одна из мер воздействия. Я теперь хочу рассказать, как дело его шло.

01:49:23

— Сейчас, давайте еще, чтобы о деле двигаться, вот то, что у меня до этого еще вопросы есть.

Ну давайте, давайте, давайте.

01:49:30

— Отношение учителей изменилось к вам?

Нет, не изменилось.

01:49:34

— Отношение маминых коллег на работе к ней изменилось?

Вот даже директорша ей сочувствовала и помогала. Мама была очень ей благодарна. Это от человека зависит.

01:49:46

— А вы не знаете, при этом у самой этой директорши кто-то был арестован?

Нет, по-моему, нет.

01:49:54

— А на вашей сестре это как-то отразилось?

Вот на сестре отразилось, что ее привлекали для отказа от отца. Она категорически отказалась. Ей за это ничего не было. Она была отличницей, она была уже на выходе из школы, и на нее махнули рукой.

01:50:14

— А вы не знаете, ей чем-то угрожали, что ей говорили, когда заставляли отречься от отца?

Нет, она подробно не рассказывала. Она мне потом только сказала, когда я взрослая была. Просто сказала: «Мне предлагали отречься от отца. А я категорически отказалась, и всё».

01:50:28

— Что она сказала?

Не знаю, что сказала. Категорически отказалась, говорит, и всё.

01:50:34

— У вас такого не было?

У меня не было. Я еще была мала. Отказы требовали только, конечно, в год ареста. Потом-то не требовали уже. Почему-то в год ареста требовали сразу отречься. А потом с нее уже не требовали.

01:50:52

— Ваша мама пыталась как-то найти отца, узнать, где он, что с ним, после ареста?

Мама была в шоке, ничего не могла. Всё узнала сестра.

01:51:03

— Как это было?

Всё узнала сестра, что он находится под следствием, что свидания отсутствуют, что можно нанять защитника. Она и начала действовать так, как другие.

01:51:15

— Откуда она это узнала?

Туда и ходила в НКВД, узнавать всё, за маму. Потому что она ничего не могла, мама. Мама вообще, потерялась вообще. Отец у нее был главный флюгер, компас жизни, и она сразу потеряла всякое направление. С матерью еще была очень нехорошая история. В школе вот этих репрессированных... вдов, вдов, у которых взяли мужей, их, конечно, в первую очередь, совали во всякие тяжелые вещи. Вот, например, из Сталинграда срочно строилась железная дорога по левому берегу Волги, потому что там раньше не было никакой дороги. По левому берегу Волги строилась военная ветка железной дороги. Потому что предвидели, наверное, битву-то. И вот от школы посылали учителей работать там, потому что там ГУЛАГа-то не было, там были только эти арестованные, потом их отсылали. Ну так вот, из учителей мобилизовали тех, которых коллектив командировал туда. И маму от коллектива командировали. А маме уже сколько лет было? Она уже была пожилая. Она меня родила почти в 40 лет, ей уже под 50 было. И она должна была ехать на другую сторону Волги каким-то транспортом, а потом там по железной дороге их везли. Тоже каким-то очень редким, один раз для рабочих, транспортом. Так вот, она однажды опоздала. А кроме этого транспорта нечем было туда уехать. А указ вышел такой: кто опоздает на 20 минут на работу, того в лагерь. Был такой закон. Вот так. Это военное время. Она опоздала. Что делать? Спасти ее могла только медицинская справка. Не знаю уж, кто ей посоветовал, сестра, может быть, сама тоже, потому что она уже медицину тогда хватила, это уже был 1941 год. И она опоздала, что делать? Только к врачу идти. Пришла она к врачу, а врач оказался тоже старый интеллигент. Она ему рассказывает ситуацию, что «у меня двое детей, сейчас меня арестуют за прогул, и двое детей вообще останутся, а муж арестован». Она честно всё рассказала ему. Он ей говорит: «А кто же вас такую дохлую послал на эти работы?» Она была доходяга настоящая, потому что мы уже голодали. Он ее пожалел и выдал ей справку, что она по болезни оставлена. Она тоже всю жизнь вспоминала. «А то, — говорит, — я бы в лагерь загремела, а вы бы остались».

01:54:21

— Кроме нее, от школы еще кого-то туда послали?

На эту стройку?

01:54:27

— Да.

Нет, больше не послали. Эта стройка была недолго.

01:54:30

— Нет, я говорю, что только ее послали от школы или еще кого-то?

Да, от школы одного человека надо было. Вот ее и послали. Врач-то удивился: «Одну вас послали?» — «Да». — «Вот теперь вам грозит суд?» Она говорит: «Да, грозит суд и заключение». Потому что такой указ вышел: за 20 минут опоздания уже судить и давать срок.

01:54:50

— А мужчины в этой школе были?

Мужчин-то не было, они все на фронте уже были.

01:54:55

— На всякий случай. Хорошо. Расскажите, пожалуйста, вот еще, чтобы закрыть этот вопрос. Вы говорите, что... Сначала вы сказали, что ваша сестра пошла к адвокату. Но сейчас вы сказали, что прежде чем пойти к адвокату, она узнала, где находится отец и что делать.

Конечно.

01:55:15

— А можно вот целиком еще раз рассказать, что было…

Немножко громче.

01:55:18

— А можете еще раз рассказать, через несколько дней после ареста ваша сестра пошла, получается, не к адвокату? Она пошла куда?

Она сначала в НКВД сходила за маму. И там всё выяснила. Там же были справочные такие окошки, где можно было выяснить, что с отцом.

01:55:36

— Что ей там сказали?

Не знаю, что сказали, но она направилась к адвокату. Наверное, ей сказали, что можно адвоката нанять. Наверное. А может быть, ей там женщины подсказали, которые тоже там были. Я не помню, она не говорила об этом. Но она пошла к адвокату. И уже во взрослом состоянии, мы с ней когда об этом говорили, она рассказала, что адвоката была фамилия Мазин. «И мы считали, — она рассказала, — я и мама считали, что благодаря Мазину отец получил восемь лет, а не десять, как многим». А я-то теперь совсем другое думаю. Отец получил восемь, а не десять только потому, что был момент переходный от Ежова к Берии. И в этот момент все, которые вели все следствия, все рассматривали дела заключенных, они, видимо, подумали: новая метла потребует всё по закону делать, а мы-то тут такое пишем. И вот они решили, что здесь надо всё по закону. И дело отца рассматривалось не где-то в тройках всяких, а рассматривалось в областном суде. А раз областной суд, то можно защитника. Понимаете, никакие тройки защитников не имели.

01:56:58

— Вы были на этом суде?

Вот была, могу рассказать. Значит, нас не пускали ни на какие свидания, пока не состоялся суд. На суд нас пригласили. Мы пришли и стояли за дверью зала судебного заседания, пока не стали оглашать приговор. Нас пустили только на оглашение приговора. Так как я была тоже близорука, и очков у меня не было, у отца тоже очки отобрали, не было, отец стоял у противоположной стены зала, а мы у двери, я отца почти не видела, потому что у меня была очень высокая степень близорукости. Мама и сестра видели, но глаза у него больные, и он нас тоже не видел.

01:57:46

— А у вас почему очков не было?

Очков — отбирали при аресте. Потому что считалось, что стекла могут служить орудием самоубийства.

01:57:54

— Нет, у вас, у вас почему не было?

Да потому что еще не было очков. Я не хотела носить в школе очки. Меня сажали на первую парту, я обходилась.

01:58:04

— Значит, отец вас не видел?

Не видела я отца по-хорошему. Вместо лица видела мутное, расплывчатое пятно. Самое-то главное впечатление, что отец ни слова на этом суде не сказал. Потому что нас пустили только когда? На оглашение приговора.

01:58:23

— Как проходило оглашение приговора?

Просто встал человек, зачитал бумагу, и всё. И нас опять вывели.

01:58:31

— В бумаге что было? Что он прочитал?

Ну, что восемь лет. Восемь лет, и потом поражение в правах. 58-я статья. Всё, и нас вывели. Но это очень хорошо, что судил областной суд. Потому что расстрел ему светил. Светил.

01:58:51

— Как вы отреагировали на приговор?

Ну как отреагировали? Мы были даже рады. Потому что всем-то, мы знали, давали по десятке. Сестра туда ходила, с женщинами-то общалась. Большинство по десятке получало. Выпускали, я считаю, только тех, я теперь так считаю, выпускали только тех, которые составляли им списки, кого дальше арестовывать.

01:59:13

— Отец ваш знал, что вы были на суде?

Наверное, знал. Причем суд состоялся, тоже интересное совпадение, я родила сына потом в этот день, 11 апреля, суд состоялся 11 апреля 1939 года. А у меня сын родился. Тридцать девятого… То есть 11 апреля 1955 года.

01:59:42

— Адвокат был на суде?

Конечно, да. Но мы же его не слышали. Мы слышали только приговор.

01:59:48

— А кто там были, какие люди там были на суде? Как это выглядело?

Ничего я не видела. Я же была слепая. Мы у двери стояли. Большой зал…

01:59:56

— Много людей там было, мало?

Нет, никого не было. Суд один.

02:00:00

— Присяжные?

Никаких присяжных тогда вообще не существовало.

02:00:04

— Судья?

Я не различала, кто там судья, кто чего. Стол, какие-то люди сидят. Отец там стоит где-то.

02:00:14

— Какие-то люди — сколько было?

Не помню, я же плохо видела. Ничего не помню. Я только слышала. Слышала, приговор я слышала, что восемь лет.

02:00:24

— За что?

Не знаю, наверное, это было у них что-то стандартное, произнесли, а для ребенка что это значит…

02:00:33

— Но вы потом ознакомились с личным делом отца, там за что, было написано?

С делом отца я ознакомилась только в 1991 году.

02:00:41

— Ну за что у него?

Вот. Теперь я вам расскажу, как я туда поехала и как ознакомилась. Когда я приехала в Сталинград специально. Специально. В каком году? Вот в 1991-м, да. В 1991 году. Специально приехала в Сталинград уже из Котласа. Я остановилась там у знакомых, которые были знакомы с отцом еще до войны, и они меня направили, куда идти. В это здание, конечно, КГБ. По адресу дали, я пошла. Когда я туда пришла, я ахнула. Это здание КГБ представляло собой в Сталинграде… Я думаю, оно и сейчас там. Здание очень большое, несколько этажей, расположенное буквой «П». Причем открытая часть этой буквы «П» направлена от улицы, вглубь туда. А тут улица. И трамвай ходит. Я эту улицу сразу узнала. Это улица, на которую выходил наш переулок, где мы жили до войны. Я по этой улице пошла, где трамвай ходит. Думаю: дай посмотрю, где наш переулок. Переулка не нашла. То есть на том самом месте, где был наш переулок, вот и построено здание КГБ. Где мы жили, где его арестовали, вот тут здание КГБ и построено. Я не думала, что это так. И думаю: надо еще перепроверить. В конце нашего переулка был овраг. Внизу протекала река Царица. И нам в детстве было строго запрещено подходить к оврагу: берег крутой, можно свалиться. Я пошла туда, обогнула это здание КГБ, посмотрела, где вот эта открытая часть буквы «П», сюда «П» на улицу, а туда уходит вглубь. Я обогнула, нашла вход во двор этого КГБ и убедилась, что именно там проходит этот самый овраг. Там он и есть. Точно на нашей улице, где я провела детство, где арестовали отца, и находится это здание КГБ. Новое. Несколько этажей, не помню, сколько.

02:03:02

— Вам дело сразу дали?

Я пришла, да. Но так как это уже был 1991 год, это уже начало нашей новой революции, то вышел сотрудник и очень любезно мне сказал: «Вот здесь посидите, я вас в комнату специальную заведу». В пустую комнату завел, посадил и принес мне дело. А сам сел за столом напротив. Я и думаю: а чего он-то сидит? А он мне любезно пояснил: «Я буду вам помогать, если что-нибудь непонятно». Я поразилась такой любезностью, потому что я думала, что работник КГБ у меня как-то совместился с теми, что были. А это была уже новая, новая волна. Они как раз помогали нам в реабилитации.

02:03:52

— Что было в деле?

Вот дело. Он вынес дело и сказал: «Дело вашего отца уникальное. Чем? У большинства одна страничка. И там написано очень мало, потому что все стандартные приговоры, они на одном листочке. У вашего всё-таки отца такая пачка». Я говорю: «Что же там?» «А вот открывайте, будем смотреть». Я открываю и вижу, что сначала один следователь ведет, фамилия его написана, всё. А через две странички другой. Я говорю: «Почему такое?» А вот потому, что переданы были дела другому следователю. Я стала думать, а почему другому? Так вот теперь, уже с высоты того, что я знаю о ГУЛАГе, я знаю, почему другому. Потому что Ежова сменил Берия. Появилась новая метла. И чиновники, видимо, тоже перетасовались как-то и стали подходить более по закону.

02:04:50

— Протоколы допросов вы видели?

Протоколы допросов видела. Синим карандашом следователем подчеркнуто то, в чем будет отец обвиняться, что будет входить в обвинительное заключение. Вот там три пункта. Подчеркнуто синим карандашом только три пункта. Первый пункт. Докладывает свидетель, который работал с отцом в одном учреждении. Он говорит, что Матвеев говорил, что в советских магазинах недоброкачественные товары. Это очень антисоветское высказывание. Всё подчеркнуто это. Второе высказывание. Что вот повысили зарплату преподавателям техникума, а техническим работникам почему-то не повысили. Это второе антисоветское высказывание. Третье высказывание такое: Зиновьев и этот… Как его второй? Бухарин? Нет, не Бухарин. Зиновьев и кто-то же еще, забыла. Вот фамилию уже забыла. Были помощниками Ленина. Соратниками Ленина. А тут-то они ведь уже враги народа. Вот это тоже антисоветское высказывание. Вот три только вещи. И поэтому приговор. Восемь лет, статья 58, пункт 10-й. Десятый пункт — это агитация против советской власти. Вот и всё. Вот такое обвинение. Совершенно ерундовское. А у первого следователя, у первого, я посмотрела, у него было другое, он хотел глубже копать. У него вложен пакет пустой, а написано на пустом пакете: «Листовка». Он хотел его причислить к какой-то контрреволюционной организации. Не знаю почему. Может, всё выдумано будет, а может, это должно было быть связано с чем-то, с его рождением. Но он не успел. Поэтому там пустой пакет. А потом этот следователь был сменен другим.

02:07:07

— Что еще было в деле?

Ну вот в деле были допросы свидетелей. Три свидетеля было, все его сотрудники. И самое интересное, что когда отец освободился, ему надо уже пенсию было, а для пенсии нужны были свидетели, потому что документов о его работе в этом учреждении у него не сохранилось.

02:07:29

— А он в школе работал?

А?

02:07:31

— Он в школе работал?

В техникуме. Торговый техникум, преподавал экономику.

02:07:37

— А свидетели кто был?

А свидетели — его сотрудники, которые с ним работали. Он одновременно, помню, работал, преподавал. И он был в каком-то тоже, сейчас вам скажу, соцучреждении, которое помогало инвалидам, глухонемым. Вот он в таком еще соцучреждении был. Только не знаю, из какого учреждения. Из техникума или оттуда, я не вникала. В общем, сотрудники, с ним работали. Вот они-то это и докладывали, что он говорил. Вот и всё. Только это.

02:08:12

— А что там было, в показаниях свидетелей?

Так вот это и было, что такие разговоры. Антисоветские разговоры. А в чем они заключались? У следователя остальное не подчеркнуто, то есть это незначительное, а вот это было подчеркнуто как значительное. Три только фразы подчеркнуты.

02:08:31

— А там фигурировала фамилия его друга, которого раньше него [арестовали]?

Нет, конечно. Нет, не было. Доносителей они старались не афишировать. Особенно тех, которых выпустили.

02:08:45

— А допросы вы видели, тексты допросов?

Не было его там, не было.

02:08:49

— Нет-нет, я говорю, тексты допросов вы видели?

Ну вот это и были допросы. В присутствии свидетелей, очные ставки там. Всё вот это было.

02:08:59

— Очные ставки с кем были?

Ну вот с этими самыми свидетелями.

02:09:04

— А что было написано в деле по поводу очных ставок?

Этого я не помню. Я только смотрела очень внимательно это обвинительное заключение. А эти что доказывали свидетели, уже меня не интересовало. Потому что меня интересовало, за что его обвинили.

02:09:24

— Что еще вы помните из личного дела?

Помню просто наизусть, потому что это у меня врезалось. На это всё я и обращала внимания. Копии тогда не снимали. А может, я не догадалась. Ну не было же аппаратуры для снятия копий.

02:09:40

— Что вы помните наизусть?

А?

02:09:41

— Что вы помните наизусть? Вы говорите, что помните всё наизусть.

Вот эти фразы и помню.

02:09:47

— А, вот эти фразы?

Да, вот эти фразы. За что он осужден. Что вошло в обвинительное заключение. Вот три фразы. Недобросовестные, то есть некачественные продукты в советских магазинах. Потому что он преподавал в торговом техникуме экономику. Потом, значит, эти… как их… повысили зарплату преподавателям, не повысили техническим работникам. И третье, значит, что вот Зиновьев и Каменев — вот вспомнила — Зиновьев и Каменев были помощниками Ленина. Они теперь враги народа. Вот и всё. Вот это было три подчеркнуто синим карандашом следователем и вошло в обвинительное заключение. Это я хорошо запомнила.

02:10:32

— Были документы, подписанные вашим отцом?

Ну а как же, там все протоколы, все подписывались, конечно. Я потом отца спрашивала: «Тебя пытали или нет?» Он говорит: «Пытали светом и лишением сна. А бить не били». Лишением сна пытали почти всех. Потому что допросы велись, там написано когда — ночью в основном. Я и потом сколько дел просматривала у своих клиентов, которые ко мне приходили за помощью. Все допросы велись ночью. Почему ночью? А вот чтобы лишать сна людей. Почему? Днем в камере лежать не разрешалось. А ночью их уводили на допрос. Приводили их под утро. Если им час удавалось поспать, то это хорошо, а то вообще ничего, потому что подъем был ранний. Значит, их лишали сна сутками. Сутками. Вот отец говорит, что это самое тяжелое. Потому что теряешь над собой контроль, можешь что угодно и подписать, и сказать. Как в сонном состоянии. А потом еще пытали светом. Так как у него глаза были больные, да он близорукий, ему это было тоже очень болезненно. Настольную лампу с яркой лампочкой ставили прямо ему в лицо. Если он зажмуривался, сразу одергивали: «Открыть глаза». Вот это он рассказывал, это пытали. Бить, не били.

02:12:03

— Долго? Свет.

Его следствие тянулось несколько месяцев.

02:12:10

— Нет-нет. Свет, свет долго держали направленным в лицо?

Вот это я не знаю, сколько. Наверное, сколько им надо было, столько и держали.

02:12:20

— А сколько времени длилось следствие и сколько допросов было?

Не считала.

02:12:27

— Много?

Не считала. Не очень много, нет. Пачка не очень толстая, вот такая. Я потом уже дела других людей читала, вот такие были пачки. А у него нет. У него коротко. Потому что у них массовость была, им некогда, видимо, было.

02:12:44

— Сколько времени длилось следствие?

Вот судили его, то есть передано было в суд только в апреле. А арестовали в августе. Несколько месяцев.

02:12:56

— Адвокат, которого нашла ваша сестра, каково его участие в этом деле?

Не знаю. Только наши домыслы, что вместо десяти лет дали восемь, якобы это заслуга адвоката. Но я теперь знаю, что это не заслуга адвоката. Ничего они не могли сделать. Адвокатов многие нанимали, толку никакого.

02:13:21

— Но вы с ним встречались или сестра?

Сестра-то встречалась, конечно.

02:13:25

— Они обсуждали что-то, стратегию защиты?

Она ничего не рассказывала, нет, ничего не говорила. Вряд ли обсуждали. Потому что чего она тоже понимала? Ей 14 лет было. Просто они заплатили деньги, надеялись на адвоката, как люди XIX века, мои родители еще верили, что адвокат что-то поможет. А тогда ведь не действовала никакая адвокатура. Были сверху директивы. Власть-то была не советская, власть была кого? Коммунистической партии. И установки партийные были для всех законом.

02:14:00

— Ваша сестра сказала маме, что нашла адвоката?

Конечно.

02:14:05

— Как мама отреагировала?

Очень хотела. Тоже надеялась, надеялась, что будет помощь. И они обе надеялись и считали даже, что это заслуга адвоката, что ему дали восемь вместо десяти. Это я теперь думаю, что не он защищал, а случайно его защитила вот эта ситуация перемены начальства. Ежова объявили врагом народа, а Берия заместил его место. А Берия начал тоже сначала либеральную политику. Он стал выпускать кого-то. Очень маленькую часть выпустил, приобрел себе репутацию, что он либерал и законник, а потом началось всё то же самое.

02:14:49

— Отношение соседей к вам изменилось после ареста?

У мамы никогда не было близких отношений с соседями. Я вам расскажу почему. Во-первых, по возрасту, она была самая пожилая среди женщин, которые жили в этой коммунальной квартире. Во-вторых, те, с которыми она дружила, в основном умерли. Там была семья, у них был такой семейный наследственный туберкулез. Я даже помню, как они умирали постепенно. Эта семья вымерла вся. А другие не очень с ней дружили. Одна семья была очень интересная, вот которая потом заняла нашу квартиру. У них муж, жена и двое девочек примерно моего тоже возраста. Мы дружили. И вдруг в 1940 году, их отец был военный, в 1940 году они стали получать посылки. Это понятно почему? Это понятно мне почему. Тогда наши войска вступили в Польшу в 1939-м, в сентябре 1939-го, в Польшу. Он был военным кадровым. И он, видимо, там был в передовых войсках. Когда вступили в Польшу, наши все были удивлены, как там люди хорошо живут, и сразу начали оттуда посылать посылки. Этим девочкам отец прислал красивые платьишки, красивую обувь, посылка за посылкой. И они ходили и хвастались. А я маме сказала: «Вот посмотри, мама, как это хорошо. Вот вошли туда в Польшу и стали присылать посылки». Она поджала губы и сказала: «Нет, это очень нехорошо». Вот это помню. Я сразу на эти больше вещи не заглядывалась. Я поняла, что это что-то такое или ворованное, или что-то. Вот так я подумала. Это был 1940 год. Теперь-то я 1940 год великолепно изучила, я знаю, что это такое. В 1939–1940 году наши же половину Польши присоединили как бы, демаркационные линии провели: эта часть для Германии, эта часть для Советского Союза. И Советский Союз стал устанавливать тут свои порядки. А все наши военные раскрыли широко глаза, как там живут. И стали посылать посылки.

02:17:19

— А квартира, в которой вы жили, была коммунальной квартирой?

Нет, она была кооперативная, приобретена отцом на кооперативных началах.

02:17:28

— Я имею в виду… Как выглядела? У вас были какие-то общие, там кухня общая?..

Да, вот как она выглядела, я вам расскажу. Мы жили на втором этаже. От центрального входа... Так как это был бывший особняк, то от центрального входа, который был парадным, поднималась лестница на второй этаж, где, видимо, жили хозяева. А внизу, видимо, жили или прислуги, или какой-то обслуживающий персонал. Мы попали на второй этаж. На втором этаже, поднимаясь по лестнице, мы сразу выходили на площадку, где была общая дверь в жилое помещение и одна дверь была в туалет, в ванную. Она была тоже общей для всего этажа.

02:18:13

— Кухня была общая у вас?

Да, заходишь туда дальше, направо кухня, очень большая, потому что на большую, видимо, какую-то богатую семью. Она тоже была коммунальщиками разделена — ну, коммунальная квартира, но кооперативная. Но всё равно она общая. И кухня была очень большая, разделена, значит, была на углы, где какой угол. Наш стол кухонный стоял около окна, это я хорошо помню. Дальше. Дом с северной стороны имел большую веранду. Эта веранда и была на первом этаже, и была на втором. Мы были на втором, значит, у нас дверь из квартиры была ещё и на веранду. И из кухни была на веранду. Веранда была перегорожена пополам. Одна, значит, наша, а другая — кухонная общая. На кухонной общей части веранды вешали белье все. А на нашем балконе — у нас привилегированная какая-то квартира была — у нас только мы имели право вешать.

02:19:17

— Вот на этих общих территориях — кухня, туалет, коридоры, где вы пересекались с соседями, — как-то вы заметили, что что-то поменялось, или, наоборот, не поменялось ничего, я имею в виду в отношениях соседей к вам после ареста отца?

