Мой ГУЛАГ

00:00:53

История жизни моего папы, она известна не только мне, и я посвящала в это своих детей, и даже вот сейчас внучка то же самое знает, кто был ее прадедушка и так далее. Люся, дочка моя, она очень заинтересовалась и глубоко, серьезно интересуется историей репрессий, историей ГУЛАГа в нашей стране. Она смотрит передачи про то, что, видимо, вы выставляете в интернет, эти фильмы. И ничего не говоря, она написала сюда письмо. Она написала письмо, и меня уже уведомила в тот момент, когда пришел ответ, ей позвонили и пригласили. Почему я не смогла бы это сделать сама? Во-первых, воспитание, советское воспитание всегда тормозит, неудобно вылезать вперед, неудобно о себе говорить, и вообще вдруг это никому не надо. Я перелопатила все фотографии, все документы, и я вам хочу сказать, что это было на выдохе, потому что опять пришлось через себя пропустить и понять, какие ужасы творились и что испытали наши, ну вот в данный момент мой папа, да, что ему пришлось испытать. Это тяжело, это тяжело. Но готовилась, конечно, к встрече готовилась, и хотелось выглядеть, что мы еще не такие древние, что мы живем, мы хотим быть красивыми в этой жизни. Вот, так что… Но дается нелегко, каждый раз воспоминания даются очень нелегко. Я всегда у него прошу прощения, всегда прошу прощения за то, что с ним так поступили, за то, что сломали его жизнь, сломали его судьбу, за то, что умнейший человек, умнейший, так страдал и, наверное, он не реализовал себя из-за того, что вот столько лет он провел по лагерям, по ссылкам. И то, что он нас не вырастил, это тоже заслуга нашей Советской Республики, вернее того периода, периода репрессий. Я не беру весь социалистический строй, потому что я даже не имею права и в чем-то я очень благодарна Советскому Союзу, но то, что было во времена Сталина и как уничтожали элиту, умнейших людей… Поэтому мы выросли сиротами с братом. Так бы папа еще пожил. Его забрали в 1938 году совершенно здоровым 39-летним мужчиной, а вышел он весь больной, без зубов, весь седой как лунь и совершенно больной, но умудрились еще нас родить. Я-то родилась, папе было 55 лет. Прошу прощения, слезы не могу держать. Про детство отца я узнала буквально недавно, когда съездила в архив ФСБ в Санкт-Петербург и ознакомилась с документами. Значит, папа из мещан. Семья у них была — мама, папа, у папы было две сестры и брат старше его, Аркадий. Детство… Я только могу догадываться, что они жили сначала в Белоруссии. Видимо, мой дедушка занимался, наверное, какими-то торговыми делами, если я они мещане. Это чисто по историческим раскладкам. Потом они уехали в Ростов. Потом, когда началась революция, они обратно вернулись в Белоруссию, в город Борисов, где папа родился. Папа мой поехал учиться. Вру. Или учиться. Точно я боюсь сказать, в Польшу. Его призвали в армию, он служил у Колчака. Потом, видимо, там решили, что не надо воевать ни с красными, ни с белыми, а надо уезжать учиться. И он уехал в Польшу, а из Польши он уехал в Чехословакию и в городе Брно поступил в Высшую техническую школу. Как проходило его детство? Когда папа умер, мне было пять лет, поэтому я не могу ничего знать. И еще по тем соображениям, что мама не общалась. Вот тут я не знаю, или мама не общалась, или с мамой не общались. Потому что опять-таки, немножко вникая в историю, в еврейских семьях должны были жениться и выходить замуж только за своих, чтоб не было смешения кровей. А поскольку у меня мама русская, и она вторая жена моего папы, первая жена у него была еврейка, и дочка там прекрасная, Татьяна, в 1936 году, по-моему, она родилась. С нами никто не общался. После папиной смерти никто не общался. Мы жили сами по себе с мамой. А когда я уже вступила в такую зрелую полосу и поняла, что можно бы и поискать своих родных, и интересно стало, потому что в детстве как-то на это внимания не обращаешь. Живешь и живешь, растешь и растешь. А вот когда заинтересовалась я родословной, мне, наверное, было лет… 22, может быть, года, вот так вот. Я стала писать во всякие разные архивы города Ленинграда, потому что я знала, что папа из Ленинграда и его родственники тоже там проживают. Но я везде опоздала. Сестры его поумирали. Брат однозначно старше папы, поэтому его, наверное, уже в то время не было в живых. Я искала, ну, хотела найти сестру. Она же сестра моя по папе, получается. Но тоже мне ответили, что такие не проживают в Ленинграде. И на этом я успокоилась.

