Мой ГУЛАГ

00:00:36

Я Бочкарев Игорь Аркадьевич. Родился 10 октября 1931 года в городе Свердловске, теперь Екатеринбург.

00:00:17

— Что вы помните из своего детства?

Из своего детства я помню, ну, что-то было и хорошее, в начальной стадии моего детства. Мы жили спокойно, довольно благополучно. Была у нас хорошая квартира. Отец работал инженером на заводе Уралмаш, на инженерной должности. Всё было благополучно до 1937 года.

00:01:07

— Начнем, наверное, с папы. Полностью — как его имя, фамилия, отчество, когда родился и где родился?

Отец — Аркадий Николаевич Бочкарев. Родился в 1894 году в городе Нижний Невьянск в Екатеринбургской [Свердловской] области. Подробности я не помню, я даже не знаю никого из этой ветви семьи, прошлой. Окончил он реальное училище.

00:01:56

— Что это значит, реальное училище?

Ну, это как бы среднее образование. Это было до революции, это реальное училище давало возможность поступить даже на работу чиновником. Семья у них служащие.

00:02:27

— А какая-то информация осталась про его семью? Про ваших дедушек, бабушек по папиной линии? Что-то про них?..

Ничего я не знаю, ничего. Брат пытался что-то узнать, нашел тетю, но она очень старая была, и она быстро умерла. Не из-за того, что мы пытались узнать чего-то и ее напугали, а она уже по возрасту и по обстоятельствам трудным житейским. Так что я никакой информации не имею.

00:03:07

— А как он оказался в Свердловске?

Ну он, во-первых, в Свердловске, он из этого района рождением, из этой области. Когда началась Первая мировая война, он попал на войну, но опять у меня информации нет, потому что я ж ни с кем с ними не общался. Войну он кончил, участвовал в войне, прапорщиком он был, причем он начал войну в Красной армии, а кончил в Белой. И вместе с Белой армией он попал в Крым, а потом в Константинополь, а потом в Европу, в Чехию, в Чехословакию. Там вот познакомился с моей матерью. Она Бочкарева Жозефина Моисеевна, она родом из города Шепетовка, Украинской ССР. В начале Первой мировой войны, она 1989 года рождения, где-то в середине войны она стала студенткой Екатеринославского медицинского института, это днепропетровский, Днепропетровск. Во время войны она в армию попала, опять в Белую. И тоже попала в эту, ну, с отступающими войсками попала.

00:05:29

— Как врачиха, да?

Она еще… Ну да, как медицинский, работник медицинского персонала. Может, она медсестра была, скорее всего. Она еще не кончила.

00:05:41

— Еще знаете что? Скажите, какая у нее была девичья фамилия? И что-то известно про ее семью?

Ее девичья фамилия — Гандер Жозефина Моисеевна. Про ее родителей и родственников дальних я не знаю, знаю про ее двух сестер. Она жила с ними вместе в Екатеринбурге. Она погибла вместе, в один день, с моим отцом по обвинению в преступлениях. Минутку. А еще одна сестра была в Ленинграде.

00:06:46

— То есть у Жозефины, у мамы, да?..

Да, было две сестры.

00:06:52

— Было две сестры. Как их звали?

Да, Евгения и Вера. Вот Евгения в Екатеринбурге, а Вера в Ленинграде.

00:07:07

— Они как-то из Украины каким образом попали?

Тут историю я не знаю. Чисто бытовые.

00:07:19

— И получается, что мама закончила… Она закончила вот это вот?

Да, теперь мама и отец, они познакомились…

00:07:28

— Подождите, сейчас про образование чуть-чуть закончим.

Да, они познакомились в Чехословакии, где-то в 1924 году поженились. В 1926 году родился мой старший брат Юрий.

00:07:45

— В Чехословакии?

Юрий, да, в Чехословакии, да. Отец окончил технологический институт или университет, точно я не знаю. Потом он даже там успел защитить диссертацию, получил степень доктора технических наук. А мама закончила медицинский институт и получила звание врача общей практики.

00:08:28

— Это она где этот закончила университет?

В Чехословакии. Так, в 1929-м… А?

00:08:37

— Они оба там учились? А как они познакомились, как они пересеклись? Они оба?..

Вот мне спросить-то не пришлось.

00:08:47

— Ну может, там что-то…

Ну они оба по одной линии из этих белых эмигрантов.

00:08:58

— И там как-то переселились…

А теперь кто прав, кто виноват, мы не знаем. Кстати, кто прав, кто виноват по вашему мнению? Лично, [нрзб]. Белые или красные?

00:09:18

— Ой…

Красные обещали великое будущее, но не построили. Я думаю, что без демократического устройства государства никакая власть не может быть достойная и легитимная. Даже самый добрый царь или самый добрый… Ну как сказать… Тиран. Самый доброжелательный. Он не может справедливо решать вопросы государственного устройства. Должно быть общественное мнение, должна быть свобода выражения мнений. Люди должны иметь свободу мнения, свободу совести, свободу изъявлять свое мнение, свободу общения. Обязательно должна быть какая-то оппозиция, потому что истина может быть найдена только в решении двух сторон или большего числа сторон. Только тогда можно найти справедливое или правильное решение. Есть оно, я не знаю, в настоящее время, не знаю. По-моему, этого нет. Ну, еще чего?

00:11:08

— Евгения, где она училась?

Евгения, я не знаю. Она… Так, минутку.

00:11:18

— Она же тоже была?..

Она 1892 года. Она даже старше отца. Отец на пять лет старше матери, а Евгения еще старше на два года, то есть у них семь лет разницы. Короче, когда возникли наши проблемы, она работала врачом областной… Екатеринбургской городской больницы. Ну, городской больницы, можно сказать. Врачом. Медик она.

00:11:52

— Она училась вместе с мамой где-то?

Нет, нет. Она в России училась.

00:11:57

— Ну да, да. Просто мама же в России училась.

Да, да, да. Но это я… У меня нет на это документов, она никак с мамой не была связана. Мама в результате вот таких ситуаций, что она участвовала в Гражданской войне и вынуждена была, как это сказать, сбежать из России, эмигрировать. А потом вернулась. То есть видите, в 1929 году они вернулись в Россию, их приняли, они вроде бы были полноценными, предоставили им возможности как гражданам. То есть был период, когда участников Белого движения, которые в общем-то себя ничем не запятнали, они просто свою как бы идею защищали, им давали возможность вернуться в Россию, в СССР. Вроде бы это хорошо даже. Понятно?

00:13:09

— Да, понятно. Но зачем они вернулись, конечно?..

Вот зачем они вернулись, я не знаю. Потому что, может, они поверили, может, это информация такая была. Хотя еще ничего не было, еще даже только первая пятилетка началась, еще голод не случился в 1930-х годах, в начале 1930-х, когда Украина была, страшный голод в Украине, на Поволжье. Представляете, такие богатейшие территории... природными богатствами. Там голодать-то — специально не придумаешь, а там получился голод с большим количеством жертв, примерно в 1930-м, в 1933-м годах.

00:14:11

— Брат…

Брат родился в 1926 году. Они приехали с сыном.

00:14:19

— А он вообще что-нибудь помнил из этой жизни в Чехословакии?

Я с ним вообще не говорил. Мало, мне не дал информации, короче говоря.

00:14:35

— Какое-то было ощущение, что брат жил за границей? Вот это просто чувствовалось? Не знаю, как...

Мне кажется, не было этого.

00:14:49

— Может, они это скрывали?

А потом я родился в 1931 году. В 1937-м, до 1937 года, шесть лет мне исполнилось в этот период. Тоже я не шибко-то был эрудирован в этом вопросе. Поэтому я такие вопросы ему не задавал, да и он, наверное, не особо интересовался, ему было 10 лет. Дети есть дети, от них требовать... Конечно, суровые условия детей напрягают, они делают… Как во время Великой Отечественной войны были герои, дети, 10–12 лет, знаете? Даже, я помню, были подборки такие, информация печатная: один сын полка, другой разведчик, третий партизан. То есть они что-то такое незаурядное совершали, но это особые обстоятельства. А так вообще, если такая текучая жизнь, то дети особо не заостряются на проблемах родственных связей или социальных, или устройства государственного, правда? Вы же не заостряете, когда вы там… Когда вы родились?

00:16:39

— В 1982-м.

В 1982-м, самое время! 1982-й, в 1990-м году Ельцин стал президентом России. Помните?

00:16:52

— Да, конечно.

Потом там всякие потрясения были, расстрел парламента был. Наверное, не помните.

00:17:05

— Помню.

Не помните, ну…

00:17:07

— Да-да-да, я помню.

А кто прав, кто виноват? Парламент-то был неправ, но, может быть, расстреливать-то и нельзя было, надо было как-то по-другому. А с другой стороны, я помню, ходили такие толпы одичавшие — и с оружием. Можно было ожидать всего, что угодно. К беспределу это всё приближалось.

00:17:40

— Вы помните характер мамы и характер папы? Какие они были?