Об этом никто ничего не говорил. Ребенок ничего не слышал. Ничего не слышал. Вот только моя жизнь переменилась таким образом, что мама целый день на работе, в две смены иногда, и даже часто, и она на меня оставила всё хозяйство. Сестра у меня не любила домашнего хозяйства вообще, даже посуду не мыла, складывала на этот знаменитый буфет, поест и сложит туда грязную посуду. Всё на меня. Я, значит, и посуду мою, я обед готовлю без мамы. Примус разжигала сама. Вот до сих пор помню всю технологию разжигания примуса. И как мама мне доверяла это, не знаю. Почему-то примус разжигается очень сложно. Сначала наливается в такую луночку керосин или даже бензин, я уж не помню что, поджигается, он дает пламя, которое нагревает горелку, керосин поступает при накачивании примуса, превращается в пар, и вот пары керосина поступают в горелку, и газ горит как газ. Как теперь вот газовое пламя. Очень сильное пламя. Его можно регулировать, но очень слабо. Очень оно сильное, мало регулируемое. И вот этот агрегат был в полном моем распоряжении. А было мне сколько? Начальная школа. Второй-третий класс.

02:21:02

— Когда ваша сестра узнала, где находится ваш отец, когда она узнала, что он под следствием, вы пытались, или мама, или сестра, попасть к нему на свидание? Попытки были?

Отказали сразу: пока следствие идет, никаких свиданий.

02:21:20

— А отказали кому?

Ей же, сестре, она же всё ходила узнавала. Свидание первое было где? Сейчас вам скажу. Значит, наша улица выходила к оврагу. А другим концом на линию трамвая. Если по этому трамваю идти дальше от города, город у нас очень узкий поперек, то дальше идет уже железная дорога на такой высокой насыпи, которая пересекает этот овраг с рекой Царицей, железной дороги линия выходит уже на правый берег реки, и там уже идет дорога и на Москву, и на Ростов, и куда угодно. Там железные дороги сетью покрывают берег. На левом берегу ничего не было. И когда отца уже осудили, его отправили на пересылку, где можно было его видеть. Вот в тюрьме мы его не видели никогда. Как мы попали на свидание? В конце этого, где трамвай переходит под эту насыпь, там есть для трамвая туннель, он переходит на окраины города туда, тут насыпь, и есть подъем для пешеходов на эту насыпь. Вот мы по подъему [для] пешеходов поднимаемся всей семьей, и по ту сторону насыпи сделана зона. Это временная пересылка. Поскольку уже было лето, его осудили-то в апреле, а там уже тепло в апреле, вот там уже они и ждали отсылки на этапы. Держали их там в деревянных бараках, очень обширная была зона, и с насыпи можно было их видеть, когда их из бараков выпускали. Слышать ничего было нельзя, потому что высоко и далеко. Но мы отца узнавали, он нам махал, мы ему махали, мы его видели. Вот так. Но два раза, по-моему, два, не больше, разрешали свидания поближе. То есть там открывали ворота зоны, где собирались родственники, и мы в эту зону пропускались. Это в основном были жены и дети. Нас заводили в барак, посреди барака длинный-длинный стол во весь барак, видимо у них столовая или что было там, и длинные-длинные лавки по обе стороны. По одну сторону на лавке садились семьи, по другую сторону садились заключенные. Мы сидели напротив отца, и каждый сидел напротив своего родственника. Можно было через стол разговаривать. Тут же ходил часовой и следил за временем, сколько дают нам свидания, и чтобы ничего не передавали, и слушал, что мы говорили. Это помню. Что говорил отец? Отец, я только запомнила, что он говорил маме: «Продавай все мои вещи, корми детей». Он понимал, что он оставил нас без средств.

02:24:28

— Что можно было продать?

Что можно было продать? Костюм у него можно было продать. Ну в чем он прилично ходил. А больше ничего, я не знаю, чего. Велосипед вот, велосипед. «Продавай все вещи».

02:24:42

— Свидание сколько времени длилось?

Да минут 20, наверное. Не больше.

02:24:48

— Что еще он говорил?

Вот я больше ничего особо не помню. Он говорил матери о том, что «корми детей».

02:24:54

— Мама плакала?

Да, конечно. У мамы вид был ужасно истощенный. У меня сохранилось фото ее того времени. Ужасно был истощенный вид. У меня два фото сделаны увеличенные. На стене дома висят. Одно фото — мама вот в этом 1938 году, а на другом фото отец в 1946 году, когда он освободился. Отец такой сияющий, в улыбке. А мама ужасно такая грустная. Конечно, она уже больше никогда и не улыбалась. Отца она просто боготворила и считала его самым умным человеком, только его и слушалась. А он никогда потом, когда уже мог переписываться — после войны разрешили переписку, после 1945 года, — никогда от нас ничего не просил. И когда освободился, он потом маме сказал: «Я теперь считаю, что мне в лагере было легче, чем тебе с детьми тут голодать на свободе». Почему ему было легче? Почему он выжил? Вот это он рассказывал. Потому что у него, во-первых, было два образования. Педагогическое и экономическое. Экономическое он получил при советской власти. Он заочно кончал какой-то педагогический институт по экономике народного хозяйства. Советский институт. Он ездил в Москву на сессии, как он сдавал, рассказывал всё. Это я помню, как он ездил. Когда был голод 1933 года, он как раз в Москве учился, ездил на сессию и присылал нам продукты. В Москве продукты были, а у нас была полная голодовка. Мама рассказывала, что мы выжили в 1933-м благодаря отцу, что он ездил туда на сессии и присылал нам подарки: муку, крупу, вот всё только продовольствие.

02:26:57

— А в лагере?

А в лагере он выжил благодаря вот этим двум своим образованиям. Во-первых, когда его привезли на Воркуту, он сначала был в БАМлаге, за Читой там. Тогда только начинали строить вот этот… как он назывался-то... БАМ. Его до войны начали строить. Вот он был в Бамлаге там, поселок Магдагачи. Оттуда мы еще открытки получали. Он сначала там был. А как только Воркута начала строить железную дорогу, вот тут их всех этапом отправили в Воркуту. Этап, конечно, продолжался очень долго, оттуда не было сведений, а потом началась война, вообще им прекратили переписку. Когда они прибыли в Воркуту, он рассказывал потом, что они жили в военных палатках. Там же абсолютно ничего не было. Поселок Хановей, недалеко от Воркуты. Поселки были военного типа, человек на 100, большие палатки. А там же Заполярье. Время-то уже было осеннее. Так они там и ночевали. Кто, говорит, в центре… Ну, конечно, все кучей, все вповалку. Но кто в центре, тот выживал. А кто по периметру этой палатки — утром хоронили. Заполярье. Вот они согревались только собственными телами. Когда они там всё-таки построили, они сразу строили там эти бараки, и когда они построили бараки, их разместили, у них стали сортировать по профессии. Экономисты там тоже были нужны. Экономисты, плановики, бухгалтеры. Этих отобрали, потому что туда не везли вольных, а все находили специальности среди заключенных. И он тоже шагнул, что он экономист. Их определили работать не на улице, а в помещении, потому что это был труд с бумагами. Поэтому работал он с бумагами в теплом помещении. А ночевать всё равно вводили в барак с уголовниками. А там как он жил. А там он использовал свою вторую профессию, педагогическую. Он мог любую аудиторию заинтересовать. У него была такая... даже слова не подобрать. Мама сказала, у него была способность: разбудишь его ночью, любую лекцию прочитает на любую тему. Вот такой был. Очень долго самообразованием занимался после этой учительской семинарии, потому что тогда был очень хороший подход к учителям. Лето было свободно. Я вам говорила, кто опекал школу. А лето учителя полностью использовали для самообразования. Отец уезжал в Петербург и там пропадал в библиотеках, чтобы подковаться как следует, быть настоящим просветителем. Вот так вот. Поэтому он очень много знал, очень много читал. На любую тему мог лекцию прочитать. А уголовникам что? Он рассказывал приключенческие романы. Вальтер Скотт, Конан Дойль, Майн Рид. Вот эти все он знал. «Если, — говорит, — что не знаю или забуду, то на работе вспомню. А нет — так и сочиню». В общем, романы от и до. С продолжениями.

02:30:31

— Когда он был под следствием, вы могли передавать ему посылки?

Ничего, абсолютно. Пока они все не были осуждены, он был лишен всяких пересылок, всяких записок, всяких передач. Абсолютно лишен. Да он и сам не просил. Может быть, надо было просить, а он не просил. Он знал, что нам принести ему нечего. Мы сразу голодать начали. Вы знаете, когда немножко только подкормились? Когда началась война, нам на постой поставили двух офицеров и шофера. У нас две комнаты. Мы в одну стеснились, а эту комнату, не проходную, отдали им. Война началась. И там жили два офицера и их шофер. Вот этот шофер и эти офицеры нас стали подкармливать. Они же видели, что дети голодают. Они паек хороший получали. Однажды этот шофер, Вася его звали, ему моя сестра нравилась. Он молодой-молодой парень. Тоже, наверное, лет 18. Он однажды привез маме сахар. Это такое было удивительное дело, что он песку привез сахарного под сиденьем своим шоферским. Сам украл. Для нас. А мама его есть не могла. И мы не могли. Знаете почему? А всё пропахло бензином. Есть совершенно было невозможно. Мама чуть не плакала. И всю жизнь вспоминала этого Васю и этот песок тоже. У нас даже карточка его сохранилась. Он написал, что вот на память сестре. Он, наверное, погиб, потому что не было от него никаких вестей больше. Хороший был Вася.

02:32:19

— Долго они у вас жили?

Да они жили, 1941 год весь жили, а в 1942-м их уже передислоцировали.

02:32:29

— Вашей маме надо было куда-то ходить, отмечаться?

Нет, нет, нет. Вот этого не было. Не отмечались. У них настолько были массовые аресты. Где им еще отмечать их? Отмечались, знаете, где? Это в спецпоселках. Это я в Котласе узнала. У нас никто ничего не отмечал. У нас всё было втайне, втайне, втайне. Кругом тайна.

02:32:51

— Вы сказали, что после ареста отца вы стали задумчивой. Вы сказали, что после ареста отца вы стали задумчивой.

Да, я стала задумчивой.

02:32:59

— О чем вы думали?

А я всё думала: за что отца? Мама сказала ведь, что его в тюрьму увели. Мы же спросили: а куда же отца-то? Отца увели в тюрьму.

02:33:10

— И какие у вас были варианты?

У меня вариантов никаких не было. Я просто терялась в догадках. Поэтому было очень неопределенно тяжело. Неопределенность хуже.

02:33:22

— Тюрьма для вас, как для ребенка, — как вы ее себе представляли?

Я ее не представляла и не видела ничего. Потому что свиданий в тюрьме не было. Я представляла вот этот пересыльный пункт. Этот пересыльный пункт мне очень хорошо запомнился. Деревянные временные бараки, окружен деревянным забором. Вышки стоят. Наверху забора колючая проволока. А мы стоим на этой насыпи и выискиваем в этой толпе, где стоят заключенные, выпущенные из бараков во двор, мы стоим и выискиваем отца. Вот это хорошо помню. Нам удавалось несколько раз его увидеть.

02:33:58

— Как долго он там был?

До осени. Потому что их много собирали на этап.

02:34:04

— Ну то есть сколько по времени?

Наверное, до сентября.

02:34:09

— Несколько месяцев, получается?

Да. В апреле был этот суд. Видимо, до сентября они там были. Их же на этап всех собирали, собирали. Может, и не один был такой пересыльный лагерь в Сталинграде, я не знаю, но я этот только видела.

02:34:24

— Но вы же книжки читали?

Да.

02:34:26

— Кино, может быть, смотрели. Не знаю… Всё равно какие-то мысли о тюрьме у вас были.

Да, вот у меня какие были мысли. Первая книга, которая что-то мне прояснила, это была книга Гайдара «Судьба барабанщика». Вот эта книга меня потрясла.

02:34:44

— Сколько лет вам было?

Да тоже не больше 10–11. Вот я уже тогда, когда думала всё, рассуждала, все остальные книги ничего мне не давали по этому поводу. А вот эта книга, она мне кое-что прояснила. Когда я стала читать «Судьба барабанщика», я поняла, что его отец был арестован ни за что. Его потом выпустили, как описывает Гайдар. И я поняла, что мой отец ни за что арестован. Это я хорошо поняла. Тем более мама говорила: «Ваш отец» хороший. Вот я поняла, что он ни за что, что он страдает зря. Поняла. И подумала, что, наверное, скоро выпустят. Вот я только могла это решить. Больше ничего.

02:35:30

— У вас были ситуации, когда вам задавали вопросы о родителях и вам надо было что-то отвечать? О матери, об отце.

Ну вот когда принимали в комсомол, точно.

02:35:40

— А до этого не было?

До этого не было. В комсомол, где меня приняли — меня же потом приняли. Я вам расскажу, как меня приняли. Когда я, значит, приехала, я кончила заочно один курс, работала там под Воркутой, и получала заочно эти контрольные работы. Всё выполняла. Всё у меня шло хорошо, но с математикой было хуже. Потому что, видимо, у меня настроено больше на гуманитарное, по природе, нет, по природе, наверное. И поэтому с математикой было хуже. А высшая математика тогда вообще не преподавалась в школе. А сейчас преподается. Часть хотя бы, начало. И для меня высшая математика — это была совершенно какая-то новая наука. Она мне казалась абсолютно непонятной. Я с отцом поделилась: «Что мне делать? Я вот с этой наукой не справлюсь. Всё остальное мне под силу. Я всё это знаю и могу дальше продолжать, а вот тут не справлюсь». Он очень хороший вывод нашел. Он пошел к своим приятелям, которые в лагерях были или которые должны были вот-вот освободиться и ходили расконвоированные. И привел мне, кого, думаете, профессора математики из Харьковского университета. Вообще обалдеть! И он мне одной читал лекции по высшей математике за первый курс. Я приехала и сдала на четверку. Я сдала все экзамены по приезде в Ленинград. Четверки у меня были, пятерки. Понимаете? Как интересно.

02:37:24

— И — комсомол?

А? А приняли в комсомол меня когда? Когда я перешла на очный. На очный я перешла с очень большим трудом. Потому что тут уже анкету надо было заполнять. Но как-то это вот обошлось. Знаете почему? Меня всё время не принимали на очный. Говорят, нельзя переводить с заочного. Может, они анкеты тоже не видели, но они с заочного категорически отказывались меня переводить на очный. Хотя я сессию прекрасно сдала за первый курс.

02:37:53

— Только вас или еще кого-то?

А?

02:37:56

— Только вас отказывались или еще кого-то?

Ну я не знаю, кто больше подавал с заочного на очный. Я не в курсе. Я ходила к ректору много раз, и всё. «Нет, не переводим с заочного».

02:38:10

— Почему?

«Не переводим с заочного», и всё. Не положено. Представляете, как я оказалась в совершенно непонятном положении? Я и не знаю, по какой причине. Ну вот не положено, и всё. Я ходила везде, билась. К ректору, значит, не один раз ходила. Всё толку нет. Я уехала назад. И второй год учительствовала. Училась уже спустя рукава. Думаю: всё равно не переведут, что толку мучиться? Не переведут. Если только еще где-то биться, в которые инстанции я еще не ходила. Вот я поехала всё-таки к дядюшке. У дядюшки я жила в Ленинграде. И вот ничего-ничего опять. Везде меня отфутболивают. Иду по Невскому, как сейчас помню, по правой стороне, и вижу в полуподвальном помещении вывеску: «Юридическая консультация». Думаю, что же я в юридическую-то не сунулась, не посоветовалась? Иду и зашла. И зашла, и в этой маленькой юридической консультации сидит очень пожилой, видимо, еврейской национальности, еврей… То есть этот… адвокат. Этот адвокат увидел мое растерянное такое лицо, и когда стал меня спрашивать, я заревела. Он как отец стал меня успокаивать. Пожилой, пожилой человек. Видит, девчонка молодая. Стал успокаивать: «Что такое? Говорите, я всё вам сделаю, помогу». Я ему рассказываю, что вот я кончила хорошо первый курс. На второй меня не переводят. Я на втором еще поработала. Приехала, чтобы они меня как-то перевели, хотя бы как-нибудь на очный. Никто, все отказывают. Там отказали, тут отказали, тут». Он говорит: «В Москву надо писать». А я не догадалась, что в Москву. Он говорит, я всё для вас сделаю, напишу. И он всё сделал. И денег никаких не взял. И через две или три недели я получила разрешение перейти до очное. Каким образом он добился? Он, видимо, писал где-то в министерство.

02:40:34

— Почему для вас было важно перейти на очное?

Потому что я хотела полноценного образования. А на химическом факультете тогда уже прикрыли заочное, уже больше на него не принимали. Потому что заочникам химикам очень тяжело. Там же целый месяц должны быть лабораторные работы.

02:40:55

— Ваш отец, что он рассказывал вам о следствии?

О чем?

02:41:02

— О следствии.

О следствии. Вообще отец из такого семейства, где не любят говорить, он большей частью молчал. И если когда-нибудь обронил какое слово, то очень обдуманное. Он решил, что мне не надо этого знать вообще, тогда моя жизнь будет легче. Поэтому никогда ничего не рассказывал, пока я была студенткой. Всё я узнала тогда, когда уже была замужем, были дети, стала совсем взрослая. Никогда ничего не рассказывал. Абсолютно.

02:41:36

— Узнали всё. Что?

Ну что я только узнала? Вот узнала, как пытали. Узнала, что он вначале был на общих работах, лес валил, вот там за Читой. Вот это узнала. Потом узнала, как этапом их отправляли в Воркуту. Вот как они в палатке воинской ночевали, как люди замерзали. А потом, уже совсем была взрослая, уже дети были, он рассказывал, как он выжил в лагере.

02:42:08

— Как?

А вот два образования. Первое ему помогло работать в теплом помещении, а второе помогло спасаться от этих насилия уголовников. «Даже, — говорит, — они меня защищали, потому что эти рóманы, как они говорили, это единственное было для них и развлечение, и информация, и образование». Потому что ни газет, ни радио, ничего не было.

02:42:36

— Вы сами у отца что-то спрашивали?

Да спрашивала, конечно, но я тоже тогда не очень интересовалась.

02:42:42

— Что вы спрашивали?

Только основные черты. Вот это и спрашивала, что я вам рассказала, это по моим вопросам он отвечал. Сам по инициативе своей ничего не рассказывал.

02:42:52

— А вы говорили, что, когда ему вынесли приговор, это был срок и поражение в правах. Поражение в правах в чем заключалось?

Поражение в правах заключалось в отсутствии избирательных прав и в отсутствии права проживать в крупных городах и столицах. Вот это было поражение прав. Но он избежал этого. Почему? Избирательные права ладно, это для него было безболезненно. А вот он догадался не выезжать из этой зоны воркутинской. Вот это его большое правильное было предвидение, что начнутся снова повторные аресты.

02:43:31

— Поражение в правах относительно столиц на какой срок?

Вот то ли на три, то ли на пять, уже забыла. Это у всех было, так что это очень общеизвестно, что лагерникам бывшим, им запрещалось на 100 километров приближаться к крупным городам.

02:43:52

— Первое письмо от отца?

Первое письмо от отца. Это самый был впечатляющий момент. Я считаю это самым счастливым днем моей жизни. Мы же думали, что он там погиб. Всю войну не было никаких сведений. Мы знали, что там люди в основном погибают. Мы даже не знали, где он, потому что мы думали, он на Дальнем Востоке. За Читой. А он оказался в Воркуте. Он нашел нас сам. Таким образом. Значит, когда мы приехали в Воркуту… Ой, в Воркуту… В Уфу. На этом пароходе. Месяц примерно ехали. Я вся простыла, я вся была покрыта этими чирьями. На палубе же ехали. Месяц, наверное. Когда приехали в Воркуту, мама пошла устраиваться на работу. Ей работу предложили где? В деревне.

02:44:48

— В Уфу вы приехали.

А?

02:44:50

— В Уфу приехали.

В Уфу приехали. Она пошла в облоно. Или там как было? Автономная республика. Городской отдел образования. Не городской, а республиканский отдел образования. Она, между прочим, пока мы ехали и останавливались в крупных городах, она всегда сходила и ходила в эти учреждения, что нельзя ли где-нибудь задержаться ей. Детей надо учить. Чтобы где-то работать ее пристроили. А там было всё забито, всё Поволжье было забито эвакуированными. Всё забито было, потому Украина уже была вся занята, Белоруссия вся занята, Московская уже область была на грани, Орловская уже тоже там была. В общем весь запад России был под оккупацией. А в Уфе это был глубокий тыл. Мы рот открыли, что там никакого затемнения. Всё свободно, свет кругом.

02:45:45

— Она пошла работать…

Она пошла в республиканский отдел образования просить работу. Так как у нее никаких документов не было, ну только об образовании, она взяла документы об образовании, то ее спросили: «Откуда вы?» А мы беженцы из Сталинграда. А в этот момент уже в Сталинграде разгорелась самая ужасная битва. Она же началась осенью. И потом из Сталинграда не было никаких беженцев. Почему, я же вам сказала, потому что там почти всё население сразу погибло. Значит, ее встретили с особым почетом, потому что беженцы из Сталинграда, там такая битва сейчас идет и никого еще беженцев нету, мы первые. Их и потом не было. Они к ней очень бережно отнеслись, в Уфе, и сказали: «Конечно, место сразу вам дадим. Но только в селе». Ну, конечно, в селе. В селе же, мама подумала, легче прокормиться. В городе мы уж наголодались. И она согласилась, и мы поехали. А сестра отказалась с нами ехать. Она сказала: «Я буду продолжать образование, несмотря на войну. Потому что в Уфе есть медицинский институт». Мама не перечила. Пускай учится. Мы ее оставили в Уфе. Она сразу пошла в институт устроилась. Ее в госпитале на ночную сестру взяли. Она себе как бы могла заработать. Кроме того, она там кровь стала сдавать для раненых. В общем, она там пожила одна. А мы поехали в деревню. Но так как мы приехали глубокой осенью, весь урожай уже везде снят, нам ничего не посеять — уже поздно было. Все люди запаслись продовольствием в селе летом. У нас ничего нет. И колхоз нам выделил на всю зиму ведро картошки. Всё. Не давали карточек. Это село. Карточки были только в городах. Из колхоза больше ничего не дали. Там и нечего тоже было, потому что всё тоже отсылали государству.

02:48:00

— Как вы жили?

Вот как мы жили. Мы, конечно, тоже начали голодать. Мама получила работу еще не в селе Архангельском, а в деревне Устиновка, за пять километров. А мне надо было идти в седьмой класс. Или в шестой, не помню. Вот в этих классах. В шестой или седьмой класс. А мама работала, там только начальная школа была в Устиновке. Значит, мне надо было из Устиновки в село Архангельское идти пять километров каждый день. И я была совершенно не готова к этому. Почему? Обуви у нас такой не было. А там надо было даже речку переходить. Речку переходить. И я переходила ее, ноги были все мокрые, и должна была в школе сидеть во всем мокром. Вот так вот было. Не знаю, как крестьяне перебирались. Они, наверное, перебирались на транспорте на каком-то… На этих… На лошадях или на чем.

02:48:54

— А ели-то вы что?

А?

02:48:56

— Как вы выживали, что вы ели?

Вот мы что ели-то. Мы сразу начали голодать, конечно. Потому что учительская зарплата, она не могла прокормить. У мамы 400 рублей зарплата, а буханка хлеба на рынке стоила 400 рублей. Вот и всё. Мы не могли ничем... Значит, чем мы жили? Вот это ведро картошки, а потом кто чего подаст. Мама сама сказала: «Мы воровать и попрошайничать не будем». Значит, только кто чего просто добровольно подаст. Крестьяне, конечно, кто-то жалел. Рядом была семья крестьянская, там была девочка чуть старше меня. Она меня иногда подкармливала. Эта девочка потом умерла. У них тоже туберкулез был в семье. А жили мы в очень интересной семье. Значит, жили старик, старуха, их сын был на фронте, а с ними жила невестка с двумя маленькими детишками дошкольного возраста. Старик был очень оплачиваемый хорошо. Почему? Он в колхозе был пасечником. Питались они очень хорошо. Но они были скуповаты. Они ничего нам такого не давали. Если нам кто давал, то какие-нибудь соседи или их же родственники. Они знали, что они скуповаты. Ничего нам не перепадало. Она вынет хлеб из печи, у меня такой сразу аппетит, такой запах. Невозможно. Но нас учили, что чужое брать нельзя. Всё. Запрет. Вот силу воли воспитывали. Голодали. Мама начала отекать. У нее пошли отеки по всему телу. И мне даже крестьянские говорили люди, что «у тебя мамка умрет». Вот так вот. Но тут как-то подошла весна. Подошла весна и местные люди научили нас, какую траву можно есть. И я ходила с деревенскими, собирали эту траву, потому что там тоже были голодающие, потому что тоже не хватало. Ничего не выдавали колхозникам, абсолютно. Они только на своем тоже. А к весне и у них кончались запасы. И мы ходили собирали в луга траву. А там довольно ранняя весна была. Потом пошли ягоды, потом пошли грибы. Летом мы кое-как выжили. С осени мама меня устроила в село Архангельское и попросила перевода туда же. Вот туда ее перевели, поскольку ребенка надо действительно учить, а там место освободилось вакантное в начальной школе. Жили мы на квартире у крестьян. Мама ходила в дополнение к зарплате чистить хлева. Московская-то барышня, окончившая институт Шанявского. Она, значит, к старости стала чистить хлева у крестьян. Ей давали картошку за это. А я преподавала в младших классах отстающим ученикам. Мне родители приносили по четвертушке молока. Это в селе только уже можно было. Там отстающих родители старались подтянуть. И мама рекомендовала, вот она хорошо русский язык знает, что она по русскому может подтянуть. И по математике может подтянуть. Потому что я кончила с медалью школу-то. Вот я этим зарабатывала. Потом еще в этой библиотеке в селе Архангельском заметили тоже, что я читаю много, и устроили библиотекарем в школе. Тоже чего-то получала. Но у меня и справки-то нет даже. Так что вот. С мамой там мы лучше выживали. А дожили до весны, это уже 1943 год, нам уже выделили землю. И, знаете, надо было лопаткой вскопать столько, чтобы посадить картошки, и ее бы хватило на всю зиму. Сил у меня, конечно, столько не было. Мне что-то было 15 лет, 16, может. И копала я одна, мама вообще не могла. Мама вообще старая была и без сил была. Одна я. Так вот весной копаешь, а у нас экзамены были каждый год, и бегут ко мне одноклассницы: «Ирина, вот эту задачу, вот эту задачу, вот этот билет к экзамену». Нам давали к экзаменам билеты, по ним готовились. Я говорю: «Подожди, возьми лопату, помоги мне, тогда я тебе помогу». Сколько-то покопает, а деревенские девчонки, они же более к этому приучены, они быстрее. И мы быстрее покопаем, покопаем, потом я тут же сажусь на борозду и решаю с ней те задачи, что ей не поддаются. Вот так вот зарабатывали.