00:07:33

— И больше там зацепок никаких не было?

Абсолютно. Абсолютно. Еще у папы был племянник, но, понимаете, жизнь своя закрутила. Вышла замуж, нарожала детей, уже было не до поисков. А когда открылись документы и появился интернет, я, в общем-то, совершенно, я про папу-то очень много узнала из «Бессмертный барак». Я забила его данные, и мне выдали информацию. Я даже не знала, что он был приговорен к расстрелу с отсрочкой.

00:08:11

— Давайте мы тогда последовательно доберемся до этого этапа.

Давайте.

00:08:14

— А получается, мама и бабушки, дедушки — это не те люди, которые могли рассказать подробности, да?

В семье вообще тема репрессий была табу. Я больше знаю истории по линии своей мамы, а вот по линии папы я только знаю, что… Вот что знаю, то и знаю, что он был два раза репрессирован, что он отбывал наказание в ГУЛАГе, сначала в лагерях, потом какой-то особый отдел, он там, технический, служил, а второй раз вот его сослали. По тем же самым статьям сослали в Красноярский край, где я имела счастье родиться.

00:09:01

— Так. Мы остановились на том, что он поступает в Брно, да?

Да.

00:09:07

— В институт технический. А что мы о юности знаем папы?

Значит, он поступил в Брно, Чехословакия, Высшая техническая школа. Там он познакомился со своей первой женой. Она тоже еврейка, она тоже училась в Брно, но она училась в медицинском институте. Они там познакомились, они там поженились, и уже будучи мужем и женой, они в 1927 году вернулись в советскую Россию, потому что верили в светлое будущее. Вернулись, чтобы приносить пользу своей стране. Сначала они жили в Белоруссии, потом они переехали в Ленинград. Вот я не знаю причин переезда, но жили они в шикарном доме, Гродненский проезд, дом 11, это дворец. Потому что когда я прочитала в интернете информацию про папу, где и что, и как, я тут же купила на «Сапсан» билеты, поехала хотя бы постоять возле этого дома. Я была поражена. Я была поражена. Дворец. В Ленинграде, я так понимаю, что...

00:10:19

— Что вы почувствовали, когда оказались там?

Ой, вы знаете, я сказала: это моя стена плача. Я подошла к квартире, в которой жили мой папа со своей первой семьей. Сейчас там живет депутат Госдумы. На этаже две квартиры. Четырехэтажный, по-моему, дом, я боюсь сейчас ошибиться. Ну вот на этаже две квартиры. Вот представьте. Порталы, лестницы, камин. Видимо, там в свое время, когда было печное отопление, заходишь в парадную, там слева сразу стоит камин, глянцем обложенный, вот этой плиткой, и он, видимо, отапливал весь дом.

00:11:06

— Чем была обусловлена такая роскошь? Каким образом они там оказались? Ничего не известно?

Я не знаю, видимо, их пригласили на работу. И не знаю кого, папу или его жену. Видимо, кого-то пригласили на работу. Но самое интересное, что вчера, пересматривая опять-таки документы, я обратила внимание, что его сестра и вторая сестра жили тоже в этом доме, только все в разных квартирах. Одна в одной квартире, другая в другой. То есть я думаю, что очень благополучные были люди и далеко не глупые.

00:11:47

— А чем занимались? Где работали? Что вам известно?