Не, не помню. Я помню, знаете, что? Когда приближался 1937 год, я помню, что характер отца изменился. Может быть, как-то стало проявляться, он какой-то стал нервный, даже иногда нам попадало. Ну мне-то меньше, потому что я маленький, а брату попадало крепко, он мог его ремнем отлупить. Какое-то напряжение в семье было. Потому что начались вот такие в стране события, людей начали арестовывать непонятно за что. Особенно тех, кто приехал, ну, есть необычное чего-то в их истории. Он приехал из-за границы, он участвовал в Белом движении, значит, он попал на глаза. Но мы же знаем, что в то время… Уж не знаю, чем руководствовалась высшая власть. Были же расстрельные списки, появлялись, то есть планировалось количество заключенных вплоть до массовых этих… до высшей меры наказания. По регионам. И надо было руководителям этих регионов выполнять эти обязательства. Причем захватывали не только каких-то низовых, случайных людей, а должностных лиц. Взять пример Аксенова, Василия Аксенова, писателя, да? Его историю. У него отец был секретарь горкома в Самарской области, большой чин. Мать была в институте марксизма-ленинизма тоже каким-то ведущим этим… Гинзбург, Евгения Гинзбург. Не читали вы «Крутой маршрут»? Хорошая книга такая, фактическая. И написана хорошо, как можно сказать, написана на крови. Они же пропали фактически. Ну, она там спаслась как-то, выжила, немножко пожила после заключения, но 15 лет она отбывала. Отец, помог он, я не знаю, не помню. А многих, большинство, тоже расстреливали, убивали.

00:21:06

— Отец начал чувствовать, что его могут арестовать?

Причем в основном без всяких доказательств, без нормального суда. Суд без доказательств, понимаете? Там Тройка решала. Чего вы говорите?

00:21:25

— Да нет, ну а чего, а если бы даже были доказательства, чего, убивать что ли?

Нет, а доказательства…

00:21:34

— Вы на кого похожи? На папу, на маму?

Я… Нет, наверное, на папу больше.

00:21:47

— Чем?

Кстати, когда мы начали искать через этот самый… как его называют… Что сейчас преследуют-то?

00:22:06

— «Мемориал»* [*здесь и далее — «Международный Мемориал» внесен Минюстом РФ в реестр иностранных агентов и ликвидирован].

Через «Мемориал»*, и в том числе через «Мемориал»* стали искать. Мы нашли данные, что большое число Бочкаревых, ну, это такая, может быть, ходовая фамилия где-то. Там даже в том районе их было очень много, там была целая деревня. В районе. Ну почему Бочкарев, Бондарев — это кто бочки делает. Как Столяров, скажем, делает, столярные работы выполняет. У нас же так, повсеместно так, и у немцев так же. Много было этих Бочкаревых.

00:23:05

— То есть вы… А про маму вы что-нибудь помните? Вот просто характер, внешность, какой-то, может, эпизод микроскопический или...

Ну мама — как мама, она была такая заботливая, чувствую. Вспоминаю, как меня купали, как меня кормили. Вспоминаю эпизод, мне тетя подарила пистолет, по тем временам это такой… Он стрелял с порохом, пробочник назывался. Дала мне в руку, я взял, а он заряженный был, и я на нее навел и выстрелил. Я не знаю, мог бы и глаз выбить ей.

00:23:51

— Это на тетю?

В тетю, да. Воспользовался подарком. Тут были хорошие, хорошие эти самые…

00:24:05

— Это какая тетя? Евгения?

Евгения, да, Евгения.

00:24:12

— То есть ваше такое ближайшее детское окружение — это мама, папа, брат? И тетя?

Мама, папа, да. Я больше-то и не помню. Мама, папа.

00:24:24

— Какие-то друзья у вас были?

А?

00:24:25

— Друзья были у вас?

В этот период я не помню друзей, ей-богу.

00:24:32

— Давайте тогда приблизимся к этим событиям. Папа знал, что арестуют? Мама знала?..

Да, он чувствовал, он чувствовал… Я помню, была годовщина, 20 лет СССР. Это, значит, 1937 год. Ну, 1917-й, 1937-й. Всюду эти… Просто у меня запомнилось. Плакаты, лозунги. Меня покатали на машине, это было очень мне интересно. Тогда машин было три на город, может. М-1 был, «Эмка».

00:25:18

— Кто вас покатал?

Ну, какой-то начальник. Может, он участвовал в этом потом преследовании и сдавал его, а может быть, его тоже потом забрали.

00:25:34

— Начальник какой-то с папиной работы или откуда?

Да-да, скорее всего да, с папиной работы. Но на машине-то, как говорится, до войны машины — это была большая редкость. Мне очень понравилось. И был праздничный этот день, это, значит, май, наверное, 1937 года. Но еще ничего не предвещало таких трагедий.

00:26:03

— Где были все во время ареста?

Ну, вот это мне запомнилось. Это настолько типично, как описывает большинство. Рано утром совсем, можно сказать, еще ночь, где-то часа четыре, может, а может, в три, приехала группа — и забрали отца у нас на глазах. Но всё равно понимаешь, что какая-то это… Ну, что-то страшное совершается. Может, не трагедия, но всё равно это неестественно, пугает, мрачно. Это было где-то в начале октября 1937-го года.

00:27:06

— Вы плакали? Не помните?

Не помню. Нет, не помню. Этого я не помню. Ну, что это черное ощущение такой тяжести, я запомнил.

00:27:25

— А как реагировал брат? Не осталось такое что-то?..

Нет, я не могу сказать, я не запомнил.

00:27:34

— А, допустим, мама к вам не подошла, не начала вас как-то оберегать?

Нет, тут никакой… Я тогда был очень такой, закомплексованный вообще по развитию. Может быть, я… Может, это мне помогло, что я такой дубоватый, я вот так вот долго живу. Брат более впечатлительный, более такой отзывчивый, более такой чувствительный. У него это больше, чем у меня.

00:28:20

— А когда в момент ареста был какой-то обыск, переворачивали вещи, что-то изъяли, вот такое было?

Такого, чтоб явно было вверх тормашками всё, не было, я такого не помню.

00:28:42

— А реакцию мамы?

Ну, я не могу сказать точно, с документальной такой точностью. Ну, представить можно, конечно, потому что ну как… Они вернулись сюда с чистой совестью, надеялись, значит, на… Какое-то время, несколько лет было всё благополучно. Что вызвало вот это самое? Ведь это огромное количество людей было. Я когда в «Мемориале» смотрю или в другом источнике информации, там [списки], кого забирали, кого осуждали, ну я в основном [смотрел], кто к высшей мере [приговорен]. [Нрзб] возчик, то есть работает на лошади, ну как его можно в чем-то обвинять? Чего он? Наверняка у него, кроме трех человек, никого в общении не было бы. Кто-то на него доносил. Ну, тогда это практиковалось, чтобы… Раз им задали, давали разнарядку по числу этих… должно быть число арестованных и обвиненных на район, на регион, то, понятное дело, эти работники организации карательной, НКВД была тогда, я не знаю, госбезопасность была, не помню, они были же заинтересованы в этом, они наталкивали людей, а люди разные, и с пороками, и беспринципные. И подкупали, и запугивали. То есть у нас население далеко от идеального, очень далеко, и тогда было, и теперь.

00:31:08

— Папа работал тогда, он по профессии кто был?

По профессии, значит, он был инженер-металлург. Он работал по…

00:31:22

— Он как-то с химией был связан?

Нет, он не химик, он частично и химик, но он больше металлург. А он больше, получается, что у него должность — руководитель группы по контролю товаров, не товаров, а изделий, ОТК. Ну, завод большой, поэтому это… Всё-таки один из самых больших в России, в Советском Союзе. Народу там было порядком, так что такая должность была ответственная.

00:32:13

— Чего у него… По какой статье его арестовали? Это было как-то связано с его работой?

Нет. По статье… 58-6 УК РСФСР, 58-6. Шпион, короче говоря. Больше похоже. Потому что он оказался вместе в одном обвинительном заключении со своим старшим братом.

00:32:59

— Виктором?

Виктором, да. Виктор Николаевич, он на два года его старше, то есть тот 1894-го, а этот 1892-го. Значит, 8, 17, в революцию ему было 25 лет, а отцу 23 года. Он тоже в Белом движении. Ну, может, социально так, потому что… Ведь большевиков принимали в основном у кого ничего не было, ни образование, ни… Пролетарии. Они какое-то сословие, ну, мещанское, можно сказать. Он кончил подпоручиком начало революции, значит, он, естественно, в Белой армии остался. И он так же в Белой армии. Только я не знаю, он, по-моему, никуда не эмигрировал, он в войсках Колчака был.

00:34:29

— Вроде он в Китай попал, нет?

Ну да, и попал в Китай. Ну да, их вытеснили, выбили, а потом он вернулся. Но тут, я не знаю, может быть, он уже как бы вне закона, потому что у него другая фамилия была. Мокин.

00:34:57

— Какая?

Мокин.