02:54:00

— А сестра ваша как в городе?

А сестра в городе вот выживала таким образом. Она жила в общежитии, где жили девчонки, которые выживали… ну, самой древнейшей профессией. Вот так. Она этого не могла, она не из такой семьи. Рядом жила польская семья, тоже интересно очень, польская семья. То ли они эвакуированы из Белоруссии были, то ли из Украины, не знаю. Муж, жена и ребенок. И вот эта семья ее очень полюбила: девочка отличается от всех и живет в таком общежитии, а сама учится в мединституте, да еще ночами работает. Просто привязалась к ней эта женщина и очень ее опекала и подкармливала. У нее муж был на какой-то выгодной работе, она ее подкармливала. А кроме того, она сдавала кровь. Кровь можно было, по-моему, раз в месяц сдавать, что ли, как-то по показаниям медицины. Вот она сдавала кровь. За кровь тогда давали паек. Можно было как-то чего-то прокормиться. Она могла бы в госпитале попитаться какими-то там этими кухонными остатками, но этого не было ей доступно, потому что ночью столовые все закрыты. Если кто ее подкармливал, так только раненые. Раненые. Сестричку, которая за ними ухаживает и ночами караулит, вот они иногда, некоторые вообще не имели аппетита больные, так они ей всё это отдавали. Вот она так и выжила. И кончила институт. Кончила.

02:55:40

— Первое письмо отца.

Вот первое письмо от отца. Он освободился в 1946-м. А мы первое письмо получили уже в 1945-м. Потому что разрешили переписку. Он еще был в лагере. И мы с ним обсуждали: вот он в 1946-м освободится, как мы встретили. А первое письмо — это была такая счастливая вещь, просто это письмо все зацеловали. А как он нас нашел? Тоже интересная вещь. Сестра-то осталась в Уфе, и она зарегистрировалась в бугурусланском в центре эвакуированных. Там был как раз в Башкирии, город Бугуруслан, и в нем всех перемещенных с оккупированной территории регистрировали. Она пошла и зарегистрировалась. Отец и подумал, что старшая дочь жива, а мы с мамой погибли. И он ей первое письмо написал. А потом она ему сообщила, что мы тоже живы, что мы живем в деревне Устиновка, и мы получили письмо. Но счастье было, это счастливейший момент в моей жизни, что мы узнали, что отец жив. И мы-то живы чудом из Сталинграда. И он-то жив. Два чуда. Вот он стал писать, стал уже какие-то мне советы тоже подавать, маме, значит, тоже, мы как-то уже ожили. Нам к тому времени уже дали квартиру при школе.

02:57:05

— А в письме что было?

А в письме было, что «вот я получил от Лили сообщение, что вы здесь находитесь, пишу вам первое письмо. Нашел вас так-то, так-то». Даже вот не помню, мы его даже не сохранили. Ну… Почему мы даже не сохранили? Не знаю. Тогда не думалось, что это история. Ну такое было счастье, необыкновенное. Потом еще очень запомнилось в этой эвакуации, когда нам прислали посылки из Англии. Вот когда начался ленд-лиз, нам ведь не только оружие посылали. Нам в большом количестве посылали продовольствие и одежду. Наша армия вообще питалась за счет ленд-лиза. И я это узнала только недавно. Знаете почему? В Архангельске живет ученый Михаил Николаевич Супрун. Мы с ним встречались на конференциях. Он тоже историей ГУЛАГа интересуется, Польши. И мы с ним познакомились в Архангельске, а потом вместе были на конференции в Пултуске, под Варшавой. И вот он мне подарил книгу: «Конвои во время Отечественной войны». Потому что он в Архангельске житель, и он профессор Архангельского университета, исторический факультет. Вот он подарил мне там свою книгу, прямо в Пултуске. Я привезла домой с автографом книгу, поставила ее, думаю: я не интересуюсь этим делом, военные конвои, ну чего они мне, это ему интересно, у него тема. И недавно, буквально года полтора-два назад, я взяла эту книгу, думаю: я в Архангельск поеду презентовать свои книги и заодно с ним встречусь, так хоть надо книгу-то посмотреть. Открыла эту книгу и открыла для себя новую вещь. Только первый год, 1941-й, к нам присылали оружие, самолеты, танки, боеприпасы. А дальше мы же всё перебазировали на Восток и там в срочном порядке всё сделали, такой работой колоссальной женщин и подростков, но всё восстановили, и там уже заработало всё. А продовольствие было взять негде. Поэтому последние вот эти все годы в основном ленд-лиз возил нам продовольствие. Вся армия снабжалась продовольствием из Америки, Канады и других стран Британского содружества. Вы понимаете, это всё скрывалось. Мы этого не знали. А в его книге объявилось. Причем книга-то научная, кто ее откроет? Как-то пропустили, я не знаю. А потом его за это преследовать стали. А он не знает, за что преследовали. Знаете, что придумали? Вот буквально три года тому назад его же преследовали, его под следствие взяли. За что?

03:00:18

— Вот сейчас его взяли?

Да конечно, он был под следствием. Писали во всех газетах.

03:00:23

— И что, за что?

За что его преследовали? Будто бы за то, что он неправомерно, без разрешения родственников, опубликовывал материалы о депортированных немцах. Немцев было полно депортированных. С Украины, с Крыма и с нашего Поволжья. Они в Котласе и сейчас есть. А он решил в архангельских архивах найти для них уже документальные эти все обоснования. Сами немцы, вам скажу, об этом не беспокоятся. Они почему-то держатся от нас немножко в сторонке. Потому что они считают совсем не это… не этими… не врагами народа они себя считают, они считают обиженным народом. Обиженным народом. Тем более они обижены больше, чем чеченцы, ингуши и татары. Почему? Их не вернули на родину. У них же родина Поволжье. Поэтому НКВД или наше теперь уж КГБ взялось за эту тему. Что он будто бы без разрешения немцев хочет публиковать вот истории этих частных лиц, списки публиковать, их было очень много, и они же теперь все реабилитированы.

03:01:47

— Если вернуться к письму отца. Значит, первое письмо, получается, получила ваша сестра?

Сестра первая получила письмо, да.

03:01:56

— Вот что было в том письме? Которое сестра получила.

Вот в том письме, я его тоже не видела. Нам просто сестра сообщила: отец жив, он меня нашел, я ему сообщила о вас, получите письмо. С сестрой мы общались, я даже ездила к ней туда в Уфу на каникулах. Так что с сестрой мы общались, она нам сообщила. Отец прислал сразу письмо нам. Но куда мы его дели? Вот я не знаю, почему тогда как-то не хранили. Вообще, знаете, у меня даже дневник велся, я же была такая гуманитарно затесанная, я войну записывала, начиная уже со Сталинграда. У меня была такая толстая тетрадь, я ее там сожгла, в Архангельске...

03:02:42

— Почему?

В этом, в Архангельском, в селе в Башкирии. Почему — тогда я уже понимала, что это хранить нельзя. Всё в этих газетах я уже читала и понимала, что всё подаётся так, как нужно власти. А я-то пишу что есть, оно не соответствует тому, что нужно власти. Меня тоже могут арестовать.

03:03:05

— Почему вы думали, что ваш отец погиб и не вернется?

Да потому что никакой переписки не было. Мы решили, что он погиб. Мы знали, что в лагерях очень многие погибают. Это было, это известия были, потому что люди получали.

03:03:23

— Получали что?

Ну получали такие известия, что больше не пишет, потому что его нет. Но они получали негласные известия, через знакомых или через освободившихся зеков. И это передавалось. Я даже больше вам скажу, даже о блокаде Ленинграда мы ничего не знали, когда в Сталинграде были. Ничего не знали, потому что это было отсутствие в газетах о блокаде Ленинграда, отсутствие по радио. И запрещены об этом были разговоры.

03:03:51

— Вы пытались найти отца?

Нет, конечно.

03:03:54

— Мама?

Нет.

03:03:56

— Сестра?

Нет.

03:03:58

— Почему?

Да потому что мы считали, что он погиб. Так мы считали, что погиб. Писем-то не стало. Значит, он погиб.

03:04:07

— А не стало, они были вначале?

Да, они были до войны. Открыточки были. Я даже вот помню название станции Магдагачи. Вот это всё помню оттого, что открыточки были, что он работает в лагере, что с ним, в общем, ничего, «всё благополучно, как вы?». Очень короткие открыточки.

03:04:26

— Вы ответы писали?

Мама, видимо, писала. Я еще мала была. Ничего не писала.

03:04:35

— Вот это письмо, которое вы после войны получили, вы на него ответили?

Конечно. Мама сразу написала, ответила, всё описала. Потом и я стала писать. Мы стали с ним переписываться обе. И он мне вот советовал не поступать ни на какой гуманитарный, поступить на естественнонаучный факультет. И советовал именно в Ленинград, потому что там его брат живет, у него можно жить. Так как я отца всегда слушалась... Мне очень хотелось жить в общежитии, а он мне не разрешал: «Нет, будешь жить у моего брата». Вот и всё.

03:05:11

— Вы писали что отцу в письмах?

Отцу я писала письма такие, что я с ним советовалась. Я по научению мамы знала, что хороший совет можно получить только от отца. Мама отказывалась мне советовать. Она говорила, что вот надо у отца спросить. Когда узнала, что отец жив, надо у отца спросить.

03:05:33

— Что он писал о своей жизни?

А?

03:05:36

— Что он писал о своей жизни в лагере?

Почти ничего. Почти ничего. Я потом уже в Хановее там каким-то краем уха где-то слышала, что у него там тоже была женщина. Но он тут же освободился от этой женщины, когда узнал, что мы живы. Когда он нас принимал в 1947 году, никакой там, следов от нее не было. Хотя его другие товарищи некоторые не успели следы-то замести. Ну как там мужчина может восемь — лет и вообще и без ничего. Я считаю теперь, что это вообще невозможно. Поэтому он успел все следы ликвидировать, но мама краем уха от других слышала, что была женщина. И даже знала, как ее зовут. Ее звали Милиция. Милиция. Милица, вернее Милице, наверное, тоже из польских, что ли. Милице. И она тут же исчезла.

03:06:37

— А мама как отреагировала?

Мама узнала, наверное, от каких-то кумушек там в Хановее уже.

03:06:43

— Как она восприняла?

Потом она поняла, что эта женщина скрашивала жизнь отца.

03:06:48

— Это повлияло на их отношения?

Мамы и отца? Нет. Нисколько. Мама, видимо, делала вид, что ничего не знает. Это самая правильная позиция.

03:07:01

— Почему?

А?

03:07:02

— Почему?

Почему? И я так теперь считаю. У меня тоже были тяжелые ситуации. Я считаю, самая правильная позиция — это делать вид, что ничего не замечаешь. Если он не уходит из семьи, то это всё нормально. У мужчин многоженство — это вообще естественное дело. Гласное или негласное. Как ваш супруг говорит? Я своего сразу спросила, когда мы поженились. Я спросила: «Ты будешь мне изменять?» Потому что у меня уже такой разум был. В 25 лет я выходила. Я говорю: «Ты будешь меня изменять? Говори точно». Он говорит: «Говорю точно. Если и буду, ты об этом не узнаешь». Я говорю: «Хорошо, это меня устраивает». И всё.

03:07:54

— Значит, вы знали, когда отец должен освободиться?

Да, мы знали, 1946 год. Потому что 1938 плюс восемь — 19[46]. Значит, он всю войну просидел в лагере. С одной стороны, это ужасно. А с другой стороны, его могли и в армию забрать и убить. Так вот опять судьба, не знаю, как сложилась бы.

03:08:16

— Расскажите о вашей встрече с отцом.

О чем?

03:08:19

— О вашей встрече с отцом.

О нашей встрече с отцом. Значит, так. Первая поехала к отцу сестра. Она кончила институт в 1946 году, и она поехала сразу к отцу, чтобы повидаться. Хотя у нее был уже жених, и она собиралась выйти замуж за своего раненного, один, который лежал в госпитале. Она поехала к отцу и встретилась. Подробно об их встрече я ничего не знаю. Она не рассказывала. Мы не очень с ней были близки на такие темы. Она приехала потом, вышла замуж. Причем у отца спрашивала тоже там благословение. И с мужем они поехали на Украину. У него родственники были в Запорожье. Украина уже была свободная, он родственников там нашел, их там где-то приютили. Причем она рассказывала, что свекровь у нее была интересная женщина. Она до революции работала кухаркой в какой-то богатой семье и великолепно готовила. И сестра у нее научилась. Вот это она вспоминает о своей свекрови хорошо. Ну потом муж у нее был корреспондентом, фотокорреспондентом. На фронте он был фотокорреспондентом тоже. И поэтому и ранен там был, потому что на передовой был. А потом он после госпиталя, после войны не попал уже на фронт, потому что уже война кончилась. И он поехал после войны к родным.

03:09:52

— Ну да, они уехали…

Они уже поженились.

03:09:55

— А вы когда увидели отца?

А отец нам с мамой наказал: «Когда Ирина кончит 10 классов, вот только тогда приедете». Так что я до 1947 года была в этом селе. Село Архангельское, Башкирская ССР. Вот мы там были. Мама уже получила школьную квартиру. Мы жили в таком домике, где одна квартира была для директора, а другая для учителя. Вот ее туда поселили, поскольку она бездомная. А другие были учителя, они все из местных. Они в своих домах жили. А мы туда, в эту квартиру попали, она освободилась. У меня был огород уже тут, при школьном участке. Я уже вовсю понимала в сельском хозяйстве, потому что кормились мы в основном с огорода. Кто нам поможет? Вот кормились с огорода. Помню, выращивала и картошку, и помидоры. И даже помидоры носила продавать на рынок, какие-то особенные, элитные выращивала. Ой, научилась всему. А мама, вот та ничего не могла, не только огородом заниматься. Она вывезла из Сталинграда швейную машинку «Зингер». И в селе ее умоляли: пошей. У кого были какие-то ткани. Она отказывалась. Мотивировка: «Я шью только на своих, я же плохо шью. Вдруг я испорчу?» В старости она мне задает вопрос: «Скажи, Ирина, вот мы голодали в деревне. Да, у меня была машинка. И просили шить. Значит, они бы нам еды принесли. А я отказывалась. Как я поступала, некрасиво?» «Нет, мама, ты нам совесть сохранила». Вот совесть очень сохранила. Против совести поступать ни в каком случае нельзя. И отец так считал, и мать. Нельзя против совести. Мама сказала, нам ни побираться, ни воровать не светит. Не будем этим заниматься, лучше умрем.

03:12:05

— Вы закончили школу.

Закончила школу. И вот по совету отца подала сразу в университет. Меня приняли как медалистку, приняли на химический факультет. Опять же, по его совету.

03:12:21

— Заочный?

Нет, приняли на очный. Интересно, что моя двоюродная сестра, которая тоже жила у дяди и училась на курс раньше, на филологическом, она видела меня в списках. Но почему-то нам не написали. А мы всё ждали, что нам пришлют документ, что «вы приняты». Документа не пришло. Почему мне и пришлось остаться. Тем более я была не одета. Я была без денег. Вот мы всё это сложили с отцом, подумали: поучишься на заочном, потом перейдешь. Тогда был заочный факультет. А через год прикрыли прием на него. Вот меня почему-то и не переводили. Я не думаю, что, может, из-за анкеты, может из-за того, что прикрыли прием на факультет, и нас уже кое-как доведут, и всё.

03:13:12

— К отцу вы когда поехали, в каком месяце?

Что?

03:13:15

— В каком месяце к отцу поехали?

К отцу поехали мы сразу, как я кончила. Мы получили аттестаты, сфотографировались, помню, 10-й класс, нас очень мало людей осталось. Знаете почему? Как раз в этот год ввели аттестаты зрелости. Особо солидный документ, который должен был поддерживать марку нашего советского образования. Назывался аттестат зрелости. На этот аттестат зрелости нужно было сдать 11 экзаменов. Из них пять математик. Я одну математику всё-таки на четыре сдала, остальные все на пятерки. Вот не затёсана была на математику. Четверка. И мне дали не золотую, а серебряную. У меня серебряная медаль. Получилась серебряная медаль. Когда мы к отцу поехали, я повторила подвиг сестры. Взяла все вещи, которые у нас оставались, более-менее ценные, и пошла на рынок. И стала продавать. На билет-то тоже денег не было. И мамину Зингеровскую машинку продала. Она была в ужасе. Я говорю: «Ну зачем она нам? Она уже и устарела, и потом везти в такую даль, в Воркуту. Зачем она нам? Нам деньги нужны на билеты». Пошла и продала. Поступила тут по-своему. Продала всё, что можно было продать. Сколотила тоже деньги на билеты. И мы с ней поехали. А когда мы пришли в Уфу, приехали, в Уфу сначала ведь надо, а потом уже на поезд. Там было несколько пересадок. Приехали в Уфу, я должна была получить медаль. Потому что медали тогда впервые введены были и еще в села не поступали. Мне сказали: поезжай без медали, а в Уфе зайдешь, и тебе там выдадут. Пришла, там тоже нет медалей. Тоже не выдали. Вот так вот. И где-то мы уже потом, спустя какое-то время, получили. Я уж не помню, когда. Эта медаль у меня хранится, она есть. Серебряная медаль, «За отличную учебу и примерное поведение» называется. Сейчас, может, по-другому они называются, по-другому выглядят, но у меня самая первая медаль, введенная в советской школе в 1997 году.

03:15:44

— В 1997-м?

Ой, в 1947-м. Не то говорю. В 1947 году.

03:15:50

— Скажите, вас папа как, встречал?

Конечно. А как же. Он так нас ждал. И только мы вошли, пришли все его освободившиеся товарищи, и все принесли нам еду. Потому что все знали, что оттуда едут только голодные семьи. Все приезжали абсолютно истощенные, голодные. А они уже освободившиеся, они уже имели там свободный магазин, какую-то зарплату, и они все принесли нам еду. И отец запас, и они запасли. И мы ну просто, как я не знаю, накинулись. Мы жили едва чуть-чуть лучше, чем блокадники. Потому что мама даже отекала в первый-то год. Потом я вот взяла в свои руки, огород стала разводить, мы немножко стали питаться. Перед тем как к отцу ехать, у меня уже был запас: и соленые огурцы, и всё остальное намариновано, насолено. А отец отказался ехать. Вот мы тогда были очень поражены, но мама покорно сказала: «Да, раз так говорит отец, так и надо. Поедем». Мне было очень жалко. И квартира была приличная уже, школьная, и огород уже мне нужен был.

03:17:08

— Сколько времени на поезде ехали?

Очень долго. Причем пересадки были страшные. В Уфе пересадка, в Рузаевке пересадка, еще где-то, не помню, пересадка, потом еще в Котласе пересадка, и потом еще пересадка на Печоре. Потому что дорога доходила до Печоры, уже сданная в МПС. А дальше шла рабочая колея. И туда надо было пересаживаться на другой поезд, который вот так вот шатался по еле проложенным рельсам. В 1947 году я проехала по всей этой дороге. Но когда мы приехали в поселок, мы увидели, что там только что новенькая школа бревенчатая поставлена. Она была разделена на два отделения. В первом отделении было две квартиры: для директора и для сторожихи-уборщицы. А во втором отделении было, значит, что? Два класса и зал для рекреации.

03:18:13

— Рекреации?

Ну, для перемен, для отдыха. Для отдыха. Детей выпускали на переменах. Там же на улицу не выпустишь, там холодища. Так что вот. Я училась вот этому педагогическому мастерству прямо от мамы. Она за стенкой преподает, а я тут. У нее два класса сидит, у меня два класса. У меня первый и четвертый, а у нее сидит в аудитории второй и… какой... третий. Нет, второй и четвертый у нее, а у меня первый и третий. Вот я у нее училась. Она меня наставляла, как вести урок на два класса сразу.

03:18:53

— А вот встреча с отцом, помните?

А?

03:18:56

— Встреча с отцом, помните?

Вот встреча с отцом была такая: у вокзала… То есть у вагона, конечно. У вагона. А потом помню, как я в первые дни стираю отцовские кальсоны и думаю: «Господи, боже мой, это же отцовские вещи». Я же их никогда даже не видела. С детства-то ничего не помню. Ну что там мне было, девять с чем-то лет. Ой, страшное было потрясение и такое счастье. Я даже эту тундру, которая там под Воркутой, очень полюбила. Именно она нас соединила. Я даже ее называла тундряша. Мы жили в тундре. А мерзлотная станция и школы были на расстоянии примерно полутора километров. И отец каждый день туда ходил на работу, в любую погоду. Хотя там такие были метели. Хановей — это в переводе с этого местного языка, ненецкого, означает «вечный ветер». Там течет река Воркута. Вот на Воркуту отец ходил со своим другом, бывшим тоже лагерником, к которому тоже семья приехала. Они ходили за хариусами. Страшные были любители половить.

03:20:14

— Когда вы отца первый раз увидели на вокзале, он…

Вот на вокзале первый раз увидела, конечно, я была счастлива. Он мало изменился, на мой взгляд. Почему? Я ребенком его видела, плохо помнила подробности-то. А тут, значит, я его увидела. Подробно увидела, вспомнила его черты, да. А образ его никогда не тускнел, потому что мама всё время о нем говорила. Мама всё время поддерживала в нас высокий такой образ интеллигента, очень умного, очень широко образованного человека, на которого равняться можно. Поэтому мы его всё время боготворили — и старшая дочь, и я.

03:20:53

— Он удивился, когда вас увидел?

Конечно, он очень радовался. Но он очень, знаете, из такого северного народа, который очень сдержанный. Он не проявлял чувств, обнимать, целовать — нет. Он просто весь светился. И сразу набежали вот его товарищи, знали, что он очень ждет семью. И [нрзб] в хороших условиях жили. Меня мама поселила в учительской, потому что там еще была комната учительская. Я жила в учительской, там мне кровать поставили. А мама с папой в учительской квартире, с кухней, со всеми там удобствами. Вот так.

03:21:36

— Когда он освободился, когда его срок закончился, он вам написал, что освободился?

Конечно, да. «Освободился, можно приехать, но я к вам не приеду». Вот это нас очень-очень озадачило. Почему он не приедет? Я долго даже не знала. Мы просто подчинились, потому что отец всегда прав.

03:21:59

— Но потом он объяснил вам, когда вы приехали?

Потом он маме объяснил, а мама мне. Потому что его друзья, которые в 1949-м, в 1948-м, стали возвращаться в те же лагеря, уже не вольными, а опять заключенными. Он сказал: «Вот поэтому, да, поэтому-то я это предвидел, я не хотел ехать на материк».

03:22:23

— Вот тот период… Вот тот период, который вы были без отца, какие-то моменты у вас были, в которые вы особенно остро ощущали, что вам его не хватает?

Я всё время остро ощущала. Мне нужны были советы. А у мамы спросишь, она ничего не могла посоветовать. Она как-то, ну, не знаю, какой-то такой была... предоставляла нам всё. Сестре и мне. Единственное, что она мне посоветовала, это однажды я у нее спросила: «Мама, вот учительница в школе исправила мне правильное написание на неправильное». Как сейчас помню, «труженики». С двумя «н» она написала мне, а я с одним писала. Я знала, что это правильно. «Мама, ну что же она мне исправила правильное на неправильное?» — «Молчи. Молчи, и всё. Ты же знаешь, как правильно. Ну, и всё». В конфликты она не вступала.