Ну, про родственников я ничего не знаю. А папа работал главным инженером Союзпромбуммонтаж. Строительство бумажных комбинатов, строительство технических каких-то сооружений. А жена его работала врачом-терапевтом. А дочка, будучи уже они, проживая в Ленинграде, у них родилась дочь Татьяна в 1936-м, по-моему, году.

00:12:24

— А что вы знаете об общественно-политических взглядах отца на тот момент? Что он думал о стране?

Значит, опять-таки, складывая, — я очень люблю это выражение, «сложить пазлы» — то есть учитывая, что они уехали за границу учиться во времена, я так понимаю, революции, то есть, они не могли себя найти и уехали, и возраст позволял как раз получать образование. Не воевать, а получать образование. Почему они вернулись? Они верили в светлое будущее своей страны. Они, ну, громко сказать, были патриоты, но, наверное, были патриоты. Потому что ведь очень многие из эмиграции, великие люди, не вернулись, любя родину, любя Россию, а мой папа вернулся строить социализм. И благополучно это делал. Понимаете, я не думаю, что он когда-то даже предполагал, что может с ним такое произойти. Ну мы все знаем, какая была чистка в 1937-м, в 1938-м. Мы все это знаем на сегодня. Лучшие люди, умы, я не беру только моего папу, я беру великих людей, которые действительно гордость России, гордость советской России была. И верховные главнокомандующие, и офицерский состав, и ученые. Взять того же Королева. Он же тоже прошел все эти этапы ГУЛАГа. Чем умнее, тем страшнее. Убирали всех, кто мешал дуракам на фоне умных людей.

00:14:31

— Давайте подберемся к этапу, когда случилась собственно трагедия. Как это вообще происходило? К отцу пришли, забрали, оповестили, как это было? Прямо в максимальных подробностях.

1938 год, март месяц. Боюсь обмануться, по-моему, 15 марта. Папа был арестован с предъявлением ему обвинения в шпионаже. Да, очень хочется сказать, что папа мой был полиглот. Он владел семью языками в совершенстве, не считая русского и своего родного национального идиша, он совершенно спокойно изъяснялся и на немецком, и на английском, и на французском. Итальянский, испанский, чешский, польский. Ну естественно в анкетах он везде писал, что «владею». И ему предъявили объявление, что он является, ну модное на сегодня слово «иноагент», шпионом. Сначала польской разведки, а потом якобы перевербован немецкой разведкой. Сначала он [от] всего отказывался, потому что никоим образом он… Опять-таки возвращаясь к тому, что они же вернулись. Они вернулись строить социализм. Они вернулись жить в своей стране. Ни в какие политические партии он никогда не вступал, и никакими поисками шпионских сведений он не занимался, но ему предъявили такое объявление [обвинение]. И опять-таки мы прекрасно знаем, что эти обвинения предъявляли всем и никого не слушали. Не признавали отрицания. То есть вот они решили, они предъявили, они обвинили, они посадили, кого-то расстреляли. Моему папе повезло: у него расстрельная статья была с отсрочкой до особого распоряжения. Сняли с него расстрельную статью в 1957 году. И, видимо, наступила расслабуха полная организма, и в 1958-м он заболел онкологией, саркома горла, и умер.

00:16:54

— Скажите, а какие-то детали ареста? Как это происходило?

Детали ареста я не знаю. Я не могу сказать. Единственное, я знаю, что они практически официально расстались, развелись. Потому что мы тоже все прекрасно знаем, что сажали, например, мужа и цепочкой за ним шла жена, а дети куда попало. Они развелись. Он пошел, ну в смысле в процессе, когда он сидел в тюрьме, видимо, каким-то образом можно было, я не знаю, передать записку или что, или, может быть, уже знали, потому что это март был 1938 года. Уже аресты шли вовсю и с удовольствием. И он не потянул за собой свою семью. Они так и остались жить в этом Гродненском проезде. Опять-таки, я говорю еще раз, у нас в семье вообще не говорили об этом. И я помню, к маме приехал какой-то мужчина. Это то пятно, одно из пятен из детства. Мне, наверное, было лет 10 или 12. Я помню, приехал какой-то мужчина, он финн, и он очень-очень плохо говорил по-русски. И они сидели с мамой пили чай на кухне. Почему я запомнила: я помнила, как мама была напряжена и испугана. То есть она боялась, она уже знала, что такое может быть за связь с иностранцем, например. И, в общем, она не знала, как его выпроводить побыстрее. Она очень нервничала.