00:34:59

— Он сменил, у него были документы?

Да, да-да. Короче, в обвинении, в этом… Я говорю, всё прервалось…

00:35:11

— То есть они оказались в одном деле, но как бы не знали, что они братья? Или знали?

Нет, они знали уже. Я так понимаю, что они уже знали. Он оказался же в этом регионе и в Свердловске в этот период. И тоже он какую-то должность занимал.

00:35:30

— На заводе?

Нет, финансовая какая-то структура. Но он был Мокин, он не был Бочкарев. Бочкарев выявился только в процессе расследования. Мне кажется, он в основном-то… Ну, отец тоже попал, хорошо подходил, им же надо было выполнить этот план по количеству осужденных. У них были планы такие, по количеству осужденных. Где-то не выполнялся план. Могли и высших этих чиновников тоже привлечь к какой-то ответственности. Так и было. И в эту же группу включили мою тетю Евгению Васильевну. У нее детей не было, семьи не было, поэтому и как-то ее… Ну, дальше [н]ее уже никуда не пошло. И их привлекли к ответственности, обвинили в одном и том же деле, что они японские шпионы. Ну, не знаю, почему японские, могли [быть] африканские или чилийские. Мне кажется, с головой у верховной власти того времени было очень-очень плохо, психоз. В результате у нас погибло во время ГУЛАГа, ну и в том числе и в ГУЛАГе, людей больше, чем в войне. А всего где-то около пятидесяти миллионов. Страшно, такого количества вообще не было в истории. Ну, тогда населения было меньше и средств было поменьше по уничтожению. Ну, вот их всех в один день осудили и расстреляли.

00:38:24

— Это было известно тогда, что их расстреляли?

Да. Причем они же продолжатели этого дела. Даже вроде бы была оттепель, 1954 год. Хрущев вроде бы по-человечески пытался как-то это изменить, но в то же время сохранить эту систему. В эту оттепель потихонечку начали… реабилитация началась. Кстати, как ни странно, реабилитацию уже начал Берия, который, в общем-то, участник этой самой террористической системы. Ну, я не знаю, какие у них были взаимоотношения, но вначале он… Когда Сталин умер, там была такая, ну, уже несколько человек, не было единоначалия, и как-то сдвиг в сторону гуманизма. Начали людей не освобождать, но проверять их [дела]. Это несложно было. Выявили, что обвинения фальшивые, ложные, бездоказательные, всё выбивалось под пытками. Вот у меня конкретно можно понять, что всё выбито под пытками, потому что провели два-три [допроса] и отец всё подписал, что он японский шпион. Он и близко ни одного японца за всю жизнь не видел. А мать… У нее другие обстоятельства. Ее через… Уже отца расстреляли. Мать, значит, ее в ноябре арестовали. Она понимала, что ей надо… У нее дети. Ее тоже пытались обвинить, в том же самом обвиняли. Всё это вранье такое беспардонное и липа. Она от всего отказывалась. Видать, ее тоже пытали, но она ни в чем не призналась. И в деле написано, что она не признается. Ну, а потом передали в высший, Верховный суд, прокуратуру. Там они штамповали эти выбитые [показания]. А даже и не выбитые, тут никаких доказательств нет, она не в чем не призналась — обвинение: какой-то торговец из магазина, работник магазина сказал, что она где-то чего-то говорила. Ну, глупость. Можно сказать всё что угодно, это ж ничего не записывалось, других свидетелей нет. Вот на основе вот этих обвинений липовых ее, значит, осудили и уже в начале 1938 года ее расстреляли тоже. То есть у меня в семье… Семья-то особо не большая, человек 10, ну, 12. Четырех в течение двух-трех месяцев всех стреляли. Самое главное, что виноватых нет, всё как будто так и надо. Эти преступники, кто на пенсию ушел, кто так продолжал работать. Может, один-два так выборочно покарали, даже два-три этих… Абакумова, кстати говоря, наверное, помните, он помощник Берия был. Ну, тот, кто попал в известность, их на всю катушку, даже, по-моему, расстреляли. А основная масса — никто не виноват. Мы ничего не решили. Сейчас говорят, что надо беречь чувства родственников, детей. Ну, чувства надо беречь, пожалуйста, но преступления их надо называть, довести, чтобы это не повторилось.

00:44:23

— Жена у Виктора же была? Была жена у Виктора? Какая ее судьба?

Я не знаю даже, что у него жена была. Вот ей-богу. Я вообще заторможенный, я в этом отношении… У меня всё брат толкал. Я только впервые в 1956 году пошел в Комитет госбезопасности. Я тогда в институте учился, так, весьма трусил: а черт его знает, выйдешь ли оттуда. Хотя уже 1956 год был. Мне дали информацию, ну, попозже, что отец погиб от одной болезни какой-то простудной, мать от другой. Ну и всё, я больше и не рыпался. Брат еще продолжал и поехал в Свердловск, и там вот он собрал эти документы.

00:45:49

— Мамин арест вы помните?

Мамин вообще не помню. То есть, может, даже ее не в доме, не на квартире [арестовали]. Может, ее на работе [арестовали]. Она была физиотерапевт, тут уже, областной… Или какого-то института физиотерапевтического. В то время это была такая… Я так понимаю, физиотерапевт в 1930-х годах — это же продвинутая специальность.

00:46:36

— И она просто не пришла домой? Или как это было?

Да, не пришла. Я тут как в тумане, потому что мы остались, я помню, что мы остались одни, как в пустыне, с братом. К нам никто не ходит. Не знаю, чем мы питались. Ну, потом нас, вот я говорю, знакомая хорошая, она нас отвезла в Петербург.

00:47:07

— Что это за знакомая? И как она… Вы говорите, что она там… Ну, расскажите чуть-чуть поподробнее.

О ней я ничего не знаю, ничего.

00:47:17

Чуть-чуть влево, чуть-чуть.

00:47:19

— А что это была за знакомая? Это была какая-то соседка, мамина подруга?

Нет, скорее всего, мамина подруга какая-то, потому что...

00:47:30

— То есть вы сидели дома… А вы вообще тогда ходили в детский сад или в школу? Что-то такое было у вас?

Не, я не ходил, шесть лет мне было, какая школа? А в детсад я не ходил. По-моему, я в детсад не ходил вообще. В детсад я пошел, когда приехал в Санкт-Петербург.

00:47:56

— Ага, ну, давайте, значит, она повезла вас сама, поехала?

Да, да. И потом она была наказана за это, за проявление сочувствия иностранным агентам. Я не знаю…

00:48:20

— Как она была наказана?

Не знаю.

00:48:29

— Она вас повезла в Петербург к кому?

К тете Вере Моисеевне Гандер. Я у нее два года жил.

00:48:47

— Вы помните это время в Петербурге, вот эти два года, что там было? Вообще даже по ощущениям, это же другой город, красивый.

Ой. Ну, у меня такие воспоминания неплохие. Я там в центре города жил.

00:49:05

— А где?

В самом центре. В Парке Ленина. Вы были в Петербурге когда-то? Ну, это от Петропавловской крепости, там чуть-чуть пройти, там кинотеатр «Великан». Не знаете? Знаете? Вот тут между кинотеатром «Великан» и этой самой крепостью был такой… Ну, несколько домов стояло, такой конгломерат. И мы там жили. Такое место вообще, если бы там сейчас жить, то это вообще миллиардер.

00:49:54

— А вы не помните, как улица называлась?

А?

00:49:56

— Как улица называлась, на которой вы жили, не помните?

А так и называлась — Парк Ленина, дом 3, квартира 24. Такой массивчик. Там даже был хлебозавод маленький. Там недалеко еще был Институт травматологии, ближе туда, непосредственно к Петропавловской крепости, а чуть подальше зоопарк. Ну, подальше. Вот такое место. Ну, почти из… выйдешь — и почти прямо памятник стерегущему в этом парке. Ну, жертвам Первой мировой войны, какой-то эсминец или миноносец.

00:51:01

— Миноносец.

Да. А почти напротив там дворец Кшесинской.

00:51:12

— А это где сейчас метро «Горьковская»?

Да, наверное. Ну, район отличный. Там я немножко в детский сад ходил, потом в школу пошел. А потом я попал… Ну, или тяжело меня было это самое, или опасность была какая-то, меня передали в детский дом. Тете было тяжело со мной управляться и опасно. Я был токсичен. Ну, как, короче, коронавирус был и во мне тоже, можно сказать. И меня в детский дом, детприемник. Ну, может, вот как описывает Аксенов, так и у меня. А потом детский дом. Детский дом тоже там в Ленинграде же, тоже терпимо было, 9-й детский дом ленинградский, там разный народ, из беспризорников там были, сирот. А он находился — Крюков канал, наверное, метров 200–300 от Мариинского театра. Так что мы гулять ходили на площадь перед Мариинским театром, там какой-то собор, я не помню уже. И я там до начала войны...

00:53:06

— А брат куда делся?

А брат… Брат у какого-то еще родственника жил какое-то время. Ну, вот это же время.