03:23:26

— А вы?

Ну, и я в детстве приучилась, так вот меня учили: в конфликт не вступать. Отец, например, считал, что со властью воевать — это значит семью свою подвергать опасности. А он, видимо, семью ставил выше всего. Он очень хороший был семьянин. Детей очень любил и прямо беспокоился за то, какие они вырастут.

03:23:52

— У ваших родителей были очень хорошие отношения. И вы очень любили и маму, и папу. Папу арестовали. Помимо того, что мама вам постоянно рассказывала о папе…

Постоянно.

03:24:06

— Что-то еще было, может быть, я не знаю... вы дни рождения, может быть, его праздновали?

Вот никаких дней рождения не было принято праздновать.

03:24:15

— Вообще никаких?

Вообще никаких. Я даже не знала, когда у отца день рождения, когда у мамы, не знала. Это я узнала потом, когда уже в Котласе жила. Почему-то не было традиции праздновать. По-моему, сразу после революции вообще эти все традиции старые были отменены. Мама, например, рассказывала, в Москве после революции даже некоторые ходили, так называемые нудисты, которые голыми заходили в трамвай. Вот она рассказывала, она была очевидицей. Потому что тогда считалось: всё буржуазное долой. Ужас прямо.

03:24:55

— Были какие-то особые моменты, когда вы вспоминали отца или?..

Ну, конечно, какие моменты… День ареста мы прекрасно помнили. Почему? Мы-то и выехали из Сталинграда в день его ареста, 21 августа. Как не запомнить? Он был в 1938-м арестован 21 августа, а мы 21 августа выехали из Сталинграда в 1942-м. А уж потом я узнала, что в 1943-м это был не город, а сплошной пожар. Люди, которые сумели переправиться на ту сторону Волги, они рассказывали. И сейчас записи есть их. И потом я читала в школьном сочинении, которое издает «Мемориал» («Международный Мемориал» признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.), они же проводят ежегодный конкурс истории, и наши учителя тоже посылают на эти конкурсы и ребят, и их сочинения. Так вот одна девочка из Сталинграда, она написала по воспоминаниям какой-то женщины, которая долго была в Сталинграде. И она вот описывает тоже, как они выживали. Но она всё равно там погибла. Это очень интересные записи, редкостные. Из Сталинграда вообще нет воспоминаний. Дальше-то путь отца. Вот когда он освободился, ему понадобилось что? Свидетельство свидетелей, что он работал там-то и там-то, у него такой-то стаж, для пенсии.

03:26:29

— До ареста?

После освобождения.

03:26:31

— Нет-нет, что он работал до ареста?

Конечно, ему стаж надо для пенсии. Справки никакой нет. И он решил поехать в Сталинград и найти тех свидетелей, которые с ним работали. Он решил, что они-то могут быть живы. Их же не арестовывали, они свидетели, их выпустили.

03:26:48

— Когда он поехал? В каком году?

Он поехал, когда уже освободился. Где-то, наверное, еще до этой перестройки. До, до. Много до. Наверное, в каких-то 1950-х. В начале 1950-х, наверное, где-то. Наверное, до 1956-го даже года. Поехал их искать. В Сталинграде-то у него оставалось много всё-таки коллег и свидетелей. И соседи, и мама там много знакомых знала. Он пошел кого-то разыскивать в свидетели, что у него был стаж в таком-то учреждении столько-столько-то лет. Он нашел. И кого именно? Именно свидетелей, которые давали на него показания в НКВД. Он его спрашивает: «Ты зачем на меня такие вещи говорил? Я же такого не говорил». Он вообще ужасно молчаливый отец. Он этого не говорил. Это на него сказали. «Зачем ты на меня говорил-то?» А тот честно ему говорит: «А мне сказали, если ты на Матвеева не скажешь, мы его выпустим, а тебя посадим, а он на тебя доложит». При такой альтернативе что человек выберет? Понятно, что свою свободу. Вот он и доложил. Он ему это честно объяснил. А списками отец отказался давать, поэтому его так долго тянулось следствие. Они же выбивали списки знакомых. Вот из этого соседа, видимо, выбили списки знакомых и его отпустили. А от отца, видимо, не выбили, потому его и пытали. Не выбили списки. Только он один, одиночка, и всё. Поэтому первый следователь, который ставил ему в вину организацию контрреволюционной организации, всё прочее, ему грозил расстрел, он ничего не нашел. А второй не стал искать, потому что побоялся законности при наступлении нового начальства. Вот и всё.

03:28:49

— Ну и что, свидетели подтвердили стаж?

Конечно, оба. С удовольствием подтвердили стаж. Он приехал с нужными справками. А я потом, когда уже стала заниматься этими гулаговскими делами, я поехала в архив железной дороги, потому что всё вот это гулаговское хозяйство в Воркуте по железной дороге, эта станция связана с железной дорогой, с обслуживанием железной дороги. Поехала в Ярославль и там попросила дело отца, когда он уже работал вольнонаемным. Так вот, нашли дело. Я всё прочитала. Там знаете, какую он автобиографию пишет? Я оттуда многие факты узнала.

03:29:33

— Какие?

А вот он узнал, что он… Я узнала, что он там в этой автобиографии специально пишет, почему он остается в ГУЛАГе. Потому что он имеет большую квалификацию, хочет помочь строить эту железную дорогу, всё. И описывает некоторые биографические свои моменты, которых я не знала.

03:30:00

— Какие?

И вот в том числе он описывает, что он оттуда-то родом, что он там-то учительствовал, там-то кончил семинарию. Вот это он всё описывает. А я потом еще ездила в Ленинград и в публичной библиотеке смотрела эти… Это когда уже я ГУЛАГом занялась. Я смотрела газеты 1917 года. Вот в газетах 1917 года… Тоже мне случайно подсказал один мужчина, спрашивает: «Откуда он у вас баллотировался в учредительное?» Я говорю: «Из Олонецкой губернии». «Смотрите газету “Мурманский путь”». И я-то благодаря ему узнала, где мне всё это искать. Я попросила этот «Мурманский путь» в периодическом отделе литературы, в этой, национальная библиотека теперь называется, в Петербурге, на Фонтанке. Попросила. И они мне дали этот «Мурманский путь», но с большой осторожностью. За 1917 год только-только начали выдавать в 1990-х годах, иначе всё было засекречено. И она на меня так смотрит: «А вы откуда?» Я говорю: «Вот я оттуда, но я как бы внештатный работник музея». Я запаслась ложным документом. Я уже была советской выучки и знала, что без прикрытия нельзя. И мне в музее дали в нашем котласском. Там была очень симпатичная тогда директор, она мне дала документ, что я внештатный работник музея и по заданию музея буду изучать периодические издания 1917 года. Я это предъявила ей, и она без всякого уже сопротивления выдала мне этот «Мурманский путь». Это газета 1917 года, выходившая там, в Петрозаводске. Всё-то я узнала. Всё узнала. Сколько голосов получили, в каком он списке был, в какой партии. А потом еще, уже не так давно, лет десять тому назад, писала я в Швецию. Вот этот Шишкин, который с ним баллотировался по одному списку и тоже прошел, он потом эмигрировал в Швецию. Он не попал под эти репрессии. А отец вот не уехал. Остался почему? Почему? Меня этот вопрос тоже заинтересовал. И сейчас я на него нашла ответ, сама. Всё-таки он был больше семьянин, чем политик. Вот это ответ. Потому что ко мне пришла одна женщина и рассказала, как ее мать спасла отца от ареста. Настолько была умная женщина, я поместила в свою книгу.

03:32:45

— Как спасла?

А моя не могла ничего додуматься.

03:32:49

— Как спасла-то?

А спасла очень интересно. Они были евреи. И их направили в Биробиджан, чтобы они строили эту Еврейскую Республику. Он был какой-то у нее тоже высокий деятель. И она должна была ехать за ним. Как только они туда приехали, а там уже жил его брат с женой, его брата арестовали. Начались вот эти гонения на евреев. Когда это узнала жена этого ее отца, она сразу сказала: «Бери одного ребенка, поезжай назад в Москву. Там у нас за бронью квартира. Там ты спрячешься, и никто тебя не найдет». Она так сделала. Понимаете, ту семью всю разгромили, потому что евреев всех стали там громить в эти года. А он, значит, с девочкой уехал. И его, говорит, никто в поезде не подозревал, что он какой-то беглец. А на самом деле он бросил там работу, бросил должность и уехал, исчез. Для них он всех просто куда-то исчез. И жена делала вид: «Исчез куда-то. И ребенок исчез». Приехал в Москву, вскрыл эту квартиру. Никто не поинтересовался, все там знали их соседи. Ну, приехал и приехал, бронь сняли, заново живет. Устроился на какую-то маленькую должность совсем в другой отрасли и спокойно жил. Никто его не арестовывал. И девочка там жила не как дочь врага народа. А мать через некоторое время вернулась с сыном. Вот так вот.

03:34:35

— Я просто… Тоже у меня был этот вопрос. Когда вы говорили, что уже знакомого арестовали, и когда вы говорили, что отец понимал, что его тоже могут арестовать, потому что он был эсером…

Да, да. Вот он уезжал от столиц всё дальше, но его и там нашли, потому что общие были репрессии, не касающиеся никаких заслуг, наград или даже преступлений. Важно было по списку, количество дать арестованных.

03:35:02

— То есть он считал, что уже убежать никуда невозможно?

Да, он считал, что уже всё. Почему считал невозможным? Можно было бежать, страна-то очень обширная, но оставить семью с малолетними детьми он не хотел.

03:35:15

— А с семьей почему нельзя было уехать?

А с семьей нельзя уехать почему? Это было бы заметно. Это было бы заметно. Надо было искать работу жене, надо было искать работу себе, надо устраивать детей в школу. Значит, это где-то надо засветиться.

03:35:29

— Ну, хорошо, частями уехать. Сначала так же он мог бы с одним ребенком поехать.

Вот, не поехал никуда. Он решил, что он там хорошо скрылся, что не раскопают, что он был член учредительного собрания. Это действительно не раскопали. Но арестовывали его не по этому делу, а потому что массовые репрессии были. Тут он не то предвидел. Он предвидел, что его будут за эсерство и за членство в учредительном собрании. А этого не открыли даже. Просто массовые аресты по 58-й статье, пункт 10.

03:36:03

— А в Воркуте, получается, было очень много бывших заключенных?

Конечно. А как же.

03:36:09

— Их было больше, чем свободного населения, или нет?

Ну что я видела в Воркуте, когда приехали? Воркута был сплошь деревянный город. Там считалось, на мерзлоте нельзя строить каменные дома. Ну, потом техника двинулась вперед, они там научились, какие-то сваи, всё. И сейчас там, конечно, современный город, каменный, всё, нормальный. И получилось так, что в Воркуте уже и снабжение было лучше, потому что там шахты, район шахт, снабжение было лучше. Страна нуждалась в этом угле и в этой нефти тоже с Печорской дороги, и там снабжение было лучше. И там можно было семью легче покормить.

03:36:57

— Ну так заключенных там больше было и бывших заключенных?

Там одни заключенные были или бывшие заключенные.

03:37:03

— То есть там свободных людей не было вообще? Ну или практически?

Ну, какие-то были, но очень маленький процент. Даже театр там был из всех заключенных. Мы сами в этот театр с мамой ходили.

03:37:16

— А соотношение политических заключенных и уголовных?

Вот это мы не знали. Их потому что смешивали.

03:37:24

— А как там вас приняли?

В Воркуте нас?

03:37:27

— Да.

Да с распростертыми объятиями. Потому что там же нету кадров-то. Когда мама пришла в гороно, сказали: «Ой-ой-ой, конечно, а вашу дочку возьмем в учительницы, у нас же не хватает кадров». Она говорит: «Так она без образования, только средняя школа». «Ух ты, она с медалью! Будет преподавать в начальной школе». Всё. И я, главное, класс выпускной везла на экзамены в Воркуту. И они у меня все сдали. Четвертый-то класс был выпускной. Средняя… У нас была школа-то начальная, не средняя.

03:37:59

— А дети какие там были?

А дети были охранников и освободившихся заключенных, которые там жили. Поселок был очень маленький, школа была только начальная. У меня в одном классе было 13 человек, а в другом 9.

03:38:14

— А у мамы?

И у мамы примерно так же. Чем мы там питались? Магазин был, хорошо снабжался. Кроме того, приезжали ненцы и привозили оленьи туши, продавали. Отец купит целую оленью тушу и затолкает в этот подвал. А там вечная мерзлота — там хранится очень долго. Так что питались там очень хорошо. Мы сразу поправились. И я заработала деньги на одежду. Я уже в Питер поехала-то уже одетая и в обуви. Отец мне там заказал сапожки, да, прямо в частные руки. Там же все делали заключенные. Там все специальности были. Платье мне сшила тоже портниха там. Поехала я одетая. Приехала, а моя эта двоюродная… Они тоже были эвакуированы, они были из Тихвина. Они тоже бежали в деревню там в Ленинградскую область, потом их вернули уже не в Тихвин. Их дом был разбомблен. Они вернулись в Питер. Она мне всё говорила: «Вот так надо одеться, так надо и так». Я ее слушалась, потому что она уже была ленинградской жительницей. И на курс старше меня.

03:39:29

— Мама как себя чувствовала в Воркуте?

Мама, значит, преподавала. То есть она выполняла свою обычную работу. Детей она очень любила и учила меня тоже к детям относиться любовно. А я ее тоже учила: «Мама, ты не кричи на них. Они лучше слушаются, когда тихо говоришь».

03:39:48

— Как она чувствовала себя, когда к отцу вернулась?

Конечно, она когда вернулась к отцу, она великолепно себя чувствовала. Она опять чувствовала себя под защитой, под крылом. Кроме того, очень приятная была семья у уборщицы. У нее была дочь, которая была влюблена в одного заключенного. И эта самая уборщица и моя мама тайком скрывали их свидания. Он по ночам приходил. Каким уже образом он приходил, не знаю. Они потом поженились, у них дети были. Они долго с мамой переписывались. Очень славный у нас коллектив был: я, мама и эта уборщица. Всё. Весь коллектив.

03:40:30

— Если там были уголовные заключенные?

А с уголовными мы не сталкивались. У отца не было знакомых уголовников. Вот профессор Харьковского университета, это он привел мне.

03:40:41

— Ну я имею в виду, что там были какие-то разборки, кражи?

Нет, ничего не было. Не было. Но мне один ученик рассказывал. Они же были дети заключенных. Один ученик со смехом рассказывал. Привели заключенных в машину грузить, везти куда-то на работу. Они залезть в машину не имеют сил, не лезут. Так их брали за руки, за ноги, кидали в машину. И он хохочет. Дети охранников. За руки, за ноги брали и бросали в грузовик. На работу таких везли, которые залезть в машину уже не в состоянии, мужчины.

03:41:19

— Вы говорите, ваш папа остался вольнонаемным?

Да.

03:41:24

— Кем он работал?

Он работал сначала вот на мерзлотной станции. Сначала был наблюдателем. Потом был заведующим. А потом мерзлотную эту станцию, по изучению мерзлоты, они переделали в метеорологическую, специальную службу железной дороги. Это была дистанция пути, то есть отделение железной дороги имело дистанцию пути. Они отвечали за погоду. Они сообщали погоду с этой метеостанции. Всё это собиралось, где-то всё обрабатывалось, потому что погода там была ужасная. Были такие ветры под Воркутой, вот этот Хановей в переводе означает «вечный ветер». Такие ветры, что идти против ветра было невозможно. Почему? Не просто тяжело, а перехватывало дыхание. Дышать нечем было. Такой силы ветер, да он ледяной, зима. Дышать нечем. И оборачивались вот так вот назад и шли вот не глядя. А отец каждый день ходил вот эти полтора километра туда на метеостанцию в любую погоду.

03:42:31

— И что он там делал?

Он там был сначала наблюдателем, то есть они каждый день должны были три раза делать измерения на приборах, которые выставлены были у них на площадке, на метеоплощадке, и всё передавать по телефону в те инстанции, которые были ответственны за продвижение поездов. Потому что иногда так переметало железную дорогу, что поезда останавливались, пока их не очистят, эти пути. Всё тогда было ведь не механизировано, и всё были паровозы. Это всё было очень сложно. Там же такая погода.

03:43:10

— А потом кем он был?

Так и был всё время.

03:43:13

— Наблюдателем?

Да, и вольным стал тоже. Уже не наблюдателем, а заведующим метеостанцией. До 1961 года. Когда сестра и я стали его уговаривать: «Ну хватит уже. Уже сколько ты лет там на севере». И мама от него не отходит. И мама там.

03:43:33

— После того как у него закончился срок, я не знаю, вы могли получить назад какое-то имущество, что-то изъятое? Пытались?

Пока я не стала заниматься гулаговскими делами, я только съездила… Когда начала заниматься, съездила сначала отца реабилитировать. Я поехала изучать его дело, и мне сказали, что дело его особенное. У него там есть всё. У других, с ним одновременно забранных в 1937–1938 году, по одному листочку. И вот тогда я сопоставила и подумала: вот когда Ежова сменили на Берию, вот какой-то был период как бы послаблений. Или они испугались, эти следователи, или что. В общем, его отправили в областной суд. Поэтому мне ответили там в КГБ, в этом ФСБ или как уже называлось, в 1991 году, что надо реабилитацию проводить через Архангельский... то есть Сталинградский областной суд. Я туда подавала, когда отец умер. Потому что отец, я вам говорила, не хотел реабилитироваться, писать заявление, сказал, что нас всех беззаконно и безвинно заставили вот такие сроки отбывать, так вот пусть всех одновременно и без наших просьб реабилитируют. Он категорически отказался. Я сестру спросила: «Давай подадим вместе». Она говорит: «Нет, я не буду, мне это не надо». Я говорю: «Ну тебе не надо, а мне надо, я хочу». Потому что я стала заниматься гулаговскими делами и сначала на отце это всё опробую, а потом людям буду помогать. Вот. И вы знаете, я еле успела ей потом сообщить результат, она в 1991-м умерла, в мае. Но она мне даже не ответила на это письмо. Я подробно ей написала, как я была в Сталинграде, как я была в этом учреждении, как я всё осматривала и дело читала. Она мне на это письмо не ответила. Она была против.

03:45:39

— Вот еще вопрос был по поводу дела. Какая ваша реакция была после того, как вы ознакомились с делом?

Вот когда я ознакомилась с делом, я поняла, что это уже теперь мне всё понятно и я теперь могу людям тоже объяснять, как действовать. Я вернулась в Котлас, я очень мало была в Сталинграде, всего несколько дней. Вот я вернулась в Котлас. И в этом нашем обществе, которое называлось «Совесть», оно было создано в 1989 году, по примеру московского «Мемориала» («Международный Мемориал» признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.). Вот мы, значит, решили, что первая цель, которую мы поставили, это помочь людям реабилитироваться и получить документы. И к нам пошли люди. Потому что я уже приобрела опыт. А в 1991 году ведь осенью уже вышел указ Ельцина о реабилитации жертв политических репрессий. Я этот закон изучила и говорю: по этому закону я буду людей консультировать. Я всё поняла, сама съездила, сама убедилась, что это действует всё, и теперь я людям буду помогать. Ко мне люди и потянусь. До того все молчали.

03:46:54

— После реабилитации вам вернули что-то?

Да. Вот вернули, например, его документ об окончании этой Петрозаводской учительской семинарии. Вернули, да. Там было написано, что окончил в 1911 году учительскую Петрозаводскую семинарию, такие-то оценки, такие-то предметы. Это мне вернули.

03:47:23

— Еще что-нибудь вернули?

А?

03:47:26

— Еще что-нибудь вернули?

Еще вернули вот этот документ о его образовании: в советское время заочно он окончил вот этот вот институт по экономике.

03:47:36

— Компенсация какая-то была?

Вот, про компенсацию. Значит, нам что вернули: облигации эти вернули, они остались в деле, потому что их никто не омонечивал. Они уже были не нужны. Какие-то вернули… Вот, по-моему, это в деле были эти документы. Вот они нам и вернули документы вот эти, потом вот эти облигации. И потом по закону полагалась зарплата за два месяца. Это нам не вернули. Деньги, конечно, тоже никакие не вернули.

03:48:08

— А реабилитирован он был с какой формулировкой?

Реабилитирован он был очень сложно. Потому что я писала-писала, а мне наконец ответили: будет рассматривать Верховный суд. Потому что областной суд сам не решился реабилитировать. И послали еще в Верховный. А Верховный уже дал команду, дали реабилитацию отцу.

03:48:32

— С какой формулировкой?

Да как всем: за отсутствием состава преступления. Как всем. А потом мне дали как пострадавшей от репрессий. А потом был новый закон, что пострадавшие от репрессий — это тоже нуждаются в реабилитации. И мне дали новую справку о том, что я реабилитирована. Как член семьи.

03:49:01

— Какие-то новости от отца, помимо вот этих открыток, вы получали? Может, к вам кто-то приходил, кто освобождался из лагеря… Не было такого?

Нет, никто не приходил. Потому что мы же из Сталинграда-то выехали. Если кто в Сталинград возвращался до войны, никто не приходил. Не знаю.

03:49:21

— А в Воркуте вы сколько были с отцом?

В Воркуте, значит, вот этот Воркутинский район, село… не село, а станция Хановей. Значит, он был с момента войны, потому что их во время войны перебазировали с Дальнего Востока туда. Вот с начала войны их туда перевели. Где-то, значит, в 1941 году их туда перевели. А выехал он в 1961-м.

03:49:45

— А вы?

А я с 1947-го была под Воркутой, два года. Я училась, значит, и преподавала два года. Значит, учебный год с 1947-го на 1948-й и с 1948-го на 1949-й. Когда я вернулась в Петербург после окончания учебного года в 1949-м, вот тут мне удалось, значит, с помощью этого юриста добиться перевода на очный. Но меня взяли только на второй курс, потому что я второй курс уже заочно, можно сказать, не училась. А первый был закончен.

03:50:18

— Поняла вас. После ареста отца появились ли для вас люди, которых вы стали бояться или к которым вы стали относиться с недоверием?

Нет, у меня ничего этого не появилось. Я просто это воспринимала как существующую действительность. И так же, как отец, старалась не сталкиваться с такими делами, пока это меня ни к чему… В общем, совесть не принуждает. Но совесть меня принудила однажды... столкнуться вот с этим порядком. Когда я была на… Каком? На предпоследнем курсе, потому что я кончила в 1953-м, а это в 1952-м. Началось «дело врачей». Я сижу в лаборатории, в окружении меня тоже самые лучшие наши ученики, студенты, и среди них большинство евреи, потому что почему-то у нас вот еврейские ученики, они почему-то лучше всех были учащимися, ну, учениками, студентами лучшими были. Я это сейчас отношу к тому, что в еврейских семьях, видимо, очень заботятся о воспитании. Они почему-то все хорошо учились.

03:51:34

— И что?

Ну вот, сидят в окружении в лаборатории, и среди них много евреев, и сидим мы около репродуктора, и вдруг такое передают про евреев. Еврейское дело-то это, врачей. Вот врачи, убийцы, они вот такие-такие фамилии одни еврейские называют, и уже всё ясно, что начинается гонение на евреев, очередное, Сталин еще жив, 1952 год. Я сижу, не знаю, куда деваться, потому что мы знаем, что нас воспитывали в интернациональном духе. Ни у моих родителей, ни у меня никогда не было предубеждения ни к каким национальностям. Когда мы жили в Башкирии, мы по разным деревням ходили за картошкой, за мороженой, которая из буртов вытаскивается, уже в пищу не годная, а нам выдавали, эвакуированным. Так что я когда ходила по деревням, я там видела деревни латышские, переселенцы времен Столыпина, татарские, башкирские, потому что там эти населения местные, перемешанные. Это в Башкирии. Они живут обособленно. Одна деревня латышская, другая деревня татарская, третья деревня русская, четвертая деревня — это… Кого я называла? Выскочило из памяти.

03:53:07

— Неважно. Студенты-евреи.

А теперь студенты-евреи. У меня никакого нет к ним плохого чувства. Мне становится стыдно. Это явно люди тоже ни за что. А я к тому времени комсорг курса. Я вам не рассказала, как меня в комсомол приняли. Когда я на второй курс пришла, для меня все люди незнакомые. И вдруг ко мне подходит комсорг курса и говорит: «Знаешь что, ты должна встать на учет, у нас комсомольская организация курса». Я говорю: «Так я не комсомолка». «Так мы тебя примем». Я говорю: «Как вы примете, когда...» Я ему рассказываю всю историю. Меня же не принимают, я же дочь врага народа. Вот тут я точно назвала. Своим товарищам-то надо назвать, почему я не хочу, чтобы меня принимали. Я опять должна унижение испытывать. Я говорю: «Нет-нет-нет. Меня не примут всё равно». Он говорит: «Успокойся, пожалуйста. У нас у половины курса у всех такие же истории с родителями». Почему? Так из них большинство-то ленинградцы были, а в Ленинграде-то какие были репрессии — жуткие. А у них почему-то хорошо в еврейских семьях воспитываются дети. Они почему-то стремятся все к образованию.