00:18:46

— А он приехал с целью?..

Я не знаю. Я не вникала в разговор. Я только помню, что он очень плохо по-русски говорил. Может, он ей предлагал в Финляндию уехать. Тогда уже Финляндия была отдельным государством, страной. Я не знаю, что он ей предлагал и почему. Может быть, он к папе приехал, а папы-то уже не было, и он общался с мамой.

00:19:12

— Можно я буду возвращаться к конкретным событиям? Получается, отца арестовывают, статья расстрельная, но с отсрочкой, и он оказывается?.. Вот прям всё, что вы знаете: в тюрьме, где именно?

Два года шло следствие, потому что приговор вынесен в 1940 году. Забрали в 1938-м. Из документов архивных я поняла, что сначала папа от всего отказывался, потому что это вообще блеф сивой кобылы, всё, в чем его обвиняли. Но, учитывая и читая много литературы, зная, как выбивали показания, последовательность допросов я читала, потом он соглашался со всем: «Да, я шпион, да, меня завербовали, да, я привлекал, да, я подтянул того». То есть ему даже называли конкретные фамилии: «Вы знакомы с Мендельсоном», например? — «Да, знаком». — «Вы его привлекли к шпионской деятельности?» — «Да, привлек». Потому что такие пытки и такие истязания, что все допросы идут ночью по 12, по 8 часов, а днем спать нельзя. Попробуй ляг, тебя тут же в окошечко увидят, еще и палкой огреют. То есть это физическое истязание было людей. Ну и я так думаю, что и колотили. Ведь вот Рокоссовскому же сломали пальцы. Ведь это же везде пишут, в документах, когда читаешь, что с переломанными пальцами он вернулся, когда его из тюрьмы освободили, когда война началась. Мой папа, кстати, сидел с Рокоссовским в одной камере в 1938-м или 1939-м, я уж не знаю. Я это знаю откуда. Значит, опять-таки мама кому-то что-то рассказывала, ну, детские уши, они же как локаторы, они же всё ловят. И я помню, что мама говорила так, что Рокоссовский, когда его освободили, видимо на прощание или как-то, я не могу точно, по крайней мере звучали такие фразы, что «если тебе что-то будет надо, ты в любой момент, в любое время дня и ночи можешь ко мне обращаться». Это было сказано моему папе. Ну, видимо, папа никогда не обращался, понимая, на какой высоте находится маршал и папа, который вечно арестованный, и вечно ссыльный, и вечно работающий, не в городе, ни в Москве, ни в Ленинграде, потому что нельзя было.

00:22:18

— Что значит сидели вместе, прямо они в одной камере находились?

В одной камере, да. В Крестах или где там они сидели.

00:22:25

— А что-нибудь известно об их отношениях, завязавшейся дружбе?

Вот только то, что я вам рассказала, потому что, я вам говорю, что в семье была тема табу, закрыта. Это уже выросши и познав немножко, ну вот мы, конечно, знали, что мы репрессированные, потому что… Я училась очень хорошо. Я была отличница, хорошистка, хорошистка, отличница. Прием в пионеры. Мне же никто ничего не объясняет. В три потока принимают: отличников, хорошистов или сначала, значит, отличников, хорошистов, потом таких, посредственность, а потом уже всяких оставшихся, двоечников, второгодников и так далее. Вы думаете, меня когда принимали в пионеры? Самую последнюю. Ребенок психологически не готов, он не знает, он не может понять, почему: я же хорошая, я же отлично учусь, я активистка, а почему всех принимают, а меня нет?