00:53:19

— То есть когда вас Вера передала в детский дом, брата она еще кому-то передала?

А он и не был у нее.

00:53:30

— А, он и не был у нее?

Он у другого родственника жил.

00:53:33

— А у кого?

Нельзя было концентрировать. Я не знаю, что они с детьми собирались сделать, но это было… Нет. Токсично было, так, наверное.

00:53:50

— А у кого брат был?

Брат… Ну, тоже родственник.

00:53:59

— Тоже где-то в Петербурге?

Да, да.

00:54:02

— А где, неизвестно?

Да, я не знаю. А потом брат попал… То есть за нами как-то же это самое… Наверное, даже это организовано было. И брата тоже в этот детский дом, его перевели. И мы оказались с ним… Ну, я был раньше в этом детском доме. Он тоже в этот детский дом. Мне было 9 лет, а ему 14. И так до начала войны, а в начале войны нам повезло, наш детский дом отправили рано, еще до установления блокады, мы успели уехать. Сперва в Ярославскую область, а потом на Урал, в Курганскую область.

00:54:59

— А как это было в детском доме? Кто там у вас близким человеком был? Как вы вообще жили, как питались? Во что были одеты?

Ну, детский дом… Мне кажется, мне казалось, что там нормально, потому что какие-то и детские общения были, и игры были, и питание было вроде бы неплохое. Ну, чего? Ну, всё равно они вбрасывали информацию, я не знаю, кому это надо, это садистский такой уклон, что мы не простые, а заразные.

00:55:50

— Как вас называли?

А?

00:55:51

— Как вас называли в детском доме? Ну, вас как-то там дразнили?

Да, мне говорили «технологических наук шпион», потому что у меня отец был доктор технологических наук. Ну и добавляли «шпион». Кто это, откуда дети взяли информацию, получили? Значит, кто-то… Или специально это по заданию, чтобы нам было более колко там жить. Ну, дети, в общем-то, не выступали против, как взрослые. Карательных акций никаких не проводили. У нас немножко такой был… преобладали вот эти беспризорники, дети бывшие. А 1937 год — это всё-таки… Кто постарше, они захватили даже беспризорщину 1920-х годов, может быть. Там отношения такие, полублатные, песни. Но, с другой стороны, всё-таки какое-то влияние города, всё-таки культурное, оно было. Может, преподаватели были, учителя были такие.

00:57:30

— А кто у вас там была воспитательница? Или как там называлось это? Или воспитатель, может, был какой-то?

По-моему, воспитатели… По-моему, они даже не воспитатели назывались. Даже не помню, как они назывались. Ну, чтобы нас воспитывали как-то, тем более идейно, мне кажется, этого не было, слава богу. Мы жили...

00:58:08

— А друзья у вас там были?

Друзья? Ну, тогда еще не было. Потом мы поехали… Даже приличные были условия всё-таки. Нас на лето вывозили за город, это под Ленинградом же, это сейчас уже территория Ленинграда, на побережье там, Озерки, какие там еще места-то… По северной стороне залива. Лахта, вот эти районы. Там у нас… А, Кавголово, туда нас завозили. И во время… война началась, мы как раз были в лагере пионерском. Было вполне прилично. Нам дали противогазы. Что мы плохо понимали, дети, что тут происходит, мне кажется, и наши руководители, и начальники, и военные руководители. Всем раздавали противогазы, все ждали химической войны. Больше мы ничего не опасались.

00:59:31

— Вера осталась там, в блокаде?

Нет, они потом уехали. Она с дочкой была.

00:59:39

— Это кто?

Старшая сестра моя двоюродная. Она кончила ленинградский институт медицинский, и они уехали в эвакуацию как раз, в Башкирию.

00:59:52

— У нее осталась дочка, старшая ваша сестра.

Да.

00:59:57

— Какая у нее была судьба?

Судьба… Мы с ней общались постоянно. Дружно жили. Она кончила медицинский институт, работала в Казахстане, в Башкирии, потом она в аспирантуру поступила сразу после войны. Кончила ее, защитила диссертацию, работала специалистом, анатомом. Кончила работу профессиональную доцентом анатомии.

01:00:45

— Она в Петербург не возвращалась?

Нет, не возвращалась. Она уже и не могла, у нее уже не было там прописки. Она в Петрозаводске в университете работала.

01:01:02

— А потом, потом дальше что с ней было? Прямо расскажите всё. Сестру как звали? Целиком и полностью.

Марина Эдуардовна Кольбейт ее фамилия. Она одинокий человек, потому что у нее семьи не было. Она так вот до старости… В 1993 году умерла.

01:01:27

— Вы переехали в эвакуацию. Расскажите дальше, там как что происходило.

Мы попали в этот лагерь. Началась война. Финская граница рядом, тем более война была недавно, нас сразу вывезли. Месяц-полтора — нас вывезли в Ярославскую область. Там мы до поздней осени пожили, а потом немцы наступали, уж я не знаю, кому было дело до нас, но нас решили эвакуировать еще. Мы как будущее страны, дети, туда, вглубь, в Челябинскую область. Потом она делилась, эта часть, стала Курганская область. Там мы до конца войны жили.

01:02:28

— А как вы жили? Как там с питанием?

Там было очень тяжело. Я почему знаю? Потому что я убегал из этого детдома и попал в город Шадринск, Шадринский район. Там был интернат, дети из Ленинграда, которые из блокады, но они имели всех родителей, и они уже были на повышенном учете. Там питание было много лучше. А мы были… Как были мы, мы же кто по составу-то? Беспризорники, одиночки, бездомные и враги народа. Несколько человек поляков было. Тоже, видать, их как-то из Польши…

01:03:43

— Это как-то дети… Польского расстрела было?

Нет, я думаю, это не связано с этим, но как-то они оказались. Я помню двух сестер. Поляков вообще от России… У нас как компания проходит какая-то — сегодня мы против поляков, надо их всех это… То есть эти офицеры, польские офицеры попали, несчастные, в Россию, их интернировали. Кстати, в то же время была польская армия на территории России создана, большое войско. Был этот… Это вы, наверное, помните, у меня уже провал. Маршал польский. В начале, когда война кончилась, туда для порядка, туда был послан Рокоссовский. Ну он же поляк, Маршал Рокоссовский. Он командовал войсками. А потом этот вот… Провал памяти. А, Свобода, Свобода был маршал. Нет, Свобода, может, чех. Правда, тяжеловато было, голодно было очень. Мы не знали… Завидовали детям крестьян местных, у которых всё-таки у кого есть своя буренка или картошки участок. Ну, они же местные. Они уже жили, семьи у них были. А нам, конечно, голодно было. Ну, там всем было голодно, я уж не говорю, кто в Ленинграде остался.

01:06:03

— А что вы знали тогда про своих родителей? Вы знали, что их расстреляли, или нет?

Нет, ничего не знал. И даже вопроса такого не ставил.

01:06:12

— Вы как-то надеялись, что вас заберут? Что вам говорили вообще про родителей?

Ни на что я не надеялся. Ничего. Брат у меня еще два года там побыл, и он ушел на работу, устроился на танковый завод в Шадринске, работал там. А потом, как ему 17 лет исполнилось, минимально, ну, еще не призывный возраст, он пошел добровольцем на фронт. В 1943 году. Попал как раз на Курскую дугу. И так он до конца войны отвоевал. Раз он ко мне приехал, помню, молока мне привез бутылку. Я эту бутылку выпил. Пить нельзя было, потому что мы были голодные, и всё, желудок, плохо стало с желудком сразу.

01:07:28

— В смысле вас вытошнило?

А?

01:07:29

— Вас вытошнило?

Пронесло. Не в коня корм получился. Вот, приезжал ко мне пару раз. Один раз я убегал туда. Потом меня вернули по этапу. Там меня подвергли наказанию как бунтовщика. Там, я помню, что я работал на тяжелых работах. На быках работал. У нас лошадей не было своих, а воду надо было подвозить. У нас были быки. Вот я управлялся с быками.

01:08:18

— А как вас наказали?

Ну как. Заставляли работать на улице, по заготовке дров. Это же уличная работа.

01:08:38

— Все дети работали?

На холоду.

01:08:40

— Все дети работали, да?

А?

01:08:42

— Все дети работали?

Зимой-то особо нет, а вот наказанные — те да. По заготовке или по доставке воды, продуктов. Ну, подвозу. Это была постоянная работа. Ну, что дальше? Кончил я там, в 1945 году кончил шестой класс, мне было 13 лет.

01:09:20

— Вы ходили в школу?

Да, там была школа, ходили в школу.

01:09:25

— Вы из детского дома шли в школу? Или как?

Ну да. А мы там в частных домах жили, пару домов там выделили, два или три дома. Нас человек 50, не больше. Может, 70. Ходили в школу. Учительница у нас была хорошая. Ну там несколько были из Ленинграда же эвакуированные. Травмированные голодом были, вот эта учительница, мы всю жизнь с ней дружили потом. Когда вернулись в Ленинград, и она вернулась, и вот я приехал.