03:54:31

— Вас приняли, да?

У них так принято. Конечно, он сказал: «Тебя примем. Что ты! Даже не сомневайся». А к пятому-то курсу я стала комсоргом курса. Потому что я же чувствовала в крови активность такую общественную. Я сначала была профсоюзным деятелем, а потом стала комсоргом курса, потом вообще вошла в совет факультета по комсомольским делам.

03:55:00

— Студенты-евреи.

А, вот евреи сидят, и вдруг нам это сообщают в 1952 году. У них глаза на лоб, у меня глаза на лоб, потому что нас воспитывали в интернациональном духе. И когда всё это началось, да началось еще распределение, евреев тоже затолкали всех в школы. Никого не взяли в научно-исследовательские, потому что 1952 год. Они ко мне обратились: «Вот слушай, давай мы что-нибудь сделаем». Почему? Потому что все отличники они, а я комсорг курса, я должна их защитить каким-то образом. Я говорю: «Хорошо, давайте пойдем в Смольный». Не куда-нибудь, а в Смольный. Я поняла, что это с самого верха. И отправились мы в Смольный, выбрали активную группу, я во главе, и идем в Смольный. Приходим в Смольный. Запускают нас, стоят телефоны, телефоны, телефоны и, конечно, вахта. И мы говорим: «Мы к такому-то». Мы уже узнали, куда надо по делам университета. «Мы к такому-то». — «Сначала звоните по телефону, согласен ли он вас принять». Мы звоним по телефону. Нам оттуда голос называет другой телефон. Мы звоним по тому телефону, оттуда еще другой телефон, оттуда еще. Мы почти все номера, которые нам сообщили, испробовали. Никто нас принять не хочет. Ну что дальше-то делать? Вот несолоно хлебавши отправились на факультет назад. Всё, ничего не могла сделать. Я поняла уже тогда, что это всё свыше идет и, как отец, сопротивляться режиму нельзя. Это бесполезно. Отец, когда разогнали учредительное собрание, он сказал даже: «Я сказал всем коллегам, что плетью обуха не перешибешь. Власть сейчас имеют большевики, и они применят всё возможное насилие. И поэтому собираться, — я вам уже говорила, — в другом месте — только им помочь. Нас всех уничтожат». Всё. Вот я говорю, он очень дальновидный был. А потом очень был хороший семьянин. Так детей любил! Вы знаете, он не так маму любил, как нас. Сестра его просто обожала, и я смотрела на него так. А уж мама — и говорить нечего. Главный авторитет был. Поэтому и во время заключения маму всегда поддерживал только его авторитет. Поэтому встречались мы, конечно, очень хорошо. И для меня самые счастливые годы в жизни — это вот два года в тундре под Воркутой, когда я под руководством мамы профессию приобретала и с отцом рядом была. Вот это было интересно. Но отец знал, что криминальное всё кругом. И мама мне потом рассказала: он на ночь вот тот вход, который ближе к учительской, где я спала, он закрывал на ключ. А так вот там это… Ну что там всё? Кто там будет грабить школу? А вот она боялась, как бы какие-то уголовники не воспользовались тем, что девочка там одна ночует.

03:58:22

— В Воркуте как вы вместе время проводили свободное?

Свободное время в Воркуте, не в Воркуте, а вот в Хановее. В Хановее. Ну вот, приходили ко мне, конечно, освободившиеся заключенные молодые. Один был поэт, другой был художник. Ему нравилась очень моя коса. У меня коса была до пояса. Вот такая коса толстая. И я держалась, конечно, как это... Впервые за мной стали ухаживать. Что мне тут? 18–19 лет. Держалась хорошо. Один даже меня учил танцевать, помню, вот этот самый, как его, лисий-то шаг, как он называется... фокстрот. Я танцевать не умела. Чего я, в деревне-то кончала школу? Какой там фокстрот? Ну вот. Вот учил меня танцевать фокстрот. Другой мне ко дню рождения нарисовал собственную композицию, открытку такую красивую, до сих пор хранится. А другой потом уехал и писал мне письма в стихах. Ой, как мне там было хорошо! Но отец мне категорически запретил: «Выходить замуж здесь нельзя. Потому что будущее будет всё закрыто. И отец-то враг народа, да еще и будет муж какой-то бывший заключенный, упаси бог. Будешь учиться». Я говорю: «Конечно, я очень хочу учиться». Тем более Ленинград светит. А в Ленинграде, в столице-то, я должна тоже расцвести. Я туда отправилась завоевывать столицу.

04:00:04

— А с семьей как вы время проводили?

А?

04:00:07

— А с семьей как вы время проводили?

А с семьей не было почти свободного времени. Значит, надо было что? Готовиться к урокам. Два урока готовить, одновременно проводишь два урока. Потом проводить после внеклассную работу. Надо было пионерскую работу вести. Надо было экскурсии с ребятами проводить. Мама была очень-очень добросовестная учительница. Она еще заставляла меня работать с отстающими отдельно индивидуально. И сама работала. В общем, я была поглощена больше работой. Ну вот приходили, вот я как говорю, эти бывшие заключенные, если молодые. Один был, знаете, за что сидел? За то, что читал Гумилева. Гумилев был тогда запрещен, а у него нашли. Он был студентом и под подушкой где-то в общежитии держал Гумилева дореволюционное издание. У него нашли — и всё, его посадили на 10 лет.

04:01:02

— Но с отцом у вас была возможность как-то вместе проводить время, общаться?

Негде было нигде ни с кем общаться.

04:01:09

— То есть вы не общались?

Ко мне только в школу вот если приходили, кто? Папины вот бывшие друзья из заключения. Ходили там в клуб, кино показывали. В клуб ходили, кино было.

04:01:22

— У вас были какие-то вопросы, которые вы пытались…

В Воркуту в театр ездили с мамой.

04:01:27

— У вас были какие-то вопросы, которые вы пытались задавать?

Вопросов у меня не было, потому что всё было на глазах. Например, в Воркуте мы видели большие колонны, ведут заключенных, с охраной. Это там постоянно было зрелище. Я знала, что здесь кругом одни лагеря. Это всё было известно. Вот мальчик, школьник мой, в третьем классе рассказывает мне, как кидают заключенных, которых на работу на грузовике повезли. Что они сами забраться не могут, сил нет. Тоже рассказывал. Но считалось так: раз это стране нужно, это значит, так и положено. Ведь сейчас многие так думают, что надо было.

04:02:09

— В вашей семье какое было отношение к Сталину?

Никогда не упоминался. В семье до ареста отца никогда не упоминался. После ареста — тем более. Я вам скажу, что про Сталина я с отцом пыталась говорить, уже когда они на Украине жили, когда уже переехали туда к старшей сестре. Я ему сказала: «Папа, наверное, если бы был жив Ленин, такого бы не было, как в сталинскую эпоху». Думаете, что он? Он просто губы поджал и промолчал. Я поняла, что я не права. А потом дальше, уже перед смертью где-то, уже на пороге совсем жизни, он мне сам сказал без моего вопроса: «Любая власть лучше хаоса. Хаос я видел в 1917 году в Петрограде, когда могли в любую квартиру зайти, любых расстрелять, любые вещи взять, и это всё было абсолютно безнаказанно».

04:03:25

— А вы как относились к Сталину?

Я очень долго любила Ленина. Почему? Никак не могла привыкнуть, что он тоже был зверь. Не могла. Потому что нас с детства воспитывали. В нас вколачивали вот эту идеологию, что Ленин всегда прав, что Ленин — это просто непогрешимый, ну так же, как Маркс и Энгельс, и Сталин. Поэтому Ленина я очень долго любила. И постепенно только отвыкала от этого. Вот когда особенно отец сказал, вернее не сказал, а губы поджал. Он даже не сказал, а губы поджал. Вот тут я поняла, что не надо об этом и говорить, что он был такой же точно, а может и хуже.

04:04:09

— А к Сталину как относились?

А к Сталину, конечно, всё время отрицательно. Я еще не рассказала, когда он умер. Вот сейчас 5 марта было, годовщина. Как прошла эта у меня ситуация в университете? Это мы были на грани выпуска. Уже проходило вот это распределение до диплома. И мы, значит, услышали о том, что Сталин умер. И всех нас собрали в большую химическую аудиторию, она таким амфитеатром. Это здание у нас химического факультета — это бывшие женские курсы в Петербурге. Оно строилось специально как учебное заведение. Оно очень такое импозантное. Это на Среднем проспекте. И там, значит, в этой большой аудитории помещается очень много людей. Так вот, эта большая аудитория была полна. Стояли в проходах, стояли внизу у самой кафедры, там длинный такой стол для экспериментов, он весь был тоже народом, этот… площадка заполнена. А на самом этом столе стоял приемник. И нам транслировали вот панихиду эту гражданскую на Красной площади, где стояли Маленков, Берия и вот все остальные. Сообщали нам о смерти и вот произносили речи по поводу. Вся аудитория битком полна. Я опоздала. Я пришла к самому концу и встала недалеко от двери. Уже сесть было негде. Всё битком. Я и не собиралась. Я послушала, и так как у меня совершенно другие представления уже о Сталине были, я же всё знала про отца, знала от своих учеников, как обращаются с заключенными, и воспринимала это просто как реальность, с которой приходится жить и мириться. А скучать по нему, и плакать, и соболезновать всем в этом горе я уже не могла просто, потому что я знала больше. Поэтому я постояла-постояла, смотрю, там люди слезы утирают, там такие речи стали толкать, и наши преподаватели, и все. Я потихоньку ретировалась, тем более у двери была, и всё. Ушла. Дальше что было? Дальше некоторые студенты, особенно, значит, рьяные, ринулись на Московский вокзал, чтобы ехать в Москву, провожать Сталина. Так вы знаете, движение было перекрыто даже, пассажирское, на Москву, потому что такие толпы шли. Люди осаждали поезда. И наши студенты вернулись. Ни билетов, ни возможности сесть на поезд не было. Вот как люди были. Люди были абсолютно уверены в его действительно великой ценности как вождя. Ну, в Москве, вы знаете, чего было. В Москве даже было вот столпотворение с убийствами.

04:07:21

— А как вы узнали о смерти? По радио?

Где?

04:07:25

— О смерти Сталина как узнали?

Не поняла.

04:07:27

— О смерти Сталина вы как узнали?

О смерти Сталина по радио передали. Только по радио передали. Откуда мы больше узнали? Зато дальше интересно.

04:07:37

— А где вы были? Как это произошло?

Это уже 1952 год. Вот мы там и узнали, в университете. Март. 5 марта 1952 года. Ой, 1953 года. Мы уже были в университете, но еще не выпущены. Поэтому мы как студенты и все преподаватели собрались в этой аудитории и всё это слушали.

04:07:57

— Перед тем как вы собрались, вы уже знали, по какому поводу вы собираетесь?

Конечно, потому что в газетах уже были сводки о его состоянии здоровья. За два-три дня были сводки.

04:08:06

— Какая ваша реакция была на эти сводки и информацию?

Очень удивлена. Потому что мы думали, он вечный. Мы думали, он еще будет жить. Он же живет в исключительных условиях, как бы при коммунизме сам, ему всё обеспечено. С чего бы ему умирать-то? Мы никак не думали, что он такой будет недолговечный, на нашей жизни умрет. Вообще все не ожидали. Какой-то он бессмертный был для всех.

04:08:34

— Для вас это что-то значило?

Конечно, значило. Я сразу подумала: как бы не было хуже. Какой-то преемник будет, и может быть еще хуже, потому что он будет из тех же большевиков, из той же власти.

04:08:49

— А вы боялись, что начнется война с Америкой?

Нет, конечно. Какая война тогда?

04:08:55

— Были люди, которые боялись.

Войну с Америкой?

04:08:58

— Да.

Да никакой войны. Потому что я всё уже понимала, какая может быть война? Когда Хрущев-то был потом, это уже было после много, он же сразу увел с Кубы эти ракеты, которые американцы заставили его увести. Он тоже увел, потому что он тоже боялся войны. Хрущев испугался тоже, потому что уже было известно, что война — это будет всё, конец мира. Атомная война. Зато когда я была в Америке, мне очень интересную вещь рассказали. Когда была холодная война, американцы как защищаться решили? Они решили тогда ракеты свои сделать подвижными. Они сделали ракеты дальней этой... дальнобойности. А по всему восточному побережью провели шоссе. И вот эти ракеты, нагруженные на этих специальных грузовиках, они всё время курсировали по этому восточному побережью, чтобы при малейшем сигнале они выпалили и наши эти все ракеты сбили. Вот такое было. Когда я приехала в Нью-Йорк, высадились мы в аэропорту, подъехали к нам наши встречающие, женщина, которая нас брала на квартиру, мы ехали в штат Мэн. Он был побратимом с Котласом. И я ее спрашиваю: «А как мы поедем?» «А на моей машине, я вас повезу». Я с какой-то опаской выхожу, значит, действительно, ее машина стоит, Toyota. Она нас туда сажает, нас трое было, она нас туда сажает, грузит наши вещи и садится за руль сама. Я с опаской ее спрашиваю: «А вы давно водите?» Она говорит: «С 16 лет». А ей уже 60. Вот это меня первое поразило, что у американцев давно-давно всякая техника и всё есть, а у нас еще ничего нет. Даже в Москве движение было очень маленькое, никаких пробок даже и слыхом не слыхивали. Это уже было, знаете, в каком году? Это уже в 1990-х годах было. Ну, такое Садовое кольцо, такие проспекты, уже всё было разгружено тогда. Тут вот заботились о Москве, чтобы не было пробок. Это потом стали, когда массовая продажа автомобилей пошла. Ну вот, я, значит, ей первый вопрос задала, когда она начала водить. Вот такие смешные вопросы задавали. Потом везут нас, дорога идеальная, туда, к Канаде, штат Мэн на самой границе с Канадой. Везут по идеальной дороге. Я спрашиваю: «А где же обратка? Обратная-то где дорога?» Я вижу только четыре полосы, все в одну сторону. Она говорит: «Так обратка за холмами». Представляете, какая дорога? В четыре полосы в одну полосу… в одно направление, а за холмами другая в четыре полосы. Я говорю: «Это что такое?» Она говорит: «Это вам благодаря». Я говорю: «Как нам благодаря?» «А эта дорога у нас была до самой Канады, и по ней курсировали вот эти грузовики с ракетами. В случае внезапного нападения россиян мы тут же дадим отпор». И мы поехали по этой дороге. Я всё спрашивала: «А обочины зачем асфальтированы?» Даже обочины асфальтированы. Вот разлинованы четыре полосы, еще отдельная полоса там дальше обочины. Обочины зачем? «А потому, вдруг какая машина застопорится? Надо, чтобы движение было беспрекословно, сразу. Она на обочину сходит, чтобы никуда не съехать, никуда не загрязниться, а остальные следуют как положено». Военная дорога, представляете? Вот они на что тратили. На оборону. От нас.

04:13:04

— Ваша реакция на ХХ съезд, развенчание культа личности и вот эту информацию?

Это было в Котласе уже. Но так как, я вам говорила уже, не была я членом партии, а из комсомола меня в Котласе, между прочим, исключали.

04:13:20

— Почему?

Расскажу. Я, значит, на это открытое… Было написано: «Открытое партийное собрание». А тема не была указана. Поэтому я думала: чего я пойду? Разве меня интересуют их какие-то партийные дела? Никогда не интересовали. И когда приехала в Котлас, меня, значит, поселили, я согласилась на ту школу, где дадут жилье. У меня же никакого жилья нет. Одна школа сказала: «У нас есть пионерская комната, она совсем в другом здании, и она сейчас нам не нужна. Мы уже другое место ее переместили. Вот эту комнату вам и дадим». Я пришла в эту комнату, бывшую пионерскую, и смотрю: там на стене большой портрет Сталина. Конечно, он из плаката, но в раме в хорошей. И пришла ко мне приятельница, которая была из Одессы, тоже в этот год в Котлас распределена. Она была тоже химик, и мы с ней познакомились, только она из Одесского университета. Она пришла и говорит: «Ну как же ты будешь тут жить? Тут Сталин висит». Я говорю: «Давай его снимем и ликвидируем». А был уже вот 1956 год, а Сталин всё везде висел. И некоторые наивные члены даже спрашивали, а почему всё сталинское сохраняется и портреты висят, когда его уже давно нет, а его нигде в печати не упоминают? Вот в печати его не упоминали. Абсолютно не было, ни слова, до 1956 года.

04:14:57

— Ну и что вы сделали с портретом?

А мы с портретом что сделали? Мы закрыли эту учительскую на ключ, остались вдвоем, достали таз с водой, налили воду и этот портрет над этим тазом сожгли. Благо он был из бумаги, плакат, вставленный в красивую раму. Пошли в соседний магазин и купили репродукцию левитановского пейзажа. Туда вставили, перевернули портрет на бок для пейзажа и повесили. Думаете, кто заметил? Сколько к нам ходило людей, никто не заметил. Вот до того это было привычно, что на столе, на стене портрет, никто не заметил его отсутствия. Вот мы сожгли с ней. Не за это меня исключали. Меня исключали из-за того, что мой муж явился с флота, где он служил пять лет на Баренцевом море. Пять лет мужик тоже не видел вообще женщин. Они жили на каком-то острове, охраняли где-то на морском берегу какие-то границы на острове. А я пять лет училась в университете, да еще старалась на диплом отличный. Я никого из мужиков тоже не видела и не замечала. И за мной никто не ухаживал. Я была вся погружена в науку. И сошлись мы в Котласе в 1953 году. На мой день рождения пригласила своих знакомых моя одна коллега, тоже молодая учительница. И в том числе пригласила этих двух братьев. Один вернулся из какого-то техникума, окончил, сын моей этой свекрови, а другой, значит, вот пришел из армии, пять лет не был. В матросском тоже, такой вид у него важный. Никакой не офицер был, нет. Он был акустиком. Он где-то на каких-то кораблях акустиком служил. Охрана была этого острова, где их вообще, ни с кем не общались они. Вот так. Приехал. И она позвала их на мой день рождения. У меня день рождения 3 ноября. А я приехала только где-то в начале учебного года. И они только приехали. Этот приехал из техникума, по-моему, из Перми он приехал, брат его. А этот приехал, значит, с флота. И вот там мы познакомились на моем дне рождения. И он почему-то сразу на меня глаз положил. Мне это было очень удивительно. Но я подумала, я, конечно, очень маленького роста, у меня некрасивая фигура, но хорошо я напользовалась успехом в Воркуте. Там люди были изолированы от женского общества. И я тут же так же решила, что он был изолирован от женского общества, он просто на меня глаз положил, потому что первая попалась на глаза. А потом я поняла, что я от местных-то учителей отличаюсь. Всё-таки я училась в столице. У меня другой разговор, другие манеры, всё другое. И для него показалось для Котласа это тоже выдающимся. Вот потому. Влюбился настолько сильно, что я сопротивляться не могла тоже. У меня тоже возраст был 25 лет, а у него 27. Нет, он тоже 25. Правильно, у него тоже 25. В общем, тоже возраст на пределе. И поэтому мы не могли сопротивляться нашему чувству совершенно. И вступили в отношения до брака. Совершенно безумные. Вот такие, наголодавшиеся.

04:18:38

— И поэтому вас исключили?

Нет, меня за другое исключили. Мы с ним обсудили, когда мы поженимся, когда что. И вот обнаружили потом, через некоторое время, что я уже беременна. Вот я ему говорю: «Значит, у нас с тобой какой план составлен, тот и будем делать. У тебя только десятилетка, а у меня университетское образование. Поедешь сначала очно какое-нибудь получишь образование, чтобы зарабатывать на семью. А потом заочно продолжишь высшее». Он согласился, он на меня тоже смотрел снизу вверх. Согласился, я для него была авторитет. И он поехал. И всё выполнил. И он когда учился в техникуме, а его взяли уже на третий курс, потому что у него десятилетка была, а там брали с восьмилеткой. Когда он приехал, это уже мы поженились в 1955 году, перед рождением уже сына. А до того, до того, никто же не знал, что я беременна, всё. И меня, значит, послали осенью 1954 года, послали меня на картошку. Тогда было принято: учителя с учащимися едут в колхоз, убирать картошку. Каждый год. Но освобождали тех, кто работал в 10 классе. Класс выпускной, в 10 классе нельзя учителей брать. Брали кого-то из других классов. А я была классный руководитель в 10 классе, я была учителем химии, химия была предметом на экзамене, я должна была готовить детей к выпуску. И вдруг они меня назначают. Я поняла почему: я сильно от них отличаюсь, вот чужого-то и можно послать. А тут все местные. Ну что делать? Что делать? Я пошла к врачу, констатировала эту беременность, получила справку от врача и говорю: «Вот пожалуйста», — коллективу, что я ехать не могу. «У меня сейчас очень важное состояние. Вот вам справка от врача». Что, думаете, директор сделала? Она отодвинула справку и сказала: «Фальшивая». Вот почему-то в нашей стране было принято всё покупать и тогда, она решила, что я купила эту справку, и всё. «Фальшивая». И поставила вопрос о том, что она меня не допустит до класса, потому что я нарушила ее приказ ехать с ребятами младшего возраста в колхоз. И вот я ей категорически отказываю, а она настаивает. Я готовлюсь к уроку и иду в этот 10 класс. А школа полупустая, потому что всех ребят отправили, оставили только выпускной класс.

04:21:41

— А срок какой у вас был?

Осенью.

04:21:44

— Срок беременности?

Срок беременности, если посчитать, значит, сын у меня в апреле родился, 11 апреля. Там три месяца. Наверное, уже где-то было четыре месяца было. Три-четыре месяца. У меня, между прочим, была реакция. Меня рвало. Токсикоз был. Думаю: как там при ребятах еще начнет рвать? Вообще.

04:22:11

— Ну не видно еще.

Да ночевать неизвестно где там. Простужусь, ребенка потеряю. Мне ребенка очень хотелось.

04:22:18

— Ну да, вы пошли на занятия.

Я пошла на занятия. Я подготовилась к уроку. Подхожу к классу. Стоит директор у двери и меня не пускает. Не пускает в класс. Я говорю: «Знаете что? Вы меня можете не пускать в класс в двух случаях: если я не готова к уроку и если я пьяна. Ни того, ни другого нет. Я готова к уроку. Я готова вести урок. И класс меня ждет». Я ее плечом просто отодвинула. Разве она могла это простить? Я молодая, она пожилая женщина, а я ее вот так плечом отодвинула и зашла в класс. И урок провела. При таком вот возбужденном состоянии провела урок. Ребята ничего не заметили. Они ее даже не видели. Она же за дверью осталась. Всё прошло нормально. Но после этого она поставила вопрос перед нашими комсомольцами, потому что я уже была в комсомоле после университета. Я же включилась в комсомольскую работу в учительской организации. Она поставила вопрос: «Собираем комсомольское собрание, и давайте ее исключайте. Вот она так себя ведет». Все молодые девчонки, учительницы, они же все местные. Для них такое тоже поведение совершенно неприемлемо. И они все проголосовали: исключить ее из комсомола. «Клади билет на стол». Положила. В газете статью напечатали, что вот не едет на картошку. Про беременность не упоминали, потому что доказать никто не мог, фальшивая [справка] или нет. Медики бы подтвердили. Ну вот. «Положи на стол». Положила на стол. Думаю, что мне теперь? Мне надо ребенка. Я безумно хотела ребенка. Ну 25 лет — уже время. Ну и что? Значит, это дело рассматривалось в райкоме нашего Котласа. Они утвердили и послали дальше на утверждение в областной комитет комсомола. В Архангельск. «Ждите из Архангельска уже ответ». Приходит мне из Архангельска письмо: «Ждем вас на рассмотр[ение] вашего персонального дела об исключении из комсомола на такое-то число, на такой-то час в Архангельск». А я подумала: на кой черт я пойду в Архангельск? Это еще 600 километров мне беременной ехать, для чего? Чтобы выслушать там гадости в лицо? Не поеду ни за что. Я никуда не поехала и написала им: «Рассматривайте в мое отсутствие». Они рассмотрели в мое отсутствие. И что думаете? Признали неправильным мое исключение. Вызывают меня в райком городской комсомола и вручают мой билет обратно. Конечно, моя всякая комсомольская активность после этого абсолютно упала до нуля. Всё. Я вся углубилась в учительскую работу, мне с ребятами очень нравилось. Химию они любили, потому что я сразу там организовала лабораторию, кружок по химии. Ребята очень увлекались, и мне было интересно. Со старшими-то я впервые работала. Я же тогда работала только в начальной школе. До университета-то.