00:23:34

— А вы не помните вдруг диалога, когда вас не принимают в пионеры, принимают в последних рядах, и вы, например, маме там говорите за завтраком где-то: «Мама, что происходит, а почему я вот так?»

Додумалась сама уже, когда стала более осознанно мыслить. Все, ничего, примут. Мама у меня была очень такая суровая тетка-то, она же фронтовичка. Она всю войну прошла, ей так не так, а то и… Кастрюли, тарелки в нас с братом летали за раз-два. То есть она конкретная была женщина, при этом необыкновенной доброты, сердечности, но лихая. Как этот Буденный на коне с шашкой. Поэтому папа и выжил в Красноярском крае. Если бы мама туда не поехала, он бы там не выжил. Потому что мама и дрова колола, и воду носила, и детей рожала, и опекала его как могла. Как происходило. Я написала, я-то думала, тоже это на раз-два, что я сегодня написала, завтра меня пригласили, я поехала. Ничего подобного. Я написала в архив ФСБ, что… Большое спасибо этому сайту, «Бессмертный барак». Если бы не он, я бы, может быть, не сдвинулась. Там всё четко прописано, куда обращаться и как, ну вот я написала. Написала и жду. Мне приходит ответ очень быстро из ФСБ, которое в Москве, что «вам надо в питерский архив ФСБ обращаться». Я туда. Ответ пришел. Позвонили даже, но только «через три месяца вы можете приехать». Я-то уже собралась, чуть ли не билет купила. Пока они там это всё достают, очень всё хорошо организовано, но, единственное, когда мне дали вот такой томик, огромный, толстый, дела, половина была зашита бумагой крафт текста. Я, конечно, поинтересовалась почему. А потому что, оказывается, там же фигурируют фамилии тех, кто отца оговорил. Понимаете? Под такими же пытками, под такими же истязаниями, под таким же физическим и психологическим давлением. И люди, работающие в архиве, они знакомятся с делом, они досконально всё… и позволяют прочитать только то, что тебе положено знать. Потому что до сих пор есть такая, ну не то что версия, я спросила девочку, говорю: «А почему? Ну мне-то какая разница, мне просто интересно». Она говорит: «А есть такие, которые будут потомкам мстить, они будут искать. Особенно вот Кавказ, ну вот люди, где кровь за кровь». Я приехала в Ленинград, ну, Санкт-Петербург, рано, в девять часов, зашла… Ну если хотите, прям поэтапно, пошагово. Зашла в блинницу возле Московского вокзала, вызвала такси, поехала в архив. Приехала, обыкновенное серое здание, зашла вовнутрь, там приемные, сидят несколько человек, что-то ждут, кого-то ждут, окошечки, я еще в окошечко, вроде я не опоздала. «За вами выйдут». Хорошо, я села. Совершенно спокойно, то есть эмоций не было никаких. Ну вышла очень милая девушка, пригласила меня, «пожалуйста, проходите», паспорт проверила, что я это я. Сразу предупредила: ни фото, ни видео нельзя, выписывать можно номер страницы, которую вы бы хотели, чтобы вам отксерокопировали и прислали. Ну не больше десяти страниц, ну пятнадцать максимум. Ну и принесла она, значит, этот том. Я человек законопослушный, я всё поотключала, всё убрала, чтобы упаси бог. И вот когда я взяла это дело в руки, вот тут я еще держалась, я еще не плакала, но трясло, трясло. Читала сначала очень внимательно, а дают четыре часа на ознакомление. Ну вы же понимаете, это не какой-то там бестселлер или какое-то чтиво, что по диагонали прошелся, смысл уловил, да, скоростным чтением, а здесь хочется вникнуть в каждое слово, в каждую страницу, и потом это же твой родной человек, это же не литературное произведение ты читаешь. Ну я читала, читала, читала всё очень