01:10:12

— Что это за учительница, расскажите?

Это очень хорошая учительница. Она, по-моему, [учительница] истории всё-таки. Гуманитарная. У нее двое детей, мои ровесники, мы дружили, и в Ленинграде с ними еще общались. Ольга Петровна Соколова. А муж у нее осетин. Аксутановы они были по отцу, тоже он был репрессирован.

01:11:02

— Депортирован?

Репрессирован.

01:11:03

— Репрессированный.

Да. У них была квартира, коммунальная квартира.

01:11:12

— Это где у них была квартира?

На Петроградской стороне.

01:11:18

— Вы ходили в школу и закончили сколько классов?

Шесть классов.

01:11:23

— А потом?

А потом я пошел в ремесленное училище.

01:11:34

— А вот эта Ольга, она была в школе? Она преподавала в школе?

Нет, она вернулась, она была инвалидом уже.

01:11:43

— Не-не, я имею в виду, когда вы еще там были, в детском доме.

Да, в школе преподавала.

01:11:48

— И вы там с ней как-то подружились?

Да, она такая душевная, хорошая женщина.

01:11:53

— Она понимала, кто вы и что опасно с вами общаться?

Скорее всего, понимала. Может, я специально не говорил, я говорю, я не выносил информацию. У меня и мало было ее. Ну, очень хорошая женщина. Таких мало.

01:12:21

— Как это проявлялось? Как понять, что она хорошая?

Ну, я… В ремесленном там всё-таки голодно было, она даже, я к ней приходил, она меня сажала… Тогда еще карточки были, захватили карточки. Как говорится, последним куском делилась. Дружили мы с ее детьми.

01:12:59

— А кто у нее были дети?

Ну, один кончил военное училище ленинградское.

01:13:11

— Мальчик и девочка, да, у нее были?

Нет, оба мальчики. Другой [окончил] технологический институт. Он такой продвинутый, способный. Его эти статьи, маленькие эти самые, печатали в «Наука и жизнь». Один раз в «Комсомольской правде» его напечатали большую, во весь лист, чуть ли не задний лист, его идею — космический мост. То есть, в принципе, такая идея может существовать. Короче, если протянуть сплошную материальную нить до космоса, где-то 100 километров, то постепенно там же давление падает, и там, как говорится, массы большой не нужно. То есть можно всё тоньше, тоньше, тоньше. И можно построить такой мост, не отдельным аппаратом, а как поездом в космос. Но я так и не понял, как с этой его идеей, насколько она перспективна практически. А теоретически, может быть. То есть вначале какая-то колонна большая, потом она сужается, сужается, по мере падения давления она переходит в тоненькую ниточку. Там по этой ниточке, там же уже невесомость почти. Ты по этой ниточке идешь, идешь, идешь до нужного уровня. На уровне фантастики, Брэдбери. Второй брат, этот был на год меньше, он, уже когда я последний раз встречался… Я говорю, я человек апатичный, поэтому когда со мной не контактируют, я тоже. Ну, такой характер человеческий. Был полковник реактивных войск, ракетных войск, в то время.

01:15:51

— В ремесленном училище вы какую-то профессию получили?

Профессию я получил токарь-универсал. Ну, я плохонький был токарь, то токарем, то слесарем работал. Потом поступил в химфарм, институт. Я всю жизнь на Петроградской стороне прожил. Это площадь Льва Толстого. Может, когда были. Ну, там, недалеко. Там улица [нрзб], медицинский институт. И там у них был факультет, после войны отделился в виде института. Промышленность стали развивать. Ну, я близко к началу его образования, он где-то в 1955-м или 1952-м образовался, а я в 1956-м и в 1960-м кончил. 30 лет работал, тут у нас завод, флагман, промышленный институт считался, завод «Акрихин», химфармзавод. Был [нрзб] даже какое-то время, кузница кадров считался. Все руководящие должности министерские в основном из «Акрихина» шли, кроме министров, а все заместители, всё это тут комплектовалось. Рука руку моет.

01:17:43

— А когда вы уехали, когда детский дом, он как-то целенаправленно весь переместился обратно в Ленинград?

Нет, только группа небольшая

01:17:55

— Это какой год был?

Это был 1945 год. Человек 10–12. Во-первых, только кто подошел, кончил шесть классов, может, кто-то и семь даже. Пригодных для ремесленного училища. Хотя 13 лет мне было, ну, скоро мне исполнить 14. То есть я подошел по возрасту. Ну и только… Потом к нам добавили еще и ленинградцев, там и местные. Ну их так и оставили. Так вот остался детский дом.

01:18:37

— Это в смысле как-то вас собирали и перемещали в Ленинград? Или как это само перемещение обратно состоялось?

Мне просто предложили. Я учился неплохо, говорят: «Давай ты останешься тут, будешь семилетку кончать». А я говорю: «Да зачем? Я лучше в Ленинград поеду, в ремесленное».

01:19:05

— Это кто предлагал? Сам детский дом?

Да, руководство.

01:19:13

— Просто я не могу понять. То есть дали какую-то разнарядку, что детские дома возвращаются?

Нет, вот эти интернаты, я рассказывал, интернат, куда я попал на несколько дней, ленинградский, он так и числился ленинградским. А мы уже стали вроде не Ленинград, по-другому называться. Был 9-й Ленинградский детский дом, а его переименовали 2-й Белоярский. Или 1-й Белоярский. Село Белоярка.

01:19:51

— И как вам объявили, что вы можете поехать обратно домой в Ленинград?

Ну, я не знаю. Такого объявления не было, индивидуально с каждым говорили.

01:20:04

— И чего говорили?

Ну, вот мне предложили: или ты учись дальше, седьмой класс кончай здесь, или есть возможность в Ленинград поехать. Я поехал в Ленинград.

01:20:18

— Как вы переезжали обратно в Ленинград? Какие у вас чувства были, когда вы ехали обратно?

Чувства были хорошие. Победа. Мы где-то после победы поехали, когда победа была, в мае, а мы где-то в июне поехали. Там нас в какой-то завезли, полмесяца нас там мурыжили, пока [решали], куда пристроить. Пристроили, на Выборгской стороне ремесленное училище, 21 [нрзб]. Ну, тоже такое было ощущение интереса, не по специальности, по специальности я как-то… У меня не было прикладного таланта. Я что-то в хвосте был постоянно. Больше гуманитарием был, чем практиком. Но всё равно было интересно в ремесленном. Вот моя фотка. Все улыбаются. 1947 год.

01:21:46

— Поверните ее просто вот так чуть-чуть на нас. Можете вот так ее… Прямо перед собой поставьте. Да, вот так. И можете еще рассказать, кто на этой фотографии, как их зовут?

Ну, это все мои друзья, мы были друзьями, вот действительно там уже все друзья. Наш мастер, руководитель нашей группы Петр Иванович Барышников, профессиональный рабочий Ленинградский. Что интересно, он даже знал и вместе работал с Николаевым, которого посчитали убийцей Кирова. И вот по воспоминаниям его, ну он особо не распространялся, так, краешком, что был нормальный, никакой, не состоял ни в каких группах. То есть такое впечатление, что просто подставным лицом его сделали. Как у нас… Ну, сами представьте: Бухарин — это надежда партии, он самый молодой, такой подающий [надежды], при Ленине, да? И вдруг он оказывается шпионом. Ну, ладно там эти, более старые, Зиновьев… Троцкий, Зиновьев, Каменев, они еще с прошлого, у них какие-то были отклонения. А это Бухарин, вообще… С юношеских лет он сразу в эту систему. Ну, вы, наверное, знаете.

01:23:53

— Огурчики, помидорчики.

Да. Он был с ним знаком.

01:24:01

— А он пережил блокаду или нет?

Да, пережил блокаду.

01:24:08

— Он чего-то вам рассказывал?

Нет, нет. Мы тогда были настолько как бы… Чего б поесть, потому что всё равно еще был голод. До конца почти карточки были. А еще нам хотелось интересного чего-то. Я помню, нам хорошее питание давали, в смысле хлеба давали 700 грамм, полкило черного и 200 грамм белого. А после войны, да в Ленинграде, белый хлеб вообще высокий в цене и ценился как питание. Мы выгадывали, ну что, полкило я могу и не съесть, хотя там приварка-то не было никакого. Взрослый паек практически. Мы эти 200 грамм продавали. Бежали на рынок и продавали. Ну, 5, 7 рублей или 10. А куда? Кино. Или еще были коммерческие магазины, появились опять же в Ленинграде. Уже внимание на него стали обращать более-менее, потому что выкидывали продукты. Ну, пока карточки были, собственно, еще нет, а после, в 1947 году, как отменили карточки, то продуктов стало много, только были бы деньги.

01:26:13

— А что вы покупали?

Как сейчас. А?

01:26:16

— Что вы покупали в этих магазинах?

Ну, конфет каких-нибудь купить. Если не в кино пойти, то конфет купить.

01:26:28

— А кино какое вы смотрели?