04:25:53

— Так а как вас, когда исключили-то в итоге?

Исключили они в течение учебного года. И тут же восстановили вот после двух-трех недель, там в Архангельске рассмотрели.

04:26:04

— А почему в партии вы не были?

А потому и не была. На черта мне партия? Когда меня вот так в комсомоле то не принимали, то приняли, то исключили. Я уже понимала давно, что всё это, оно всё это фальшивое. Всё это не истина.

04:26:21

— То есть вы сами не хотели?

Конечно, в партию я не хотела. Да меня бы и не приняли, а зачем мне было? Я однажды захотела. Когда я уже преподавателем была в вузе, там был заочный консультационный пункт Железнодорожного института, я там в вузе преподавала заочникам. Однажды я захотела. Прихожу и мужу говорю, он говорит: «Ни в коем случае. Меня уже вербовали туда сексотом, и я уже всё понимал давно. Я никогда в жизни не подам туда. И ты не смей». Запретил мне.

04:26:57

— Ваш муж знал, или тогда будущий муж, знал, что у вас отец был в лагере?

Да, знал. Причем мать его была против. Она боялась, что сын породнится вот с таким человеком. Но у него любовь, наверное, всё преодолела.

04:27:15

— А как он отреагировал на это, когда вы сказали ему?

Нормально. Он уже давно ненавидел эту власть. Давно.

04:27:24

— Почему он ненавидел?

Почему он ненавидел — сейчас вам скажу. Во-первых, Котлас. На его глазах с ребячества маячили все эти заключенные. Чего он хорошего видел в Котласе, кроме заключенных? Он ничего там не видел. Город был даже закрыт для иностранцев, потому что это был город гулаговский, пересылки. Он там вырос. Он давно это знал. Думаете, мать его не знала? Да и мать знала. И учителя все знали. Просто они все молчали. Мать его местная уроженка была, из соседнего города, Сольвычегодска. Так она боялась туда носу показать, потому что у нее отец был когда-то лавочник, до революции, а это уже принадлежность к буржуазному классу. Поэтому она учительницей работала в школе, она в одной школе со мной работала, только в начальном классе, в начальных классах. Она очень скрывала и не ездила на свою родину. А рядом, город Сольвычегодск рядом, не ездила. Боялась показаться, кто узнает.

04:28:33

— А вы не боялись?

Ну, а чего я боялась? Я не знала, что она там родилась. От меня это скрывали тоже.

04:28:41

— Нет, я говорю, вы не боялись, что у вас отец был репрессирован?

Ну я уже так думала: меня хорошо послали в Котлас, это и есть репрессия. Потому что с чего? Когда готовили на высококвалифицированного химика, когда все наши однокурсники поехали в Москву и в Ленинград, а евреи, поскольку против них было, и у меня, поскольку у меня пятно, про других я уже не знаю, за евреев я заступалась, а кто еще был с репрессированными родителями, я не знаю. Про себя тоже знаю, что меня из-за этого пятна. Поэтому чего же я буду? Конечно, я ничего не понимала, но уже знала, что я этот режим не признаю. Я вынуждена была, ну, как вот стихийно, идет дождь или землетрясение — мы же вынуждены всё это переживать.

04:29:31

— У вашего жениха были конфликты с матерью из-за того, что…

С его матерью?

04:29:36

— Да, из-за того что у вас было такое.

Конечно, были. Каким образом? Сейчас расскажу. Значит, мы собрались с ним регистрироваться. Когда уже он приехал, окончив учебу очную, он там очень хорошо себя тоже зарекомендовал, он очень старался. Он даже там тоже был комсомольским вожаком. Он учился, между прочим, в Лодейном Поле. Это область Ленинградская, чуть ли не родина моего отца. Он там учился. Тоже на картошку посылали, ну, всё то же самое. Но он был комсоргом курса, потому что старший, после армии, после флота. Он когда приехал, он сказал: «Вот мы зарегистрируемся такого-то числа».

04:30:20

— Кому сказал?

Ну да, когда уже кончил учебу, мы уже должны были зарегистрироваться, мы уже назначили число, вместе с ним согласовали, вот подали заявление в ЗАГС. И он сказал: «Переезжай к нам». У матери был свой дом.

04:30:36

— Он вам сказал?

Он мне сказал: «Переезжай в наш дом». У них был большой дом. Их родители строили в 30-х годах. Отец его уже умер давно. Мать жила одна в доме. А второй его брат, к тому времени, как-то вот, я не помню, где он жил-то… Он, может, жил, но в другой половине. Большой был дом. И я к ним пришла жить из этого общежития, потому что мы уже решили пожениться, уже подали заявление. Так вот, наступил срок. Она и говорит: «Знаете, день очень неподходящий. На этот день падают вот такие-то, такие-то вещи, и это очень на меня действует, потому что это дни неблагоприятные». Я говорю: «Хорошо, отложим на другой день». Отложили через несколько дней. Пришел этот день, она опять придумывает что-то. То есть она была против нашей регистрации. Я очень обиделась.

04:31:36

— На кого?

А?

04:31:37

— На кого?

На мать на его. И говорю: «Всё, я больше ждать не буду, я пойду обратно в свою эту комнату при школе, пока она, слава богу, еще не занята». Я только переехала к ним, буквально ну неделю-две жила. И мы, значит, с ним расстались. Я говорю: «Нет, я больше жить тут не буду, я ушла». Он говорит: «Как?» Я говорю: «Так зачем я буду за тебя выходить, когда твоя мать против меня, когда она будет меня всё время вот так третировать, как нежелательную…»

04:32:10

— И вы были беременная в тот момент?

Беременная была, да. Я, значит, говорю: «Я ухожу». И ушла в ту учительскую. А что мне беременность? Тогда беременных не презирали, это не XIX век. Родила и родила без мужа бы, да. Воспитывать я готова была. Вот и всё. Приехала я в эту пионерскую обратно со своими шмотками. Меня пустили, потому что там было тоже свободно. Я опять начала работать и думаю: всё, воспитаю сама. Я хочу ребенка до смерти. Хочу. Никогда, никогда в жизни от него не отступлюсь. А муж будет или нет, это неважно. Я воспитаю. И я приехала обратно. Что вы думаете? Через день приходит его мать. Не он, а его мать. И говорит: «Ирина, вернись, пожалуйста, с ним очень плохо». Я говорю: «Что там с ним плохо? Если бы он хотел, пошел бы регистрироваться, и всё бы было в порядке. Мать-то слушается. Ну, значит, не так уж любит. Не так я ему нужна». «Да нет, Ирина, я тебе расскажу», — уже ласковым голосом. «Он, — говорит, — вторые сутки, — или уж третьи, я не помню, когда, на какие сутки она пришла, — лежит лицом к стене на кровати, ни с кем не разговаривает, ничего не ест и не встает. Я, — говорит, — пристаю, он даже не отвечает. Это только потому, что ты ушла. Это точно я знаю. Давай, приди». Я никак. Я говорю: «Сам пусть приходит». Она, видимо, его уговорила. Пришел сам. Вот так вот. Пришел сам и говорит: «Всё». Я говорю: «Я больше с ней жить не буду. Где хочешь». Вот так вот. И больше там не жила.

04:34:10

— Где жили вы?

Где-то, видимо, сняли мы комнату, я уже даже не помню. А через год я уже получила комнату, как молодой специалист. Построили новый дом, а мне полагалось, как я молодой специалист, по назначению, тогда по закону полагалось давать жилье. Мне дали комнату в коммунальной квартире. А у меня уже сын родился к тому времени, пока квартиру-то дали. Да. Так что вот.

04:34:41

— Когда вы говорили в институте или где-то «я дочь врага народа»... Когда вы кому-то говорили, что «я дочь врага народа, поэтому меня в комсомол не возьмут», «поэтому это», «поэтому то»...

Да. Это я говорила потихоньку комсоргу курса.

04:34:58

— Для вас что это значило?

Для меня это значило, что не примут опять, зачем мне лишнее унижение?

04:35:04

— Нет, ну опять же, сама формулировка, что это такое для вас было?

Формулировка была такая, что это очень большое препятствие для поступления на общественную работу, в комсомол, куда-то, в общем, где-то высовываться.

04:35:20

— Ну то есть для вас за этим было что-то формальное?

Не то что формальное. Это закрывало мне работу в любой общественной деятельности. А у меня душа почему-то была расположена общаться с народом. Ну, просветительское такое, нутро.

04:35:35

— Это вам мешало в жизни?

То, что я была врагом народа? Ну вот мешало поступить в комсомол. В Котласе уже не мешало. Почему? Вот только с директором была стычка, но это потому, что на местном уровне они хотели меня сунуть в колхоз. А так до этого какая была только стычка? Ну, директорша могла... Она, конечно, член партии, директорша, но малообразованная женщина. Она могла меня прищемить как учителя. Например, у меня была лаборантская комната, она неисправный какой-то рояль школьный на попа поставила в моей этой лаборантской. Я говорю, ну, этого нельзя делать. Во-первых, рояль вообще погибнет, там же химреактивы. А, во-вторых, он вам не нужен, он стоит на попа, вы вообще его можете выкинуть, раз он недействующий. Она ни в какую: пусть стоит, и всё. На этом тоже мы с ней ссорились. Потом я выкинула этот рояль. Ну так чтобы сильно мешало в других отраслях, нет. Почему? Я была в Котласе, где все были очень приучены к тому, что заключенные, бывшие заключенные, их потомки тоже здесь оседали. Кто был освобожден, тут же оседали. Люди с ними жили бок о бок, и все уже привыкли к этому.

04:37:00

— Как вы себе объясняли то, что ваш отец враг народа?

Никак не объясняла. Я считала, это такое же вот стихийное явление, каждая власть, оно же не зависит от отдельного человека.

04:37:13

— Ну то есть вы считали отца пострадавшим от системы?

Я считала отца просто независимым совершенно человеком, который этой системе оказался не нужен, не востребован, его изолировали.

04:37:28

— На ваш взгляд, для чего были нужны репрессии? На ваш взгляд, для чего были нужны репрессии власти?

Я не знала, для чего. Для нас была тайна, мы не знали, для чего.

04:37:40

— Как, может быть, сейчас вы как думаете?

Вот как, например, обрушивается снегопад. Вот почему он обрушился, не знаем. Так же мы относились к власти.

04:37:48

— А сейчас? Сейчас.

Ну сейчас, конечно, совсем другое. Сейчас я же понимаю, что надо стоять за то, чтобы власть была сменной. Вся беда в том, что несменяемая власть, она вырождается вот в такую диктаторскую власть, тоталитаризм. Я считаю, что сменность должна. На[м] всё что говорили? Что вот-вот будет мировая революция, потому что мы живем счастливей всех, а вот за границей плохо, потому что там вот рабочие не сделали революцию. В детстве нас так учили.

04:38:22

— По вашему мнению, репрессии были следствием диктатуры и несменяемости власти?

Конечно, конечно. Это следствие закрытости. Вот «железный занавес» был. Мы не знали, как живут в капиталистических странах, а нас всё обманывали. Вот когда впервые пересекли границу наши войска, я вам рассказывала, у соседей отец стал присылать им эти [посылки], тут мы узнали, что оказывается, за границей лучше нас живут. У нас вечные дефициты, а у них там такие красивые платьица, у них там то-сё.

04:38:56

— В момент после ареста отца были ли у вас какие-то ситуации, или, может быть, это было перманентно, что у вас появилось ощущение отверженности какой-то, то что вас...

Ну какие… Вот когда появились моменты дискриминации, при приеме в комсомол в школе, когда евреи в 1952 году, из Смольного нас всех отшибли, отфутболили, никто разговаривать даже с нами не стал.

04:39:28

— Кому-то родители говорили, что надо быть незаметными, больше молчать, вести себя тише и ниже. Вам что-то подобное мама говорила?

Нет, мама подобного не говорила. Она только тогда нас напугала, когда отца арестовали, что могут арестовать ее, если об этом рассказывать. Это было нам очень страшно. Мы тут же замолчали, конечно, никому ничего. Она тоже не знала, почему арестовали. А отец думал, за то, что он был эсером, но, оказывается, я когда дело изучила, там ничего не было об эсерстве его.

04:40:05

— К вашей маме кто-то сватался, когда отца не было?

А?

04:40:09

— К вашей маме кто-то сватался, пытался какие-то отношения с вашей мамой?..

Нет, конечно, нет. Нет, она уже была пожилая. Она меня родила, я говорю, в 40 лет, а мне 10 лет, значит, ей уже 50. Никто уже не сватался. И она ни на кого не глядела. Она вообще была человек такой не темпераментный. Она любила книжки.

04:40:35

— В вашей жизни что-то изменилось после реабилитации отца и вашей реабилитации?

Конечно, конечно, изменилось. После реабилитации отца я почувствовала, что я обязана людям другим помочь. Обязана. А у нас в это время, в 1989 году, «Мемориал» («Международный Мемориал» признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.) в Москве, это уже было всё гласно, открыто, и в Архангельске, [так] как он тоже центр этой области, где вечные репрессии, там тоже организовался такой костяк активистов, которые решили создать тоже по примеру Москвы, типа «Мемориала» («Международный Мемориал» признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.). Они только назвали «Совесть». Это название мне очень понравилось. Как я туда попала? Эти архангельские пригласили из всех районов Архангельской области, потому что репрессии там были во всех районах, и отбывание, и спецпоселки, и тюрьмы, пересылки были во всех районах. Так вот, они пригласили из всех районов представителей, которые бы в этом движении хотели участвовать. И поехала в этот момент директор котласского музея. Очень славная женщина, у которой тоже родители или другие родственники, я уже забыла, были репрессированы. Ее сейчас нет в живых. Очень славная женщина. Она туда съездила, сказала, что она такое же движение будет в Котласе организовывать, и дала объявление в газету. Объявление было такое: «Приглашаем всех жертв репрессий, всех членов их семьи, всех бывших, всех отбывших. В общем, кто интересуется этим вопросом. Приглашаем в музей, на собрание. Мы хотим образовать общество защиты прав этих людей». И вот туда пошли. Она очень умная женщина. Когда набился полный зал любопытных, она сразу первая, открывая собрание, сказала: «Все, кто пришел сюда по разнарядке от своих учреждений и кто этим в общем-то в душе совершенно не интересуется, можете покинуть зал. Здесь могут остаться только те, которые хотят действительно в этом участвовать».

04:42:51

— Вы тоже туда пришли?

Вот это был очень важный момент. Я до сих пор помню ее выступление. Эта женщина сказала то, что я хотела слышать. Тут же, кого командировали просто как единицу от нашего учреждения, они тут же встали и ушли.

04:43:09

— Много людей ушло?

Ушло много. Осталась примерно треть. Но треть — это тоже порядочно. Вот осталось много. Это были бывшие освободившиеся заключенные, бывшие ссыльные спецпоселенцы и те, которые были их потомками. Вот те все остались. И тут начали выступать. Вот впервые устно и публично заговорили о всех этих делах. Но когда об этом заговорили, я тоже не могла молчать. Я тоже встала, рассказала свое и сказала, что я готова работать. Тут же стали выбирать в правление, и меня в правление тоже выбрали. Поскольку учитель тоже, поскольку грамотная, много же там было и таких людей, которые без образования. Крестьян же ссылали. Поэтому они сказали: «Вот выбираем правление, директор музея, вот надо Дубровину, — я уже тогда замужем была, — значит, Дубровину надо, и надо несколько человек, которые были бы журналисты, чтобы это всё рассказывать, и которые были бы на радио работники». Потому что хотели мы широкой гласности. Раз такое можно говорить, мы будем везде это распространять. Выбрали правление. А потом уже через несколько лет уже у нас было не правление, а было два только сопредседателя, я тоже была сопредседателем сначала. А потом произошел раскол в нашем обществе, в архангельском, потому что и в Москве произошел раскол. В Москве произошел раскол вот на какой почве. Был такой деятель Нумеров, по-моему, он сейчас уже давно умер, он организовал общество репрессированных, отделившись от «Мемориала» («Международный Мемориал» признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.). В чем различалась у них позиция? Вот позиция различалась в том, что общество репрессированных, по его представлению, должно было содержанием своей работы иметь: доставлять бывшим репрессированным как можно больше льгот от государства, потому что они очень много потеряли. Льгот. А «Мемориал» («Международный Мемориал» признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.), в котором были Сахаров, в котором были известные писатели, они говорили, что нам нужно самое главное — это пропаганду, чтобы наш народ знал, что было, потому что всё было в тайне, всё было закрыто. И они решили, что главное — это просвещение, это изучение истории ГУЛАГа, это создание памятников, создание литературы необходимой и пропаганда среди населения. Я придерживалась мемориальского направления. Поэтому, когда там разделился в Архангельске тоже на такое и такое, то я осталась в мемориальском. Нумеров тоже кое-чего добился. Он добился каких-то льгот по закону. А наше общество, оно развернуло пропаганду. Вот это нам казалось самое главное, потому что народ должен говорить, народ должен мыслить, а его всё время питали неправдой, всё время информация была ложная.

04:46:41

— Как вы относитесь к возрождению культа личности Сталина? Как вы относитесь к возрождению культа личности Сталина?

Да, конечно, отрицательно. Это, знаете, от чего? Я даже сама на себе испытала вот что. Когда я в школах выступала, ребята очень хорошо слушали. Вообще, я считаю, надо начинать с самого младшего возраста. Вот на моих книгах мне котласские издатели посоветовали написать возраст, теперь это принято, с какого возраста. Я подумала-подумала. Я-то начинала с четвертого класса, выступала. Чем раньше начнешь, тем лучше внедрится истина в эти головы. А позже начнешь, вот что получилось. Я когда в девятом классе потом выступала, в десятом, после лекции мне учителя уступали просто уроки, когда у них эта тема, они ничего не знают, а я знаю. Они меня приглашали. Вот уступают мне уроки. Я прихожу, рассказываю детям. Они хорошо слушают, всё. И вдруг после этого подходит какая-то девочка, старший возраст уже, и говорит мне: «Ирина Андреевна, вы так рассказываете, а мой дедушка совсем по-другому. Я дедушке верю». Вот я задумалась тогда. Думаю: как же это, вот такие умы уже, они уже делают больший выбор в пользу того, что слышат от родных. А родные кто в нашем городе? Потомки охранников, следователей и всяких дознавателей и потомки охранников, а потом уже идут потомки выпущенных этих жертв репрессий. Значит, там два уже слоя. И все разные взгляды.

04:48:26

— И что вы ответили девочке?

Я ответила девушке, что «ты сама и выбирай, вот ты теперь знаешь, что дедушка говорит, знаешь, что я говорю, а теперь ты уже большая, вот сама и думай». Больше я ничего не могла ответить. Но молодое поколение, я уверена, надо действовать с раннего возраста. Потому что большевики действовали с самого начала, с октябрят. Октябрятами руководили пионеры, пионерами руководили комсомольцы, комсомольцами руководили партии. Партия руководила комсомолом. Вот эта вот иерархия, воспитание в нужном стиле, она шла всю жизнь.

04:49:09

— Возвращаясь к 1956 году, вы сказали, что вы позже ознакомились с этим документом.

Да.

04:49:16

— Ваша реакция какая была на этот документ?

Реакция у меня была не очень сильная, потому что я подробно его не читала. Я знала о том, что самое главное, что признали, что культ Сталина — это не то, что нужно было стране, что нужно было по-другому, что нужно было вот так, и так, и так. Хрущев сам был запачкан. Это я знала. На Украине он сам проводил эти репрессии. Но я думала, что вот даже члены партии уже сомневаются в правильности сталинской политики, постепенно будет изменение, как отец предполагал, через 100 лет уже всё это кончится. И вдруг я доживаю: сейчас возникает как бы реанимация. На меня очень подействовал фильм вот этого Абуладзе, грузинский, «Покаяние». Очень подействовал. Я его впервые видела в Питере. Он меня просто потряс. Вот он по-настоящему действует именно и на чувства, и на совесть, и на разум, на всё. Почему-то я очень через литературу легко воспринимаю.

04:50:34

— А настроения в обществе каким-то образом изменились после доклада Хрущева?

Вот настроения в обществе. Помню, я в Питере стою в очереди на какой-то кинофильм. Тогда еще кинофильмы были, не было телевизоров. На какой-то кинофильм стою. И вот женщина обсуждает после 1956 года. Я же приезжала каждый год на отпуск в Питер, выходные тут были. Она говорит: «Мы же ничего не знали». Я обернулась и сказала: «Это ложь. Вы всё знали или могли знать, но вам было невыгодно это знать». Понимаете? Невыгодно. И она замолчала. Понимаете? Невыгодно. Потому что рассуждая на эту тему, можно было тоже попасть за решетку. Ну зачем же это вспоминать, если она считала, что это опасно для нее, для ее семьи. И она просто делала вид, что она не знает.

04:51:31

— Какой была реакция вашего отца на развенчание культа личности?

На 1956 год? Он написал, что им запретили обсуждать. Он еще в 1956-м был в Воркуте. А потом в 1961-м он уже выехал оттуда, в 1961-м, сестра и я настаивали: хватит им жить в Заполярье. Сестра уже переехала в Днепропетровск. У них была хорошая квартира, и они пригласили, чтобы мать и отец приехали. Отец согласился только под нашим двойным давлением, и моим, и ее. Мать никакой роли не играла. Мать только сказала: «Не будем отсюда никакую мебель брать». Там самодельная была вся, которую заключенные делали. Он еще хотел брать с собой. Он не представлял, что теперь всё можно купить.

04:52:21

— Но он что-то сказал про 1956-й, про доклад?

Ну он только сказал тогда, что их всех пригласили, запретили обсуждать и молча всем потом выйти.

04:52:30

— Нет, ну это понятно. А что он сам по этому поводу думал?

Ничего он не рассказывал. Абсолютно ничего. Никакого мнения не высказывал. Принял к сведению.

04:52:40

— Ваша мама как отреагировала?

И мама тоже ничего не высказывала. Она высказывала только то, что ей отец объяснял.

04:52:47

— Сестра?

Да. Она считала, что, как отец объяснил, через 100 лет будет, она так и терпела 100 лет. А оказалось через 50.

04:52:55

— Сестра ваша как-то отреагировала?

А сестра как отреагировала? Сестра считала, что отца ни за что, она его будет любить всегда и вечно. И она очень хорошо за отцом ухаживала, за матерью ухаживала в старости. Они оба у нас были за 90. Мы с ней договорились вахтами. Она работать хотела, а я бросила работу, чтобы ездить из Котласа туда-сюда ей помогать. Муж уже был, ребенок у меня был. По-моему, дочка еще училась в 1961-м, да? Да и сын, наверное, учился. Сын у меня кончил, наверное, в 1972-м. Да, они же учились. Уже семья была. Я всё равно ездила к ней, на вахту меняла. Но это не в 1961-м, конечно. Это когда им уже под 90 было.

04:53:45

— Но она как-то позитивно это…

Сестра отказывалась его реабилитировать, я вам говорила.

04:53:51

— Нет, я говорю, доклад Хрущева о развенчании…

Доклад Хрущева мы с ней не обсуждали.

04:53:55

— Не обсуждали.

Никогда. Ничего. Этих тем не касались абсолютно.

04:54:00

— Как ваш муж отреагировал на эту информацию?

Муж интересно. Он тогда еще учился в этом Лодейном Поле, а потом их послали на практику в Питер, на завод «Красный молот». Это как сейчас помню. И вот на этом заводе, у них же паровозный был профиль, он паровозный техникум кончал, у него паровозный профиль. Вот на этот завод, там какая-то металлообработка, там паровозные всякие дела. Вот он туда приехал на практику. Так вот этот застал там их доклад. Но в Питере был колоссальный отзыв. Там сразу начали громить его памятники просто стихийно. Потому что все просто молчали, а всё знали. Особенно в этих… в коллективах на заводах, где люди были сосредоточены, обменивались всегда мнениями, хоть на ушко, хоть как, но там был какой-то сплоченный класс. Они тоже все от репрессий пострадали. Они тут же начали громить памятники. Вот он рассказывал, муж. Так интересно было, как начали все громить памятники.

04:55:08

— Это ваш телефон, наверное. [Звонит телефон.] Родственники, которые перестали общаться с вами после ареста отца, они в какой-то момент, кто-то появился?

Да. Когда я окончила школу и отец стал искать место, куда мне поступить учиться, он заранее всё планировал, он написал брату. Брат его, я говорила, проживал в Тихвине. У него был свой дом, у него была жена и приемная дочь. А дочь приемная — это племянница его и моего отца, у которой отец погиб, умер. Они ее усыновили. Вот этот дядя мой, брат отца, после того как в Тихвине дом его был разрушен во время оккупации, а они спасались в какой-то деревне, после этого он переехал в Ленинград. В Ленинграде после блокады было много пустых квартир. Так как он поступил на работу, там в этом учреждении ему выделили квартиру на Лермонтовском проспекте, в таком... Раньше назывался доходный дом дореволюционный, семиэтажный, но после блокады сильно обезлюдевший. Там на седьмом этаже ему выделили комнату в коммунальной квартире. Дядюшка, его брат, там жил, они наладили с отцом связь и дядюшка предложил: «Если надо, пусть Ирина едет к нам и тут учится, и живет у меня». Тем более вот эта их приемная дочь, моя двоюродная сестра, она всего была на год старше меня и училась в университете на филологическом факультете.