внимательно, узнала из этого дела, что папа мой 15 сентября родился. Я не знала его день, да, не знала день рождения папы. Узнала, узнала как зовут его жену первую, узнала, когда родилась, потому что я тоже вот по фотографиям, догадками, когда, сколько лет моей сестре, папиной дочке от первого брака. Узнала, что она 1936 года рождения. Ну то есть как-то вот всё это, пазлы такие складывались, но когда я начала читать допросы… Первый допрос был очень расширенный, где папа ото всего отказывался. Потом пошли ежедневные допросы, совершенно одинаковые, то есть его психологически медленно, но верно заставляли, внушали, что он шпион, что он завербован, что он создал группу, что он собирал документы какие-то против Советского Союза. В общем, это всё одинаково. Я их отмела, потому что они одни и те же, я один открыжила. Значит, ознакомилась, очень было интересно последний допрос, последний, где он отказался от всех своих показаний и сказал, что показания были у него выколочены физическим и психологическим давлением, ну для нас это ясно: это пытки, это вот эти бессонные ночи. Но следователь написал, что… То есть типа все так делают: он признался, а теперь он от всего отказывается, мы это не берем во внимание. И передали дело в суд, передали дело в суд, быстренько осудили, совершенно не слушая, что человек говорит, и не вникая в то, что… Они прекрасно, все прекрасно знали, как добываются показания. Ну, значит, вторая ссылка, там вообще, когда его заарестовали, папу, он уже знал, что, если он начнет сопротивляться, это опять будут побои и бессонные ночи, ну, в общем, всё то же самое. Он согласился: уже ладно, уже свое отсидел. Но я спросила девочку, опять-таки в интернете, да, я прочитала, что приговорен к расстрелу с отсрочкой исполнения, с работой в каком-то техническом бюро закрытом, я эту девочку-то спрашиваю: а почему здесь только он приговорен к пяти годам ИТ… исправительно-трудовых работ, ИТР, в лагере, Севвостлаг. Ну вот там я узнала, что это в Магадане, ну, что я там жила 11 лет, если б я знала раньше, я бы, конечно, съездила куда-то, там проще узнать, чем здесь. А она сказала: «У нас этого нет». И я поняла, что они первый приговор… Может быть, и не два года шло, может быть, его и в 1938 году приговорили, но вот до 1940 года он работал в этом каком-то закрытом техническом бюро, а в 1940 году его направили в лагерь. Может быть, и так. Но это всё зашито крафтом, понимаете? Они не дают читать, и может быть, даже и правильно. Я совершенно адекватный человек, конечно, я очень волновалась и так далее, но я бы это пережила, я честно говорю. А люди более старшего возраста, например, да, вот приехала бы… Да, наверное, лет пять или шесть, ой, четыре или пять лет назад я там была, и я думаю, люди, которым по 80, ближе уже к старости такой древней, вот они бы прочитали, что их родственник, папа, брат, муж, приговорен к расстрелу — ведь это можно инфаркт получить. Потому что когда ты там-то читаешь, тебя трясет, и ты плачешь. Но когда я дошла до конвертика, где папа в фас-профиль, а рядом вот на черную эту фигню, я не знаю, как она называется, отпечатки пальцев… Ой, я сейчас даже не могу говорить. Вот тут меня прорвало, тут меня… Я схватила эти руки, отпечатки, я их целовала, я плакала, я целовала, я говорила: «Папочка, родненький, прости за то, что с тобой сделали». Вы понимаете, это вот, я даже не знаю, как это назвать. Я даже не знаю, как это, вот эти отпечатки, мне их не прислали, я просила, говорю: «Сделайте мне скриншот или ксерокопию как-то». Но, видимо, она