Ой, кино. Тогда в основном фильмы были… Как они называются? Ну, захваченные у немцев. Как их назвать?

01:26:46

— Трофейные.

Трофейные, да. Фильмы-то преобладали трофейные, но все очень хорошие. И в том числе американские, больше американские даже. Я лично влюбился в Дину Дурбин. Слыхали такое?

01:27:06

— Сейчас посмотрю, как она выглядела.

Красавица. Очень была популярна. Она быстро ушла. У нее такие роли полудетские, юношеские. До 1945 года. Лет чуть за 20 — и она ушла. А была такая звезда. Я даже… Нашли?

01:27:33

— Да, нашел.

В моем я и не найду, в своем.

01:27:40

— Интересно, какие вы фильмы смотрели? Есть «Каждое воскресенье», «Три милых девушки»», «Сто мужчин и одна девушка»…

Вот это очень хорошее. «Сестра его дворецкого» знаменитый фильм был.

01:27:55

— А вы смотрели какой фильм?

«Сестра его Дворецкого» очень хороший фильм. Потом еще…

01:28:05

— А Фрэнк Борзейги.

Ну еще перечислите.

01:28:10

— Сейчас. А что вы там помните? Это же мюзикл вообще был.

Да.

01:28:16

— Комедийный.

Ага.

01:28:17

— А что-то вы там помните?

Я мелодию помню. Мы со свистом едем в поле чистом, молодые леди на велосипеде». Она такая, в пансионе, одинокая, ее обижают. Такая мелодрама, конечно. И мюзикл, да, нам нравились. Но появлялись уже советские хорошие фильмы. В 1947 году вышел фильм, такой жизнерадостный, послевоенный, «Небесный тихоход». Вы, наверное, видели. Уж не может быть, что… Там Крючков играет. Кто там еще? Меркурьев. Помните Меркурьева?

01:29:10

— Ага. Нещипленко. Тимошенко режиссер.

Тимошенко я не помню. Но всё равно у вас возможность… У вас же сейчас фильмография очень широко. Тем более вы работаете с этой аппаратурой. Это как-то вам...

01:29:38

— Так, а расскажите, что вы еще смотрели?

Ой. Ну, в основном это наше советское. У нас же два-три фильма в год выходили. Мы их все смотрели с большим удовольствием. Довоенные смотрели фильмы. Какой-нибудь «Мы из Кронштадта», очень такой трагический фильм. Чего еще там… Того времени… Хорошие комедии очень были. Были замечательные артисты, Олейников и Андреев. Борис Андреев. Вы не знаете? Был очень хороший фильм. А как же он называется?.. Про блокаду Ленинграда-то. Там они обороняют Ленинград. Они приезжают в Ленинград, там у них девушка. «Саша с Уралмаша», — он говорил там. Андреев такой вот артист, видный такой. «Родня» фильм.

01:30:58

— «Родня»?

Да, он там отца [играет]. Нет, «Большая семья», вот, «Большая семья». Кстати, там молодой этот играет…

01:31:17

— «Большая семья», да.

Да.

01:31:18

— 1954 года. Лукьянов, Кузнецов, Баталов.

Баталов там играет молодой. Уж Баталова-то вы должны помнить. Он в фильме Меньшова, как он? Заменитом.

01:31:41

— В «Летят журавли» еще он снимался.

Нет, знаменитый, который получил «Оскара». «Москва слезам не верит». Помните, он такого симпатичного героя играет. С этой, с Алентовой.

01:32:03

— Ну, Баталов классный.

Классный, да. «Летят журавли» — это тоже считается…

01:32:08

— А вы смотрели «Летят журавли»?

Да, смотрел, да.

01:32:11

— Нет, я имею в виду тогда.

Нет, тогда не смотрел. Это уже попозже, я уже здесь, наверное, был. Скорее всего.

01:32:19

— Мне кажется, что тогда его, наверное, и не показывали.

Нет, это… Мы сюда в 1960 году приехали, и в этом же году мы поженились с супругой. Вот моя супруга. Вот мой дом родной.

01:32:35

— Вы там закончили это ремесленное училище? Или не закончили?

Закончил. Токарь-универсал, четвертый разряд. Четвертый — это самый, можно сказать… Ниже не выпускали. Ну, закончил, в общем. Работал. Потом я пошел в институт поступил. У меня образование шесть классов было. Я пошел в седьмой класс, полгода поучился, ничего не соображаю. Еще в ремесленном пошел я. Ребята гуляют, а я в школу вечернюю, в выборгский дом культуры, там была школа. Еще год потерял, еще год потерял. Потом пошел в шестой класс, там подтянул и стал хорошо учиться. Ремесленное училище. Потом институт. Еще я там в других местах работал кое-где.

01:33:52

— И с женой вы где познакомились, как?

В институте. Это был 1958 год, нас направляли на поднятие целины. Тоже такая веха, студентов массово… В 1956 году первые поехали, зачинщики, там посеяли всё. Там очень были хорошие урожаи несколько лет, потому что там же целина была, богатая земля. И года два-три там вообще такие урожаи, там с хлебом так хорошо стало. Я помню, мы поехали отдыхать в Крым. В столовую идем, там стоит хлеб — без цены, можно есть сколько хочешь, брать хоть сколько хочешь. Представляете?

01:35:01

— Не, не представляю.

Не представляешь? Вот. Говорили, что наше поколение будет жить при коммунизме. Я, наверное, уже один из последних этого поколения. Что-то сейчас… В идеале-то коммунизм, может, и хорошо. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Ну, чего еще?

01:35:32

— Значит, вы познакомились с женой. Расскажите про жену.

Она не возмутится?

01:35:40

— Да не, а что такого? Она ленинградка или?..

Нет, она не ленинградка, она приезжая. Она из Смоленской области. Из Смоленской области. Она родилась в Калужской области.

01:36:01

— Вы когда познакомились, вы думали, что надо скрывать вообще свою биографию?

Я даже специально не говорил, меня специально не спрашивали. Самое интересное, что ее отец, он был преподавателем техникума в это время, какого-то текстильного или… В 1939 году или в 1940-м. А потом… По нашей истории, вы помните, там была «Ежовщина», вот этот пик, а потом всех их самих зачистили, и уже там никого не осталось. Им нужен был новый набор. И вот ее отец попал в этот самый… Мобилизовали его, короче. Он был партийный. И он попал в службу МВД. И он так вот до конца жизни, он умер рано, в 1965 году. Даже до пенсии несколько месяцев не доработал. Его так мотали по этим самым… Во время войны он на боевые задания, его отправляли на фронт куда-то. После войны он то в одном районе, то в другом.

01:37:47

— Так, вы познакомились.

Да, познакомились мы. Встретились, там сдавали свои вещи, в общежитии, и переругиваться начали. Там девушки такие бойкие. «Вы нашу очередь заняли». — «Нет, вы нашу очередь». Ну, я обратил внимание, она как раз была такая тихенькая, не участвовала, но я обратил внимание. И вот на целине мы с ней познакомились.

01:38:29

— То есть вы к ней уже… Вы ее заметили там, а подошли уже к ней?..

Ну, да, вот я влюбился. И когда мы вернулись, мы стали дружить. Она говорит: «[нрзб] меня». Она микробиолог, а я химик-технолог. Я сюда приехал первый, а потом ее сюда направили, ну, в силу того, что я уже здесь, она член семьи.

01:39:12

— Вас сюда по работе отправили?

А?

01:39:14

— Вас в Москву отправили по работе? Или как вас отправили?

Нет, нас из института, по направлению, когда институт кончаешь, тогда распределяли по направлению. Надо было в любом случае три года отработать, куда пошлют.

01:39:32

— И вас послали?

Это было неплохое место. Нас послали. Подальше.

01:39:38

— Куда вас послали? Куда вас послали, как это называлось?

А?

01:39:45

— Куда вас послали?

Завод «Акрихин».

01:39:49

— А, «Акрихин», да.

Химфарм. Большой завод, больше 3000 работников.

01:39:56

— Московский? Как он называется? Не московский, а как?

Областной. Московской области принадлежит.

01:40:06

— Вот что скажите. Как вы помните день смерти Сталина? Где вы были? Какова была ваша реакция?

А?

01:40:18

— Вы помните день смерти Сталина? Где вы были и какая была ваша реакция? И окружающих.

По-моему, всё тихо прошло. Кто-то переживал, кто-то плакал. По факту в Москве было потрясение, давили даже. Я тогда в Курске жил, я тогда не… Там всё тихо обошлось. Я особо, как говорится, не вникал. Вот я говорю, я был пассивный. Как-то должно быть. Информации мало. Я еще не определил такое, что это зверство или… Это всё постепенно происходило. То есть переживаний, по-моему, не было у окружающих и особой радости не было. Что-то должно повернуться. Как… Началось с чего? Помните «Холодное лето пятьдесят третьего…»? Василий Артурыч.

01:41:53

Я не помню.

01:41:53

Не помнит? А он не смотрел.