04:57:11

— Он тоже перестал с вами общаться, когда отец был…

Конечно, во время войны как мы могли общаться? И они были беженцами из Тихвина…

04:57:20

— Ну они перестали общаться из-за войны или?..

Конечно, до этого еще. До этого еще.

04:57:26

— Из-за ареста?

До этого, до этого. После ареста отца все перестали общаться. Это было для них опасно. Поэтому моя мама старалась всем оповестить, чтобы они больше не писали.

04:57:39

— То есть ваша мама сама просила их…

Я думаю, что так. Я точно не уверена, но думаю, что они даже не сами. Потому что у меня еще один был двоюродный брат в Питере, который был бездетный и который во время блокады отсутствовал в Ленинграде, и жена его отсутствовала. Вернулись они после войны, потому что он был архитектор и надо было там что-то восстанавливать. И потом он был архитектор не просто жилых домов, а заводской всякой этой… заводских строений. Поэтому его еще посылали в командировки. И он даже был в одной командировке по поводу того, как восстанавливается Сталинград и тамошние предприятия. И только после этого, после того как отец восстановился, восстановилась и связь с этим двоюродным братом. И с братом отца тоже.

04:58:40

— С мамиными родными восстановилась?

С мамиными родными тоже после войны восстановилась. Потому что мамин брат тоже работал на железной дороге. И тоже было опасно ему с семьей врага народа общаться. Мамин брат здесь жил.

04:58:57

— Когда вы начали общаться, были ли какие-то попытки объясниться, извиниться?

Нет, я этого ничего не слышала. Это при детях не обсуждалось. Может, они обсуждали, но между взрослыми. Отец вообще придерживался правила: никакие взрослые проблемы не нагружать на детей.

04:59:20

— Ну может быть, вы позже это обсуждали?

Никогда не обсуждали. Нет. Отец боялся, что это помешает нам в жизни. Вот и всё. Оберегал детей.

04:59:35

— Чтобы вы меньше знали?

Да, конечно, чтобы меньше знали. Два способа было спастись: меньше знать или знать, но очень молчать. А дети не очень-то молчать любят. Да и полезно ли это им, он думал? Поэтому он предпочитал, чтобы они не знали.

04:59:51

— Но у ваших родственников было какое-то чувство вины, что они с вами не общались из-за того, что отец был арестован?

У меня потом было чувство обиды. Почему? Когда мы жили в Уфе, ой, не в Уфе, а в Башкирии, а сестра в Уфе, почему вот этот даже двоюродный брат, который не был в блокадном Ленинграде, почему он с нами не наладил связь, мне казалось, очень зря? Потому что он не был с нашей семьей близко-то связан, а мы были уже в эвакуации, страшно голодали, он бы помог нам, он был человек всё-таки обеспеченный. Вот когда я приехала учиться уже в Ленинград, в университет, он к нам пришел, к дядюшке. Я его увидела впервые. У меня просто слезы хлынули. Почему-то я очень его воспринимала с обидой. Почему тогда маме никто не помог? Он бы мог помочь маме. Он был состоятельный человек, бездетный. Почему он не помог маме? А тоже, конечно, боялся за карьеру.

05:01:03

— Вы задали ему этот вопрос?

А? Не задала никакого вопроса. Отец учил никому вопросов не задавать. Так есть — и всё.

05:01:11

— Он вам сам что-то сказал?

Ничего, абсолютно. Просто он начал общаться. Он стал приходить, разговаривать с нами. Даже однажды к себе, помню, в гости пригласил. Меня удивило, что у него даже родная мать не обедает с ними за одним столом. Его мать жива была, а отец его погиб в Первую мировую. И почему-то мать не обедает за столом. Я поняла, что он не очень порядочный человек. На самом деле он был порядочный, но это тоже, как бы сказать вам, не глава семьи. Глава семьи была мать. А мать была такой рафинированной интеллигенткой ленинградской. Не знаю, кем она даже была, но очень важной особой какой-то. И его мать деревенскую не держала около себя. Она была даже у них не за столом никогда не сидела.

05:02:11

— Ну то есть, получается, что в целом все сделали вид, что ничего не было? Попытались начать общаться дальше...

Конечно. Это было для того, чтобы жить полноценной жизнью, а не всё время думать о том, что люди виноваты передо мной или я какая-то неполноценная. Забыть об этом надо было. Вы знаете, это хорошее свойство памяти. Человек должен помнить больше хорошее, чем плохое. Я вот по себе знаю. Вот мы с мужем когда уже... никогда не встретимся, он умер. В 1997-м… В 1996 году. Я вспоминаю наши ссоры с ним семейные. И вот многое меня удивляет. Какая была причина? Я вспомнить даже не могу. Были семейные ссоры. И даже очень серьезные. И почему они были, какая причина, вспомнить не могу. Я единственное помню, что я однажды взяла двоих детей и уехала от него, но это была очень конкретная причина. Я ему сразу сказала: «С водкой я не могу. Если будет водка, то всё». И вот он когда стал работать на железной дороге, а он работал сначала помощником машиниста, это была очень сложная профессия, очень тяжелая, физически тяжелая. После работы они там решили выпить. Пришел пьяный. Всё. Я говорю: «Я уезжаю, забираю двоих детей и уезжаю к родителям». Они в Воркуте тогда были. И уехала. Через полгода вот поняла, что я без него не могу и он без меня не может. Мы вернулись. Больше не было никакого пьянства в жизни, никогда. Умер он от того, врач мне сказал, что много курил. Когда я стала говорить, что вот «на здоровье действует и от семьи отрываешь, мы бы на эти деньги за эти годы машину могли купить, а ты вот дорогие эти сигареты покупаешь». Он мне сказал: «Ирина, я иначе работать не могу. У меня, — говорит, — не хватает нервов». Он работу действительно занял потом очень ответственную после окончания института. Он руководил отделом капитального строительства очень такого нужного предприятия. Его ко мне привозили на машине. Я обязана была вовремя обед приготовить. Так что он мне, как обещал, «я больше тебя буду зарабатывать и сделаю большую карьеру», он так и сделал.

05:04:58

— После доклада Хрущева, возвращаясь к XX съезду, после того как начались реабилитации, после того как людей стали выпускать из лагерей, был ли кто-то, кто извинился перед отцом, перед вами?

Никто. Вот даже ездил за этими документами, эти люди ему объясняли: а другого выхода не было. И он так это и принял объяснение. Другого выхода не было. Если, значит, он на тебя не покажет, посадим тебя, а от него будем требовать показания.

05:05:35

— Ваш отец, вы или кто-то другой из вашей семьи осуждает людей за то, что они давали показания на других людей? Или как-то иначе?

Отец никак не осуждал. Он с ними прекрасно поладил, взял справки, попрощался и уехал.

05:05:52

— Ваше отношение какое к людям?

К этим свидетелям? Ну с теперешнего опыта, я же много теперь читала всяких дел, я знаю, что все обязаны были быть стукачами. Меня тоже вербовали. И мужа вербовали. Вербовали всех подряд. Как меня вербовали, рассказать?

05:06:13

— Да.

Я уже в Котласе жила. И мы уже получили эту комнату, которая мне полагалась как молодому специалисту. У нас же уже двое детей.

05:06:22

— Год какой был?

Это год, уже дочь родилась, так это уже что было? 1959 год. И за стенкой у нас, на нашей лестничной площадке, жила семья тоже одного репрессированного, освобожденного, и занимал он в городе Котласе приличное какое-то место. Даже не помню какое. А жена у него была немка. Тоже из Ленинграда. Она туда не вернулась, а здесь вышла замуж и жила у нас за стенкой. Они были бездетные, но у них была большая квартира. У нас была одна комната в коммуналке, а у них отдельная двухкомнатная квартира. И произошло так, что моя няня, которая мне... Няню мне и сыну, и дочери приводили из деревни незнакомые женщины. Приведут деревенские женщины девочку 16 лет или 15 и говорят: «Ради бога, возьмите ее в город, иначе она паспорта не получит и никогда из деревни не выедет». Я брала ее няней. Потому что муж у меня хотел, конечно, в детский сад, но я пробовала отдать в детский сад. Они у меня там ревели. И не могла я их там удержать. Приходила забирать обратно. А дочка так болела еще к тому же. Поэтому я держала нянь. Няни приходили, просто женщины, матери и добровольно приводили девочек, чтобы они получили паспорт.

05:07:54

— Вы им платили?

А?

05:07:56

— Вы им платили или как?

Ну, конечно, я кормила, давала приют, кормила. Еще и учила, потому что я отправляла их в вечернюю школу, чтобы они кончали образование. Они мне днем были нужны, когда я на работе. Когда я приходила с работы, я их отпускала в вечернюю школу. Так что матери были очень благодарны.

05:08:16

— И что, как вас вербовали? Вербовали, вы говорили.

А вербовали вот из-за этой семьи, что за стенкой. Потому что вот эта няня моя, деревенская девочка, она была очень хорошая, она так любила детишек, всё прекрасно было. И вдруг эта женщина ее сагитировала, платила, видимо, много, и сагитировала ее к ней перейти. А ей нужна была просто домработница, убираться в квартире. Она тоже учительница была, муж ее какой-то чиновник был. А ей надо было время и досуг даже, чтобы в квартире чисто было тоже. Вот она ее у меня переманила, видимо, за большую какую-то награду. И девочка ушла, соблазнилась. И она живет за стенкой в этой семье, а я тут. А мы раньше с этой общались с женщиной, а тут мне обида была, конечно. Мне утром идти на работу, а у меня нет няни. Как я пойду? Ну вот, а меня как раз в это время и вызвали.

05:09:20

— Куда вызвали?

В НКВД, прямо вызвали туда, КГБ, наверное, уже называлось, КГБ.

05:09:26

— Как вызвали? Повестка, телефон?

Нет, повесткой, конечно. Они вызывали повесткой: «Просим прийти для выяснения такого-то такого-то вопроса». Какого, не указывают. В общем так, прийти. Пришла, вот он мне начинает разговор наедине: «У вас за стенкой живет учительница. Вы одного, значит, как бы поля ягоды, вы должны общаться, и мне очень нужно, чтобы вы говорили, что эта немка говорит против существующего строя». Почему? Он мне объяснил, потому что она собирается в Ленинград переезжать, а там, значит, город такой тоже особый, на особом положении, надо всё знать про нее, как ее мировоззрение. Я ему говорю: «А у меня она переманила няньку, мы с ней больше не разговариваем». И он меня отпустил, выкрутилась. Вот благодаря такому вот обстоятельству. И сказала правду, в общем-то. Но мы с ней потом бы помирились, я взяла другую няньку. А как я другую няньку взяла, тоже очень смешно. Мне наутро на работу, а у меня няньки нет. И вдруг звонок в дверь. Спрашивают: «Вы няню ищете?» Я говорю: «А как ты узнала?» Девчонка тоже стоит такая же. «А как ты узнала?» «А я объявление прочитала». Я ей говорю: «Я никакого объявления не давала». Меня заинтересовало, что за девчонка. Я говорю, ну-ка зайди. Я педагог всё-таки, а девчонка-то 15 лет. «Это что, — говорю, — ну-ка зайди». Она зашла. Я стала ее потихонечку так расспрашивать, по такому, по мягкому пути. Всё. Она вдруг разревелась. И говорит: «Мои родители в Ухте. Тоже отчим и мать там. Но я от них попросилась поехать к тетке, которая в Питере. Тетка в Питере меня не оставила. Отправила к родителям. Я-то у нее погостила, но она меня отправила к родителям. А я, — говорит, — к ним возвращаться не хочу. Я хочу поработать, если можно, нянькой с удовольствием поработаю». Я говорю: «Сколько классов кончила?» «Семь». — «В Ухте?» — «В Ухте». — «Школу знаешь?» — «Зна[ю]». — «Какие документы есть?» Она дневник достает. Действительно ухтинская школа, такой-то класс, подпись учителей, всё. Я говорю: «Хорошо, я напишу в эту школу, всё про тебя узнаю. Проходи». Она сказала, что она совершенно бездомна.

05:12:07

— Это в Котласе, да, было?

В Котласе. Котлас же — это так[ая] железнодорожн[ая] станции, где все эти проезжают поезда. Вот она здесь сошла и хочет остаться. Хочет устроиться на работу. Она соврала, конечно, никакого объявления я не давала. Но она попала в точку. Мне до зарез нужна няня. Как ее оставить? Я говорю: «Хорошо, я тебя оставлю, потому что, конечно, тебе некуда деваться. И хоть мы в одной комнате живем, но мне няня до зареза нужна. Вот. Мне завтра на работу. Проходи». Она прошла, я взяла у нее все документы, которые у нее были. Вот, ее оставила. Девчонка действительно довольно развитая, любит читать. И почему она к родителям не хочет, я не знаю. Но не хочет, «хочу работать». «Давай, оставайся». Написала я в Ухту. Отвечает мне учительница, что «да, хорошо, что вы написали. Мы теперь хоть знаем, где она. А то она пропала, и всё. Она не сообщила никому. Она уехала вроде к тете, а вот она, видите, у вас в Котласе оказалась. Училась она неплохо. Ну, там тройки были, четверки были, но двоек не было. Училась неплохо. Ну вот она, значит, не хочет возвращаться домой». Я на этом удовлетворилась. Я решила, она мне тоже до зареза нужна. Я ее оставила. Она тоже стала ходить в вечернюю школу. Я ее тут же определила. И так же мы с ней стали жить. Она помогала с детьми. Я днем работала, а вечером она уходила на учебу. И так было целую зиму. Всё нормально. Как только пришла весна и зазеленела травочка, она стала пропадать. Вот. Я ничего не понимала. Мужу сказала: «Чего она пропадает? Она приходит в час ночи. Я ей сколько раз говорила: разве можно так ходить?» А у нас же светло, светлое это время суток, но час ночи — она не должна так ходить. Я ей говорила, она всё равно. Он ее взял немножечко за шиворот и потряс: «Только посмей еще так остаться на ночь на улице». А она вдруг тогда совсем пропала. Тут уже я спохватилась. Я тут не справлюсь. Я пошла в милицию. Пришла в милицию, рассказала это дело. И за ней пришла женщина из детской комнаты милиции. Приехала на машине. Я ей, конечно, ничего не сказала, девочке. И вдруг входит эта женщина в милицейской форме. Она, наверное, всё поняла. Девочка неглупая. А в это время она пришла. Она сутки пропадала. Пришла, и я ее кормлю. Я ее усадила за стол, прежде чем расспрашивать. И обедом ее кормлю. Она голодная, как волк. И вот пока она ест, эта женщина и приехала. Заходит в кухню. Я говорю: «Вот это моя девочка». Сейчас уже забыла, как ее звали. Забыла уже. «Ну в общем, она вот так пропадает ночами. Я вам ее должна передать». И эта женщина тоже очень по-человечески стала с ней говорить. Дала ей доесть, поговорила с ней, сказала: «Знаешь чего? Мы тебя возьмем в детскую комнату милиции. Всё про тебя узнаем и как-то твою решим судьбу, чтобы тебе не возвращаться домой, а мы где-то тебя устроим так, чтобы тебе было хорошо. Мы отвечаем за несовершеннолетних, которые вот бродят по улицам». Она чуть не заплакала, вся расстроилась, что ее в милицию, и говорит: «Ирина Андреевна, а вы со мной сядете в машину?» Я говорю: «Конечно сяду. Поедем вместе. Всё узнаем». И она охотно пошла. Ну, ее там, конечно, под замок взяли в детскую комнату. Там же никого потом не выпускают, пока всё не выяснят. И они мне сказали, что «мы ее берем до тех пор, пока всё выясним, потом вам сообщим, а потом ее куда-то определим действительно». А у меня в этот момент папа приехал в отпуск. Я немножко отвлеклась. И, значит, начинаю что? Начинаю папой интересоваться, а про девочку пока забыла. Папа всего-то на сутки, на двое приехал. Через двое суток я иду туда. И что узнаю? «Мы ее долго держать не могли. Мы вызвали родителей из Ухты, чтобы убедиться, в чем конфликт. И узнали, что отчим ее насиловал. Ну, куда же ее домой отправлять? Что она привыкла уже к половым отношениям с мужчинами, и она теперь вот уже ходит по улицам, ищет связей». Ужас прямо. «Мы, — говорит, — ее отправим в специальное учреждение».

05:17:09

— А мужа вашего как вербовали?

М?

05:17:12

— Мужа вашего как вербовали? Вы говорите, его тоже вербовали.

А как его вербовали? Он тоже выкрутился. Их, значит, собрали во время войны, когда им было лет по 15, по 16. Он тоже с моего года. Он не подлежал мобилизации. Их собрали во время войны в военкомате и сказали: «На Соловках образуется школа юнг. Хотите воевать?» Опять мне… [Звонит телефон] «Хотите воевать? Будете у нас в этой школе заниматься». [Разговаривает по телефону] Да, я слушаю. Алло. Да. Не поняла. Да, так. Так-так. Галина Дмитриевна, я всё еще на работе. Да. Вот все потеряли, они меня еще не отпускают. Приду обязательно, Галина Дмитриевна. Обязательно. Они меня привезут. Да я поняла. Спасибо вам большое за заботу. Очень большое. Вы меня просто тронули. Обо мне никто так не заботился. Спасибо большое, Галина Дмитриевна. Обязательно буду. Куда я денусь? Давайте. Да ничего. Один раз можно в году. Я в Москве-то уже несколько лет не была. Один раз можно. Приду и буду спать без ног. Спасибо большое. Очень большое. Я тронута прямо. Беспокоится моя домаш… гостиницы хозяйка.

05:19:00

— Давайте я уберу.

Она меня прямо опекает. А я еще хочу ее жизнь записать. Там очень интересно.

05:19:09

— Как вербовали мужа?

Как вербовали мужа. Вот он рассказывает. Они где-то после восьмого класса мальчиками приглашены были в военкомат. Усадили нас всех за один стол, длинный стол. И всех записывали... Да, всем диктовали заявление в школу юнг, на Соловки. А он встал и ушел. Не захотел вербоваться. Так же сделал еще его сосед по дому. У них два дома были рядом. Они дружили с детства. И вот два сговорились и ушли. Это было первое его сопротивление режиму. Он понял, что их хотят насильно заставить написать всех заявления в эту школу юнг. А там отправить на фронт на этих кораблях. Помощь матросам-то надо было. Вот их насильно. Это первый раз, когда он понял, что их насильно туда вербуют. А второй раз он рассказывал, когда-то в школе, где-то в классе в девятом или в десятом, тоже его вызвали и тоже сказали, что вот надо обязательно на кого-то вот в классе обязательно посылать доклады. Он категорически отказался. Он же жил в городе-тюрьме. Он понимал, чем это всё пахнет. Что люди от этого будут арестованы или засажены куда-то или что-то пострадают, иожет, семья. Он уже этого не хотел. Он уже сознательно отказался. «Ни за что не буду».

05:20:44

— Как он мотивировал свой отказ?

А никак. [нрзб] и всё. Он понимал, что несовершеннолетних не могут привлечь за отказ. Он уже понимал. Почему он потом, когда я захотела в партию, он мне категорически отказал. Он давно уже был посвящен в этом деле. Он знал, что насильно всё делается властью. Никакие не добровольцы были эти юнги. Их насильно всех в военкомат вызвали и заставляли писать под копирку, под диктовку заявления. А он спокойно отказался и знал, что несовершеннолетних не могут привлечь. Вот так же и там.

05:21:19

— Можно вас попросить очки надеть?

Да, пожалуйста.

05:21:22

— Потом склеивать.

Я очки тогда надеваю, когда надо читать что-нибудь.

05:21:28

— Просто вы везде…

Наоборот, снимаю.

05:21:33

— У вашего отца были знакомые, друзья из лагеря, с которыми он потом продолжал дружить, встречался?

Да, конечно. Вот семья была, сейчас фамилию, вот ничего не помню, фамилию не вспомню. Семья была. Вот к которому приехала тоже жена с двумя детьми. У нее был мальчик и девочка. Девочка была у меня как раз в третьем классе училась, в первый год, когда я учительствовала. А мальчик учился в первом классе. А их отец был другом моего отца в лагере. И после этого они вместе на рыбалку ходили, когда освободились. И вот к нему-то жена когда приехала, он не успел от своей этой любовницы освободиться. Жена устроила драку, скандал, и всё-таки он выгнал ее, эту любовницу, и остался с семьей, конечно. А их дети у меня учились. Я очень хорошо их помню. И потом они выросли большие, все с нами дружили тоже, переписывались, даже когда в Котласе я была. Как же их звали-то? Вот фамилия у меня сейчас выпала. Ну девочку звали Лариса, а мальчика звали Коля. Мальчик был такой сопливый и грязнуля. Я его ругала на уроках. А она сидит, полные слез глаза. Брата жалеет. Она сидит на соседнем ряду, она в третьем классе. И у Ларисы такие глаза. Я на нее посмотрю, думаю: надо же, как она брата опекает. Но я жесткости своей не снижала, с него требовала. А у него сопли, тетрадь самая грязная из класса.

05:23:14

— Ваш отец, после того как уехал в Воркуты, где там были в лагере?..

Вот чем он занимался. Да. Он вышел на пенсию, получив эти вот документы о своем стаже, он получил приличную пенсию, потому что у него к 1961 году была очень хорошая зарплата. Там же зарплаты были повышенные, как Север. К тому же он наработал уже большой стаж, он получил хорошую зарплату и приехал. И стал жить в семье сестры. Он и мама.

05:23:47

— Вашей сестры?

Да, моей старшей сестры. У них была тоже комната одна и вторая, две комнаты в коммунальной квартире. В соседней маленькой комнате жила другая семья. Вот отец с матерью стали жить с моей сестрой. Но отец быстро понял, что им там тесновато. А в это время как раз, это был 1961 год, это Хрущев, Хрущев уже был, он разрешил строительство кооперативов жилищных. А отец был кооперативный работник с самых 1920-х годов. Он всё это представлял и знал, и он экономист был. Он сразу пошел и предложил свои услуги, что он может организовать кооператив. И они с одним еще помоложе его человеком, который никакой не лагерник был, а просто местный уроженец, нуждался в квартире для семьи, они с ним организовали такой альянс, что они будут создавать кооператив. Они создали кооператив. Причем настолько разумно всё продумали, я думаю, это главная роль была отца, потому что он был очень эрудирован в этом деле, а все еще только вникали, что такое кооператив жилищный, как что. Вот они построили в Днепропетровске многоэтажный дом. Пять у них этажей. И очень длинный. Внизу они этаж подвели весь под магазины. И поэтому с жильцов бралась бóльшая плата при строительстве. А затем получалась необыкновенная выгода, потому что эти в кооперативном доме площади арендовали магазины и платили за аренду. И этой аренды хватало, чтобы платить все коммунальные расходы всех жильцов этого дома. Они даже не платили коммунальных. Очень хорошо всё спланировали. Но потому что они больше заплатили при постройке дома, там не было таких людей, которые бы не стали платить. Это были все люди, которые всё-таки были с хорошими пенсиями или с хорошими зарплатами. Они все вовремя платили, и у них процветающий был кооператив.

05:26:07

— И они туда переехали?

Они туда переехали. Через два года он был построен, в хорошем месте на проспекте, по которому пролегал трамвайный путь, так что они были связаны с центром города. Это не очень близко к центру, но они были связаны с центром города и связаны были с окраиной, где имела жилье семья дочери его старшей. Им было очень удобно. Напротив был парк, по-моему, имени Богдана Хмельницкого. И там памятник Богдана Хмельницкого стоял. Этот парк их тоже очень устраивал, потому что они в пожилом возрасте могли перейти улицу и попасть в парк, отдыхать.

05:26:52

— Ваш отец там боялся, что его могут повторно арестовать? Ваш отец боялся, что его могут повторно арестовать?

Нет, уже повторно нет, потому что это уже были Хрущевские времена. Уже таких массовых арестов не было. Даже скажу еще, вот это отец рассказывал, я не помню, отец или мать. Скорее всего, мать рассказывала. Он никогда с детьми не делился. А мать рассказывала, что его вызвал начальник милиции днепропетровский, этого их района. Когда нужно было обменять паспорт, пришел срок обмена паспорта, он его вызвал. Отец дал паспорт для обмена, и тот ему сказал: «Если хотите, я уничтожу здесь все обозначения, которые показывают, что вы были в заключении. Тут есть специальные знаки. В новом паспорте их не будет».