видела мою реакцию, они мне прислали фотографию в фас-профиль, пальцы не прислали. И когда я оттуда вышла… А получилось так, что в это время находилась моя очень близкая подруга, с которой мы в Магадане дружили, жили вместе, ну, как сестра, они купили квартиру в Ленинграде, в Красном селе, и она была в это время в Питере. И я, конечно, вышла когда из архива. А, вот еще, я забыла сказать, что я-то открыжила 25 листов вместо 15, я говорю: «Девочка, милая, ну сделайте, пожалуйста. Ну второй раз я не смогу просто приехать, я не переживу». Ну она говорит: «Я постараюсь, я попробую уговорить». Потому что это всё везде у нас бюрократия, это всё через инстанции. Ну, прислали 25 листов и прислали вот папину фотографию. И вот возвращаюсь, я позвонила своей Гале, встретиться, потому что я приезжала на один день, то есть я утром приехала, переночевала в гостинице ночью, на следующий — получается, два дня, — и на следующий день вечером я уже на скоростном уехала в купе, потому что «Сапсаны» поздно не ходят. Ой, прошу прощения, надо [высморкаться]. И вот этот день первый я не могла вообще говорить. То есть я пришла в гостиницу оформиться, потому что там же с 12, как везде, а к 10 я ездила вот в этот архив. Пришла, значит, ну она что-то там меня, девочка эта, спрашивает на рецепшене, я начинаю говорить — у меня слезы. Она говорит: «Что с вами?» А я вот как сейчас, я говорю: «Я была в архиве, такая ситуация». А сама реву, слезы текут, и всё, вот ничего не могу, я понимаю, что я выгляжу как дура, вот вроде бы что ты плачешь? А вот они сами, понимаете, текут. Но она говорит: «Я вам дам номер, чтоб вам никто не мешал». И действительно, по всему коридору, то есть там вообще стена, ну, в общем, жилых помещений рядом нет, там какие-то служебные и вот этот номер. Хорошая девочка. И вот моя подруга приехала, столько лет не виделись, всё, значит, обнимашки, целовашки, она говорит: «Ты чего ревешь-то?» Я говорю: «Галь, я даже сама не знаю, я плачу и плачу». Она: «Ну, расскажи, как, что». Я начинаю говорить, я говорю: «Галь, я не могу, я просто не могу». Ну, на следующий день уже немножко пришла в себя. И когда в Москве получила вот этот архив, я его несколько дней не открывала, я просто боялась открыть, что со мной будет истерика, но потом всё-таки открыла, прочитала, поревела, еще раз прочитала и сказала: «Надо сделать копии». Вот у меня трое детей, чтоб у каждого в семье это было, были документы, чтоб они знали, что было, как было и кто страдал. Это, видимо, где-то там вот, понимаете, настолько оно индивидуальное, настолько оно родное, близкое, и настолько ты чувствуешь это всё, то есть не физически я чувствовала, как что со мной такое происходит, а я просто представляла, что испытал мой папа и все люди, которые пострадали от репрессий, как они это всё выносили. Это же нечеловеческие вообще испытания, нечеловеческие, ну, какие силы надо иметь, чтоб всё это выдержать? Я теперь очень хорошо понимаю, что когда мы учились в школе, какие-то были разговоры, что у нас во времена, значит, послереволюционные вот эти, после смерти Кирова, после убийства Кирова, что у нас было полно заселено шпионов, предателей и вообще, и всё. Нам же это всё преподавали, но только в другом ракурсе, что это чистили советскую Россию от нечисти, а теперь-то мы знаем, что это всё неправда, что лучшие люди вообще, интеллигенция. И вот прекрасный фильм «Холодное лето пятьдесят третьего…», вот вам всё, уголовники, вот папа мой так в Красноярском крае сидел вот на этом поселении с уголовниками.