01:41:57

— Смотрел-смотрел. Он просто с названием не ассоциирует.

Это хороший фильм. Папанов играет.

01:42:02

— Да-да, хороший, хороший фильм. Вы эту сцену хотите?

А?

01:42:10

— Вы эту сцену?..

Нет, я просто напоминаю. Тогда масса заключенных возвращалась, в том числе и уголовных. Начали-то с уголовных. Уголовных тоже было много. Всегда было много. Воров, прочих, в законе и вне закона.

01:42:45

— А как вы вообще относились к Сталину?

Во время войны я как патриот, потому что вся информация была такая и результаты были такие. Я не знал сути произошедшего со мной, и я особо и не вникал. Как будто так… Нормальная такая жизненная ситуация. Я не сравнивал, кто в лучших условиях, кто в худших. Спокойно относился.

01:43:34

— А когда… Потом вы как-то поменяли [отношение]? Когда вы политизировались?

В 1950-х годах уже начали. Когда выявили, что это всё сфабриковано…

01:44:00

— Вы имеете в виду, когда развенчали?

…что ни за что, что без вины. А потом стала проходить информация, мы уже стали пользоваться ей. Это где-то в начале 1960-х годов, в конце 1950-х. Первые произведения, воспоминания, узники вышли, Шаламов. Шаламова знаете, да?

01:44:36

— То есть вы начали…

Критически, да.

01:44:42

— Ну да, [критически] относиться именно после художественной литературы?

Ну да. Когда уже информация появилась.

01:44:53

— А откуда? Вы читали, не знаю, «Колымские рассказы»? Или что?

И «Колымские рассказы», да.

01:45:02

— И стихи?

А?

01:45:03

— И стихи Шаламова? То есть как они появились? Вы как-то через самиздат или позже уже?

Нет, только через официальную в основном печать. Самиздат нам не попадался.

01:45:21

— А когда вы первый раз узнали судьбу родителей? Когда самый-самый первый раз?

Ну вообще, брат этим [занимался]. Когда в 1956 году я пошел в этот, у нас там Большой дом называется, как тут на Лубянке, а там на Литейном, такой же устрашающий, с содроганием. Ну я с братом, мы переговорили, он более продвинутый. Он прошел войну, раненый, контужен. Всё-таки он уже крепче. Ну и старше, он больше помнил. Ну я его, каюсь, подробно не расспрашивал, он сам не рассказывал детали какие-то.

01:46:33

— И вы пошли…

А он, у него семь лет образования, а что семь лет, кончил… Война кончилась. Кто десять классов, кто в институт может идти. Профессии у него такой не было, он каким-то станочником работал, фрезеровщиком. И он и не хотел этого. Он из армии пошел, предложение, в училище ветеринарное с семью классами, с десятью больше было предложений. В Ленинграде оно, кстати, было, он там два года проучился, потом их перевели в куда-то в Сибирь, он там кончил. Так он военным ветеринаром работал долгое время, кончил академию, потом был по своей специальности, специалист по зоо… животным.

01:47:59

— И вы говорите, вы в 1956 году пошли в этот Большой дом?

Да, первый раз.

01:48:04

— Расскажите, и как, что было?

Ну, опять я ничего не помню. Только что мне боязно было. Тогда вот этот гнет был, а у меня как-то в подкорке моей… Я помнил, что где-то хватали, отца тащили. Потом я всё понял, что отца-то нет, что его убили. И мать. То есть, конечно, у меня рефлексы уже были такие.

01:48:55

— Тогда вам ничего не сказали?

Они сказали, что родители умерли от… Что им дали приговор 10 лет заключения, они умерли своей смертью. Кто-то от простуды, кто-то от воспаления.

01:49:29

— Да, конечно, то, что брат вообще не побоялся идти еще в 1956 году…

Да, да, да.

01:49:35

— Крутой.

В каком-то случае ему просто нельзя было, он был служащий. И он попросил меня в каком-то разе сходить. Потом он сам написал в Верховный совет.

01:49:58

— И когда вы узнали, что… Когда он узнал и потом вы узнали?

Ну, это долго, хлопотно было. Это очень тягуче было. Практически до 1990-х годов вот… Немножко раскрылось вот это только в начале 1990-х годов, когда этот самый… Как называют 1990-е годы? «Лихие 90-е», да? Когда память Дзержинскому убрали. И перестали так давить на психику наши карательные органы. Ну, какое-то время это шло как бы естественно, создали «Мемориал». Какие-то организации общественные стали создаваться, правозащитники, потому что были же всякие случаи, тяжелые, которые требовали… Они скрывали, органы, свои действия. Требовалось это на чистую воду выводить, защищать. Это лет 10 вот, даже в начале 2000-х годов еще продолжалось. А сейчас всё это сматывается.

01:51:53

— А когда вы в итоге в первый раз увидели бумагу, что они расстреляны? Когда вы это первый раз узнали?

Ну, официальную бумагу тут я могу глянуть.

01:52:04

— Давайте, гляньте. В каком году?

В 1993 году, 31 мая 1993 года.

01:52:11

— И что там пишут?

«Дело по обвинению Бочкаревой Жозефины Моисеевны пересмотрено Военным трибуналом Уральского военного округа 20 августа 1957 года». Так это 1957 года, а это уже 1993 год. То есть фактически вот этот документ мы на руки получили только вот так. «Постановление НКВД и прокурора СССР от 15 января 1938 года об осуждении Бочкаревой Ж. М. по статье 58-6 Уголовного кодекса РСФСР [нрзб] отменено и дело о ней производством прекращено за отсутствием в ее действиях состава преступления. По данному делу Бочкарева Жозефина Моисеевна реабилитирована посмертно». А было ей 38 лет. Отцу было 43 года. Кто это производил? Кто инициатор? По чьей инициативе всё это происходило? Мы же не знаем, никто не…

01:53:45

— То есть кто там в в деле, не знаю, писал донос или...

Да-да-да, вот именно. То есть в архивах, наверное, всё это и есть, но, понимаете, то есть раз сейчас теперешняя система, она как бы преемником выступает, и она как бы защищает. Как продолжательство этого дела. Значит, если она его защищает, всё должно быть шито-крыто. Все архивы у них. И что мы получим? Они могут их уничтожить.

01:54:33

— Ну да.

Самое главное, что, конечно, чтобы такое… Ну, виновные уже ушли все, большинство, но сами действия должны быть осуждены, дать оценку им. И эти условия должны, которые были, совершались, чтобы это не могло повториться. Вот самое главное это. Я не знаю, пока ничего не видно. Будем мемориал охранять. Я выходил на все эти демонстрации в 1990-х годах, уже я на пенсии был, уже не молодой. Был у населения энтузиазм какой-то, было много народу, выходили чуть ли не полмиллиона, ну, может… У меня даже «Огоньки», я их сохраняю, того времени, но они очень исторически интересные. Там фотографии такие, Манежная площадь, сейчас она вся перекрыта этими всякими дополнительными, специально, чтобы туда никто не приходил. А тогда она вся забита. Вот интересно найти, показать вам. Вот видите, Манеж, вот он где. Это, наверное, университет, второе здание. Ну, представляете, это со стороны гостиницы.

01:56:46

— А вы там есть, на этой фотографии?

Ну я себя тут не нашел, но я был здесь.

01:56:52

— С какой стороны? Вы вообще как пошли?

Мы пошли по Никитской. Я не помню, где мы собирались. Мы как-то шли немножко по Бульварному Кольцу со стороны улицы Горького. И свернули на Никитскую, Герцена, и по ней вот сюда выходили. Она там, подальше за Манежем. Я хоть и не москвич, но я… Как это говорила, помните, наша артистка-то знаменитая? Жена Тихонова, как ее [звали]? Как жена Тихонова? Мордюкова. [нрзб] «Бриллиантовая рука», по-моему, да? «Мы, — говорит, — вам газ отключим».

01:58:31

— Что там еще в этих журналах интересного?

Ой, тут очень много. Это период такой, и у меня как раз этих лет, два-три года остались, я их сохранил.

01:58:53

— Ну вот этот, конечно, 1991-го, здорово

С 1991-го, да. С 1989-го даже, может. Вот 1990 год.

01:59:01

— Почему тогда так много людей вышло? Почему так много людей вышло?

Потому что накопилось, это всё загнано было внутрь, и немножко приоткрыли. Это естественное движение души.

01:59:29

— А как вы думаете, когда в следующий раз такое произойдет?

Вот, Алексей Улюкаев, кандидат экономических наук. Ну, вы, наверное, знаете, он отбывает, тут его статья. Это как революция, похоже, фото. Вы заезжайте ко мне в частном порядке, к нам, мы вам много чего покажем для души.

02:00:03

— Да? А что у вас есть еще для души?