05:27:48

— В паспорте у него были…

Паспорт был абсолютно чистый. Ничего там не было. Но начальник милиции знал, каким там шифром обозначают в этом паспорте судимость. Да еще, наверное, и по политическим мотивам. Я так думаю, почему он ему предложил.

05:28:07

— И что отец сказал?

«В новом паспорте такого не сделаю, специально, потому что я уже знаю, — Хрущев-то разоблачал уже, — я уже знаю, что это всё было неверно. Зачем вам это пятно в паспорт переносить в новый? Давайте я вам ликвидирую это». Отец сказал: «Нет». Нет. Почему он сказал нет? Потому что он считал: историю поправлять не надо, тем более таким путем. Тайно. Он всё надеялся, что их всех массово, гласно объявят пострадавшими невинно, что это будет объявлено открыто, и всё. А Хрущев-то сделал такой кулуарный немножко. Вот так. Он был очень этим оскорблен. И он не хотел, чтобы эти следы ликвидировали даже в его личном документе.

05:29:03

— У вашего отца появились какие-то новые привычки после лагеря, которых не было до лагеря?

Вот это я интересовалась. И мама говорила, он очень изменился после лагеря. А в чем именно, она не хотела рассказать. Я думаю, он в том изменился, что он стал еще более молчаливый и сдержанный. Но однажды она мне сказала: «Вот ты приезжаешь каждый год летом, и ты всё со мной да со мной. А он ушел в парк и там сидит отдыхает один. Сходи к нему». А я не хотела. Меня тогда еще это не интересовало. Я еще не работала над гулаговскими документами. Меня не интересовало особо. Раз от меня всегда скрывали, я ничего не знала особо. Я представляла, что это такое стихийное бедствие, что мы живем в таком государстве, что у нас такой режим, и надо тут придерживаться, иначе тебя сотрут в порошок. И всё. Ничего не спрашивала.

05:30:07

— Вы не знаете, ему какие-то кошмары снились?

А вот про кошмары расскажу. Когда он стал очень старый, ему уже было за 90, у него начались изменения мозговые. Он не спал ночью. Я тогда с сестрой вот устроила вахтовое наблюдение, чтобы ей было полегче. Я бросила работу и ездила на два месяца туда, потом два месяца она. Так вот он ночью встает, начинает собирать постель, начинает одевать одежду на себя зимнюю и говорит: «Надо ехать, надо ехать». Куда ехать, что ехать — непонятно. Рвется выйти. Я однажды решила выйти с ним среди ночи. На втором этаже у них квартира была, в кооперативном доме. Вышла с ним до подъезда, он открыл дверь, посмотрел и говорит: «Нет, я сегодня не поеду». Нашел такой какой-то вот выход и вернулся. Видимо, понял, что он не там, где он думает. Всё. Вот такие были вещи. Ночью вставал и пытался куда-то уходить.

05:31:29

— Но вы его не спрашивали, куда он хочет?

Вот, я потом спрашивала. Иногда он рассказывал. Ну тоже уже помрачневшее сознание. Он говорил, что «ведь я за рекой живу». Река Аять, это вот в Олонецкой губернии, где их село было. Река Аять. «Сейчас-то есть переправа, а потом-то что? Потом не сможем переправиться, ледоход начнется. Надо сейчас уезжать». Потом квартира у них была из двух комнат смежных. Между ними была дверь. Одна комната выходила на улицу, а другая во двор. Получалось так, что две комнаты в стык короткими сторонами. Длинная такая была как бы анфилада, не анфилада, две комнаты. Вот. Он начинал что делать. Он считал, что это вагоны. Вот мы едем в вагонах. Это, видимо, он этапы вспоминал. Вот так. Нам потом пришлось, чтобы он не выходил из помещения ночью, приходилось ставить еще дополнительный замок где-то наверху на двери. Потому что он одевался и рвал дверь. А там он уже не мог достать. Так что приходилось вот… Ночевать мне приходилось… Вот он лежит на кровати, а я рядом ставила раскладушку вплотную к его кровати, чтобы он не встал. Так что он делал? Сила была. Он отодвигал ногами мою раскладушку вместе со мной и всё равно вставал. Куда-то рвался. Что-то говорил. Часто, видимо, что-то лагерное. Но никаких матов не было. Никогда маты не употреблял. Он что-то говорил лагерное. Кому-то говорил. То ли выйти, то ли войти, то ли «я должен выйти». Я уже не помню. В общем, говорил что-то лагерное. Это было. Но это было тогда, когда у него уже ослабела воля, ослабела вот эта умственная функция мозга. Мама тоже стала слабеть к старости головой. Она только что делала? Она всё подходила к отцу и ночью тоже и трогала его ноги: жив ли он? Потому что если ноги холодные, значит, уже умер. Вот почему-то она всё время этим беспокоилась. Жив ли он.

05:34:06

— Вы вот когда дежурили с сестрой…

А?

05:34:08

— Когда вы дежурили с сестрой, вы о чем-то спрашивали отца?

Нет. Когда мы дежурили, это уже было тяжелое позднее состояние. До этого он всё сам делал и мать его все слушала. А мать занималась хозяйством дома. Они всё жили двое. Нормально было. Когда началось с мозгами плохо. Вот тогда.

05:34:29

— У вас была возможность, когда вот он был жив, ясно понимал всё, с ним поговорить — и желание — и какие-то вопросы задать относительно репрессий?

Нет, не было. Почему? Потому что я знала, что он не хочет, чтоб мы знали. Это я хорошо знала. Он считал, что это помешает молодым в жизни. Надо было или не знать, или знать, но молчать. Он считал, что легче будет жить, если просто не будем знать. Вот и всё. И сестра так воспитанная, не расспрашивала. И даже отказалась со мной писать на реабилитацию заявление.

05:35:13

— Может быть, когда вы приехали к нему в Воркуту, туда, может быть, там появились какие-то новые привычки, которых раньше не было? Я не знаю, песни, что-то…

Я не помнила, не помнила ничего. Я была маленькая, ничего не помнила.

05:35:29

— В речи что-то?

Вот мать только сказала, я знаю, что он стал совсем не такой после лагеря, а в чем именно, она не объясняла. Конечно, изменился, ясно. Может, изменился, что более терпим стал ко всем этим делам. Может, в душе уже не возмущался, тоже привык. Вы знаете, все так привыкли, воспринимали это как не событие, а как необходимое существование. Иначе нельзя было существовать.

05:36:03

— Как норму?

А?

05:36:05

— Как норму?

Как норма, да. Что так должно быть. Потому что мы за границей ничего не видели, нас туда же не пускали. И мы все были уверены, что граница у нас на замке, это потому, что к нам все рвутся. Мы очень счастливо живем, а вот там толпы безработных, голодных, они готовы к нам рвануться. Но им надо делать свою революцию, а они к нам, поэтому мы, значит, на замке.

05:36:31

— А сами почему не ездили?

А сами за границу не могли, потому что никого не пускали.

05:36:37

— Но хотели?

Да даже не хотели, мы знали: это невозможно. Однажды сестра, я расскажу, она уже в Днепропетровске была даже этим… главврачом больницы, вот в том районе, где она жила, она была главврачом больницы. И она подала заявление на поездку в Болгарию. Надо было тоже писать анкету, потому что это тоже заграница. Хотя и страна-то вроде социалистического лагеря, но всё равно надо было писать анкету. Она в анкете что написала? Всё, что положено. Но уже можно было написать так, что родители приехали ко мне, я, значит, за ними ухаживаю, и вот кто-то еще из сотрудников или что добавил... Может быть, я не знаю, когда. Что она очень-очень преданная дочь и хорошо ухаживает за родителями. Старались ей характеристику хорошую написать, чтобы ее выпустили в Болгарию отдыхать. Ее же не пустили. Она пришла туда и говорит: «А почему вы меня не пускаете? Почему разрешения нет мне ехать в Болгарию?» А это уже хрущевское время. Они говорят: «А мы боимся, что вас завербуют». Вот чем объяснили. Потому что вот вы дочь врага народа бывшего, пусть он уже давно отбыл, но вас могут завербовать. То есть мы оставались врагами народа очень долго. Я даже считаю, что я до сих пор враг народа. Почему? Потому что недавно один знакомый, журналист, с которым мы начинали там вот это общество «Совесть», сотрудничаем, и он помещал мои статьи в своем сборнике краеведческом, который он стал издавать. Мы с ним недавно разговорились, и кто-то его спрашивает: «А почему у Дубровиной нет никакого ордена, нет никакого поощрения от города? Власть вроде с ней ладит, всё нормально, достижения ее всем видны, весь город уважает». А он и говорит: «Вы знаете, я несколько раз подавал, чтобы ее признали или почетным гражданином Котласа, или какую-то ей медаль дали, или какой-то орден. Несколько раз подавал. А всё, — говорит, — отвергают». У нас тоже была секретная часть в Котласе, в которой из Архангельска подали на меня, что я должна быть награждена, что я много лет работаю в этом обществе, что я способствую развитию гражданского общества — и тоже отвергли. Сначала ко мне пришли, взяли анкету, всё, сказали, вот будем на вас дело оформлять, вас представляют к какой награде, а потом раз — обратный ход. Я поняла, что это опять же потому, потому что у нас всё-таки, наша демократия еще неустойчива. Если это хорошие люди сидят и привержены к свободе, то они делают то, что надо. А если сидят те, которые раньше были охранниками или работниками вот этой следственной системы, они и детей так воспитывают, и сами до сих пор думают, что иначе было нельзя, Сталин был прав.

05:40:03

— Вот у меня вопрос в этой части. Как вы думаете, почему в Германии был опыт денацификации, а у нас десталинизации не было? Вот как вы это объясняете?

Вот. Я это объясняю тем, что Германия у нас была разделена на две части, так? Поэтому, когда можно было при Хрущеве уже две Германии слить, их слили, но они уже очень отличались друг от друга. Очень отличались. В этой ФРГ, как тогда назывался, там, конечно, полностью отрицали всякий сталинизм и всякую тоталитарную систему. Это было у них в крови, у европейцев. А у ГДР, которая 20 лет была под нашим как бы протекторатом, у нее уже наша психология внедрена была. Понимаете? И началось что? Гитлер и Сталин вдруг оказались как бы не такие уж виноватые. А между ними есть сходство. И вот Германия ГДРовская, она отличается всё равно от той, которой была ФРГ. И поэтому правительство всё-таки было какое? Преобладало, в общей Германии, в объединенной? Прозападное. В объединенной Германии возобладала линия прозападного правительства и ориентирована на западную демократию, но никак не на Советский Союз. Поэтому они очень жесткие линии стали проводить. Причем я на своей семье убедилась, какая жесткая была линия проведения очистки от фашистских последствий. У меня внук в Питере, сын моей дочери, обладал очень хорошим музыкальным слухом. И дочка его послала в хор мальчиков. В хоре мальчиков его очень оценили. Я уже забыла дирижер, который был у них, очень оценил. Он рассказывал, что «я его ставлю прямо перед собой. Потому что когда я подаю им тон, он первый правильно схватывает, и он может тоже начинать. У него, — говорит, — идеальный слух. И он стоит в первую очередь. Голос, — говорит, — у него не сильный. Певцом он и не станет. Но у него хороший слух». И он где-то с восьми-десяти лет ходил в этот хор мальчиков. Это было в этом районе, где моя дочь живет. Это Невский район. И оказывается, этот хор очень нравился в Питере. Потом они выступали даже здесь в Смольном. Здесь, говорю, здесь Москва. В Смольном выступали. Я была на их концерте. И тоже очень их хвалили. И они стали всё исполнять здесь, а потом их пригласили за рубеж. В том числе в Германию. Если он родился в 1987 году, ну лет восемь ему было, какой был год?

05:43:20

— Какой… Девяносто…

Девяносто уже какой-то.

05:43:23

— 1995-й.

Вот. Это уже объединенная Германия была. Уже перестройка там произошла в сторону очистки капиталистических... то есть от фашистских последствий. И вот они туда приехали. В Германии их пригласили тоже в какой-то провинциальный город выступать тоже в каком-то концерте совместно с местными, не помню, школьниками или взрослыми, но там тоже самодеятельный хор. Вот они туда приехали, их поселили, этих мальчишек. Их же много. Их поселили в эти… в казармы бундесвера. Потому что там были освобождены какие-то казармы, свободные оказались. Их поместили. Там сделали для них такую гостиницу примитивную, и они там стали жить. Так вот как наши мальчишки отличились? Кто-то нарисовал фашистскую свастику на стене. Какой шум поднялся. Какой шум. Их чуть вообще из Германии не выдворили. Понимаете, как там? Там настроена была вся общественность: ничего фашистского. Теперь, когда я была в других местах, я спрашивала: вот почему немцы полностью изолировались от этого всего тоталитаризма, а мы продолжали это как-то культивировать и время от времени у нас он возрождается? Они мне говорят: немцев заставили. Это западники так думают, из других стран.

05:44:53

— Кто заставил?

Немцев заставили.

05:44:56

— Кто заставил?

Ну кто заставили? Конечно, союзники, которые победили. Ну. Почему? Потому что сразу после победы союзники предложили Германии план восстановления. Как он назывался, я не помню. План Маршалла, что ли? Ну вот План Маршалла. Это была экономическая помощь для восстановления экономики и вообще промышленного потенциала Германии. И немцы это приняли. А раз приняли они и материальную помощь, значит, тот платит, кто и музыку заказывает. Значит, они демократию там стали внедрять активно.

05:45:36

— Возможна ли у нас десталинизация?

У нас десталинизация, возможна, может, через 100 лет. Я тоже такой же тут оптимист, как мой отец. Десталинизация в какой-то мере произошла, но она должна произойти в самих умах. А вот ум – это самая пассивная часть человека. Он другие привычки легко приобретает, привыкает, к любым условиям, а вот разум его, который с детства впитал какие-то догмы, очень трудно перестраивается. Это самая инертная система.

05:46:14

— Что является главной причиной, главным препятствием?

К нашему этому… десталинизации?

05:46:21

— Да.

А вот именно только сознание людей. У нас привыкли. Например, я часто слышу от людей: «Как, ты этому не веришь? Это же в газете написано». Я говорю: «Вот я не верю этой информации». «Как ты не веришь? В газете написано». Раз в газете написано, это всё истина.

05:46:38

— То есть не хватает критического подхода?

Критического подхода и не будет хватать до тех пор, пока народ не просвещен по-хорошему. Поэтому я всю жизнь просветитель. Я только всё и рассказываю людям, как оно на самом деле.

05:46:53

— То есть не хватает критического подхода и не хватает информации?

Конечно. Информацию народ берет из массовых средств информации. Только. А у нас массовое средство информации сейчас как нацелено? Опять же, куда ветер дует. Как власть распоряжается, какое направление у нее. А у власти у нас не очень правильное направление. Очень часто склоняется к сталинизму. Почему? Даже Ельцин. Почему Сталина разрешили тогда выкинуть из Мавзолея, а Ленина нет? Потому что долго не могли даже высшие, которые делали эту перестройку, избавиться от того, что Ленин хороший, а Сталин плохой.

05:47:36

— Такой вопрос. Как вы думаете, почему не каждый человек, который сам прошел через репрессии, готов говорить об этом опыте?

Вот потому что инерция человеческого мышления требует очень большого времени. Вот если человеческий эмбрион девять месяцев созревает в чреве матери, то сознание, тем более целого народа на такой большой территории, оно созреет до правильного тогда, когда будет правильная везде информация одного толка. У нас сейчас разноречивая информация.

05:48:15

— Я понимаю. Я о другом спрашиваю. Ваш отец, например, он не любил говорить…

Абсолютно не любил.

05:48:23

— Как вам кажется, почему?

Именно потому, что он знал, что это бесполезно. Это всё равно, что против океана на какой-нибудь лодчонке отправиться в этот…

05:48:35

— Но вам-то он мог об этом говорить?

Он не любил вообще говорить. Он из такого народа, где лучше молчат. Вы про финнов знаете, что они всегда молчат? Про них анекдоты ходят. А это народ родственный финнам. Мама даже рассказывала. Поженились, приглашают друзей, он возьмет книгу, сядет в уголок. Сидят девушки, парни, их же знакомые, а он в уголке с книгой.

05:49:00

— А вольнонаемных много было в Воркуте?

Да я не знаю. Статистика была нам неизвестна. Я только видела толпы заключенных, которые водили под конвоем. Это я видела.

05:49:11

— Ну среди гостей или знакомых, друзей отца, были еще вольнонаемные?

Конечно, были. Как не быть? Потому что ведь все, кто охранял, все, кто там работал, и даже на железной дороге работали, очень много было наемных, потому что туда ехали за длинным рублем. Воркута — там большие зарплаты были после войны.

05:49:36

— А, то есть туда могли приехать кто угодно?

Конечно, если железной дороге требовалось. Но вот с этой железной дороги никуда не брали. Это на своем опыте мы убедились. Когда у отца уже была кооперативная квартира, мы с отцом приезжали… с мужем приезжали к отцу почти каждый год. И муж очень хотел: «Давай переедем на юг». И я тоже. И мы с ним ходили на их железную дорогу и спрашивали. И нам открытым текстом сказали: «Есть директива, оттуда с севера никого вообще не принимать. Это запрещено, потому что там нельзя оголять».

05:50:16

— Там нельзя… Оголять?

Да, оголять дорогу нельзя. А муж же кончил что? Он кончил заочный Железнодорожный институт в Ленинграде. Заочный. А факультет у него был электровозный. А электровозов не ввели на Печорской дороге. У нас там не было возможности ему строиться по его вузовской специальности. И мы тогда начали вот хлопотать, чтобы нас куда-то перевелили на другую дорогу, которая электрифицирована, где бы он мог работать по своей вузовской специальности. Нигде не берут. Директива была. Не оголять эту северную дорогу.

05:50:55

— Кто был среди вольнонаемных? Бывшие заключенные? Кто еще?

Бывшие заключенные и потом вот эти вольные, которые ехали за длинным рублем.

05:51:06

— Они были родственниками заключенных или не обязательно?

Иногда родственниками. У меня даже есть одна женщина, врач, с которой я встретилась в этой поездке со школьниками в Коношский район. Она рассказывала, что она приехала туда, потому что у нее освободился там дядюшка, а она в это время закончила мединститут. Ее очень устраивало определение туда, где у нее дядюшка живет. Вот она туда и поехала. Она там и работала в лагере. Она воспоминания мне написала. Ирадинская ее фамилия.

05:51:44

— Вы знаете, какие документы были необходимы человеку, чтобы его взяли вольнонаемным в место, где находится лагерь?

Любой пошел. Любой бы пошел, потому что там всегда нужда была в кадрах. Всегда была нужда. Это север. Это такие тяжелые условия.

05:52:02

— То есть туда могли взять кого угодно?

Конечно. Если у него соответствующая специальность и такая нужна специальность на этой железной дороге.

05:52:11

— А там какие специальности были нужны?

На железной дороге?

05:52:15

— Вот на той, да, дороге.

На той железной дороге, которую строил, всё время нужны. У меня есть воспоминания одного человека, который был заключенным в другом месте. Освободившись, он переехал сюда. И здесь работал тоже на железной дороге. Это очень интересный человек, который описал свою жизнь в книге. Книга его называется «И покатился колобок». Его сейчас уже нет в живых, но сейчас опубликовали в честь столетия со дня его рождения, опубликовали его неопубликованные вещи.

05:52:48

— Как его зовут?

Пузырёв Михаил Дмитриевич. Он уже покойный. Я эту книгу взяла в первый раз в руки, она только что издана в Котласе в честь его столетия, и там увидела неопубликованные вещи. Вот одну из этих вещей, как раз о строительстве железнодорожных путей, уже вторых. После того, как первая ветка была проложена во время войны, там еще строили вторую в 1950-х годах. Вот он участвовал в этом строительстве. Он подробно всё описывает. И как заключенные работали, и как вольные работали.

05:53:23

— Какие специальности там были востребованы?

Строительные в первую очередь, а вторую — железнодорожные.

05:53:30

— А вольнонаемные могли общаться с заключенными?

Конечно. Конечно. В одних работах могли участвовать. Например, вот были такие учреждения, где работали заключенные и работали вольнонаемные. Квалифицированные инженеры. Они работали рядом. Потом этих уводили в лагерь, а эти пошли по своим домам. Но на работах, на работе это не сказывалось. Даже заключенный мог быть начальником твоим, а ты — вольнонаемный. На работе это не сказывалось. Все подчинялись как положено.

05:54:03

— А там были и мужчины, и женщины?

Мужчины и женщины содержались в разных лагерях.

05:54:10

— А на работах?

А на работах — да, все вместе, конечно.

05:54:15

— Были люди, которые приезжали туда вольнонаемными, чтобы иметь возможность общаться с родственником, который является заключенным?

Конечно. Конечно были. Да, да.

05:54:27

— А кто приезжал?

Вот я знаю, из нашего города тоже одна семья поехала. Поехала.

05:54:33

— Это женщины приезжали или мужчины?

Женщины приезжали. Сидели в основном по политическому мужчины. Женщин больше, знаете, за что сажали? За то, что они крали с колхозного поля для своих детей пропитание. Дети-то голодали в колхозах. Так вот они видят, что хлеб созревает, они тайком где-то с краю возьмут и выжнут. Да просто даже руками нарвут колосьев, домой принесут, хоть детям кашу сварят. А их за это судили. Был уже срок, уголовники они считались. Вот женщины, которые хотели своих детей от смерти спасти, их уже судили. Особенно колхозницы. Считайте их уголовными или считайте их несчастными, что они вынуждены были что-то для детей... Мы же жили в колхозе первый год, мы же страшно голодали. Колхозники вот тоже только своими участками жили. Колхоз ничего не выдавал. Выдали нам ведро картошки на всю зиму, на двоих. Всё.

05:55:43

— Условия работы для заключенных и вольнонаемных были одинаковыми или разными?

Ну, конечно, самые тяжелые были для заключенных. А вольнонаемные в основном были медицинским работниками, дальше были охранниками, дальше были какими-то важными шишками в конструкторских всяких бюро. Вот я хотела вспомнить еще что-то очень важное. Сейчас забыла. Сейчас вспомню. Очень важное то, что пользовались шарашками не только здесь, в Москве, вы знаете?

05:56:26

— Шарашки — это что?

Шарашки — это как раз вот учреждения, в которых люди интеллигентного труда продолжали свою деятельность: изобретатели, инженеры, даже те, кто специалисты были в космической области, они тоже.

05:56:44

— Те, которые были осужденными?

Это были шарашки, это, значит, были для заключенных специальные рабочие места и специальные лучшие условия жизни, где им выдавали лучшие пайки, но они выдавали интеллектуальную свою продукцию. Королев ведь тоже сидел.

05:57:07

— А вольнонаемные могли помогать заключенным?

У Александра Исаевича описана шарашка-то, «В круге первом».

05:57:16

— Вольнонаемные могли помогать заключенным?

Да вместе работали.

05:57:20

— Нет, ну я имею в виду, какие-то передачки приносить, письма отправлять?

Да нет, это же запрещено было. Только родственникам разрешалось.

05:57:30

— В смысле?

Родственникам разрешалось. Если разрешены были уже после войны свидания, то родственникам разрешалось приезжать на свидание, что-то привозить, или посылать посылки, или писать письма. Во время войны ничего этого не было. Всё запрещено.

05:57:48

— Нет, я имею в виду, были вольнонаемные и заключенные, которые работали вместе.

Ну работают они вместе, а потом их разводят.

05:57:57

— Да, но пока мы работаем, были ли такие возможности, что, например, заключенные передавали письма через вольнонаемных?

А почему нет? Конечно, тайком всё. Если тайком, да.

05:58:07

— Это было?

Тайком, конечно. А как же? Тайком было. Но это всё было запрещено. Если обнаруживали, то наказывали.

05:58:16

— Как наказывали?

Ну как наказывали. Лишали переписки, лишали свиданий.

05:58:23

— Может быть, вы знаете, были ли у вашего отца моменты, когда он был в изоляторе за какие-то нарушения или что-то такое?

Нет, он в изоляторе не был.

05:58:35

— Конфликты были у него?

А?

05:58:37

— Конфликты были у него?

Конфликт[ов] с начальством у него не было. Я вам сказала, что он предпочитал политику такую: это как стихия, сопротивляться бесполезно.

05:58:48

— Когда его заставляют что-то подписывать, но он не хочет?

Подписывали они только деловые документы.

05:58:55

— Я имею в виду во время следствия.

Ах, во время следствия? Нет, он ничего не подписывал. Я же видела по его делу. Его там не привлекали, видимо, к этому созданию списков. Он, наверное, сопротивлялся, и нечего было писать и подписывать.

05:59:10

— Только показания против себя?

Только вот показания этих свидетелей и вот его. И всё. Я не знаю, может, изъяты были. Откуда я знаю? Но там этого не было.

Дубровина Ирина Андреевна