Для души. «Не боюсь тебя, психиатр». Это психическое лечение было. А это не так просто. Вот этот, помните, Буковский? А вообще-то он герой. Вот сейчас уже нет, кто пошел, все благополучны, сыты. «Чего я буду? Меня заберут, я выступлю, дадут пять [лет]». Сейчас много дают, почти как при Сталине. А он три раза в психушке сидел. Так он еще силы сохранил. Помните, он выдвигался в кандидаты в президенты. Нашли повод и его не допустили просто. Ну, естественно, он всё равно бы не победил, понятное дело. Ну, хотя… Без свободы мнений ничего не решить правильно. «Человек — это великолепно. Это звучит гордо». Вот, пожалуйста. Это сцена из «На дне», а вот памятник Сталину. Тут какие… Это, наверное, где хранятся эти самые… Я в анкете писал: «родителей своих не помню, воспитывался в детском доме», — поэтому я в престижный институт поступить не мог, там мандатная комиссия, там копались. А это вроде такой, новый он, полупровинциальный. «Тот самый Сталин». И тут на плите выбито: «Не бойтесь говорить правду». Век, конечно, был тяжелый тот. А когда на Руси был хороший век-то? Вы мне можете сказать? Это я в расцвете сил, в молодости.

02:03:06

— Какой год?

1950-й. Это мой брат с моим сыном.

02:03:28

— Сколько у вас детей?

Двое. Вот они.

02:03:37

— Это вы, жена?

Да, это, не соврать, знаете, я скажу сейчас. Так, лет 12, лет 6. Ну, примерно, 1975 год. Это брат после войны. Маленький. Это отец с матерью.

02:04:08

— Откуда эта фотография?

Это, может быть, даже не в России делали. Скорее всего, в Чехословакии. До 1929 года.

02:04:26

— Как она сохранилась? Откуда она вообще взялась, где она была?

Там у знакомых, в Ленинграде была знакомая, она нашла баульчик, и в нем какие-то фотографии лежали.

02:04:48

— Которая вас отвезла? А, нет.

Нет, она в Петербурге жила, передала нам. Я даже не знаю, как-то уцелела. Ну, а тут всё я. Вот я самый маленький, первая фотография. У детей с родителями бывает, у меня этого ничего нет. Всё. Тут еще постарше, уже ремесленное окончил, работал.

02:05:48

— Скажите, если бы, допустим, не случилось 1937 года?...

Мы всё равно бы победили. Даже и не случилось бы. Еще бы гораздо легче победили бы. Последствий войны было бы гораздо меньше таких тяжелых, а уж дальше куда бы мы пришли, я не знаю, как с социализмом получилось бы. Это был просто эксперимент такой. Жалко, что он на миллионах людей так отразился. Похоже, как пандемия теперешняя, но это природная стихия.

02:07:05

— То есть красный террор с коронавирусом, да, можно сравнить?

Ну, коронавирус всё-таки природное явление, он не выбирает, без обиды. Бывает, вот сейчас то одно известное лицо, то другое, даже и возможности есть, а они заболевают. А тут целенаправленно, зловредно это всё было.

02:07:46

— Сейчас 37-й год?

Да. Представил. Во-первых, здравый смысл 1937 года фактического не объясняется нормальной логикой, это как какой-то психоз. Перекличка. Кстати, немецкий фашизм, тоже геноцид. Или антисемитизм такой. Как он возник? Он противоестественный для нашего времени-то цивилизованного. Всё-таки уже 200 лет, а то и 300 с эпохи Возрождения. Как дошло до такого? Это, мне кажется, люди попали к власти, которые с деформацией психики. Благодаря тому, что была тотальная система построена, эта вертикаль, в то время она позволила… Сталин уже не император, у него эти функции были гораздо шире и возможности. Ведь лозунги-то были: построим социалистическое общество, все будут счастливы. От Москвы до самых до окраин человек везде у нас хозяин. И в то же время вот такое. Перед смертью он опять начал… Во время войны действительно это была защита страны, населения, все были едины. А после войны, прошло 2–3 года, опять началась кампания, то «Дело врачей», то «Дело писателей, еще что-то. То есть ненормальное было, управление было ненормальное. То есть такая диктатура, она может привести к любому. А здравый смысл предполагает… Сейчас вообще смысла нету уничтожать… Сейчас такие возможности — можно уничтожить полностью половину населения, а можно и всё население. Одни заряды наши ядерные, они же многократно превышают необходимость уничтожить — кого называют, Америку? — Америку. А у Америки точно так же — нас уничтожить. Пока понимают, что это бессмысленно. У них у самих дети, у этих самых руководителей, они ж не могут сказать, что «после меня хоть потоп». Вот у наших правителей свои дети. Поэтому, мне кажется, война — это уже чистая случайность. А борьба с оппозицией… А чтобы было нормально, развивалось, нужно всегда… То есть, едино… Как раньше у нас в России была система: отец — это хозяин семьи, и всё. Как называется?

02:12:09

— Домострой вы имеете в виду?

Домострой, да. Он же не давал в большинстве случаев результата хорошего. Всегда надо было что-то обсудить, да любой вопрос, даже в семье, если ты единовластно решаешь, это до хорошего не доведет. Если ты обсуждаешь этот вопрос, когда уже взрослый, то всегда может прийти правильное решение. Так и при управлении государством. Вот это и есть демократический принцип. Может быть, тот самый забитый, которому голос не дают, а он прав, и если это озвучить и людям довести до их сведения, они согласятся и поддержат. Поэтому надо… Вот эта вертикаль, которую построили, не вписывается в эту систему. У нас сейчас такое развитие науки, техники, такие возможности, правда? Ну, выскочил коронавирус, может, еще что-то, но это капризы природы. Скорее всего, мы даже преодолеем, просто надо ресурсов больше в эту сферу бросить. Если сейчас практически половина бюджета, ну процентов 30 точно, идет на армию, на силы вооруженные и карательные. А кого они карают? Они же не производительные, не продуктивные. Они молодые, здоровые, их поучить немножко надо. Может, и больше. Может, туда идут самые такие, отморозки. А их… Производство такое современное. Такое научное какое-то развитие дать, для всего общества это будет хороший какой-то результат. Туда надо много мозгов [нрзб]. Но мы пользуемся всей этой техникой, интернетом, информацией. Какая сейчас информация, как она развита, правда? А в то же время начинают внедряться хакеры, мешать друг другу, подрывать одна страна другую. Мешает это развитию, знаниям мешает. Ну, всё это какое-то зверство. Это надо избегать. Всё-таки демократическое общество. Я не доказываю, что Америка — что-то сверх, у нее тоже свои проблемы, но там всё-таки как-то бурлит и двигается куда-то. А мы никуда не двигаемся. Вот какая у нас конечная идея? Вот мы эту идею, построение коммунизма нереально, мы от нее ушли. А куда мы идем дальше? С грехом пополам, даже не с грехом пополам, за последние 20 лет мы какого-то уровня достигли материального, люди как-то… Все люди замкнулись, наверное, в своих этих… Это не оптимально, конечно, вот то, что есть у нас. Производительные силы у нас плохо используются, ресурсов у нас много, больше чем в большинстве стран. Богатые мы. И научные у нас были хорошие заложены, большие… Даже в сталинское время еще какие-то эти сохранялись. Правда, их тоже куда-то загоняли, в эту сферу ядерного… Тот же Сахаров мог на этот самый… Вот как этот самый… Отец двух видов бомб, и ядерной он, ну, там где-то на второстепенных ролях, но тоже важный, а водородную он практически своими руками создал. А мы бы эту энергию в здоровых целях, как в какой-то комедии говорили: «Твою бы энергию, да в здоровых целях». Чего бы мы достигли? Так что я думаю… Ну, как повлиять, я не знаю. Если они настолько ограничены, наши власти, что они живут сиюминутным днем, они явно… Я считаю, что руководить страной должны самые способные, самые умные, самые интеллектуальные, самые честные. Просто вот такой здоровый конкурс надо устраивать на избрание руководителей. Сейчас этого нет. Попадают случайные люди. И надо начинать с возможностей выдвижения самых лучших, чтобы был конкурс. В школе или в вузе, или на какой-то конкурс проходят — это естественно, правда? Без обиды. Ты поступаешь куда-то — конкурс, ну, если он честный, конкурс. Я говорю, надо быть честным и… Ну, что понимать под честностью? Честным, нравственным. У человека психоз, до чего он может довести? А если он на государственной службе и ему полномочия дали?

02:19:10

— Спасибо большое.

Вам спасибо, что вы еще такими проблемами [занимаетесь]. Хорошо, что вы еще бы работали, чтоб вас не… Вот [«Мемориал»] Ну, его отодвинули на несколько недель, выступают академики уже за… Ну, он такими человечными вопросами занимается. Значит, если вам он мешает, значит, у вас другие проблемы, нечеловечные. В чем можно обвинить мемориалцев? Я никак не представляю. Правозащитников. Вы же тоже правозащитники? Есть где-то? Или какая у вас конечная цель? Ладно, не переживайте. Я доскрипел до 90 и еще, может быть, поскриплю хотя бы годок-второй, но не потому, что я хочу жить, а когда с детьми, с внуками, еще какой-то интерес.

Бочкарёв Игорь Аркадьевич