00:39:56

— Юлия Яковлевна, можем тогда вернуться к периоду, 1940-й, получается, год, он осужден, и он отправляется куда?

Да, 1947-м…

00:40:07

— Вот прямо подробно, что дальше происходило с ним.

Ну, дальше он находился в Севвостлаг[е], это опять из архивных документов я знаю, потом его освобождают, пять лет он отсидел. А почему он в 1947-м вернулся, тоже непонятно, видимо, не выпускали из Магадана доехать в то время, а может, ехал два года, не знаю. Потому что раньше же баржами ехали, только по зимнику можно было. Поскольку я там жила 11 лет, я знаю, что до Якутска зимой только можно было добираться, когда Лена замерзала, а там железной дорогой, а так их морем до порта Ванино, от порта Ванино две недели поезд шел, сейчас неделю идет, в наше время скоростные идут неделю, а тогда… А до порта Ванино, наверное, месяц плыли на барже. И он вернулся в Ленинград.

00:41:09

— А вот об этих лагерных годах что-то известно?

Ничего не знаю, ничего не знаю, потому что, еще раз повторяюсь, в семье на эту тему [не разговаривали]. Ну, между собой, может, родители и говорили, а мы были, ну, нельзя было, вообще боялись, вообще боялись. Вы знаете, что самое интересное, что вот этот панический страх у того поколения, он передался нам частично, он передался нам, потому что вот я смотрю на своих детей — они современные, молодые, им всё одной левой, а у меня иногда вот там, думаю: господи боже мой, а вдруг… Понимаете? Когда они начинают о нашей демократии, о политике, у меня там какое-то — а вдруг, да не дай бог. То есть у них уже этого страха нет, вот поэтому Люся вам и написала. А у меня он всё равно, вот он на генетическом уровне как-то, видимо, передавался. Но я хочу сказать, могу сделать выводы только, какой красивый и какой молодой, и дееспособный, здоровый… Ну, справки там приложены: полностью здоров. Попал папа в эти жернова, и какой он оттуда вернулся, понимаете? Красивый, с черной гривой вьющихся волос, у папы были такие волосы, я помню из детства это, что он мыл голову и одевал вот так сеточку, потому что у него еврейские волосы, вот такие как спираль, вот они сейчас у меня стали на старости лет проявляться. Такие прямо, знаете, как спирали. И вернулся совершенно седой. То есть я папу помню — только полностью белая голова, полностью белая голова, и зубы там через раз, если вообще… Нет, были, наверное, но гнилые, такие, в общем, плохие, так будем говорить. Гнилые неприлично говорить.

00:43:36

— Из ваших детских воспоминаний, ощущений, каким еще вы его помните?

Ой, вы знаете, мне всю жизнь его не хватает, потому что я вам уже сказала, мама была это Буденный с шашкой наголо, а папа — сама доброта. Папа такой был заботливый, такой был добрый. Он, видимо, ездил в Ленинград как раз по делам своих, потому что я вам говорю, что из документов я поняла, что расстрел… Его же реабилитировали в 1954-м, из Красноярского края, а расстрельную сняли только в 1957-м. Представляете, в каком напряжении он всегда находился, что в любой момент могли прийти и увести, и расстрелять. То есть это же вот жить с таким, как? И папа… У нас был такой большой чемодан кожаный, и он стильный считался в то время, 1950-е годы, и обрамлен был вот так рейками, ну вот такими выгнутыми, то есть большой такой хороший чемодан. И вот я помню, когда папа приезжал из Ленинграда, там всегда были какие-то подарки, какие-то вкусняшки необыкновенные, какие-то… Ну то есть без внимания никогда мы не ос[тавались]. В общем, все подарки были папины. Какие-то, ну что можно было привезти из Ленинграда в глухую провинцию, где грязи по колено, где только в сапогах можно было ходить. Это же болото, мы же жили на болоте. Вот этот поселок, куда его отправили строить целлюлозно-бумажный комбинат, он на болоте построен. Вы знаете, папа имел обыкновение, он очень любил, у нас книг было очень много, библиотека была по тем временам — у нас были Паустовский, Куприн, Лермонтов, Пушкин, собрание сочинений, я имею в виду, «В лесах и на горах», полностью Беляев, очень мне запомнилась книжка. Господи, как же… Моя потом… Жена моего брата почему-то ее в школьную библиотеку отдала. Тургенев, вся классика, вся классика, Конан Дойль, в общем, это в то время, когда купить-то было практически невозможно. Понимаете?

00:46:24

— Это всё достал отец, да?

Да, папа ездил в Ленинград, он привозил обязательно какие-то шикарные книги, и он на всех книгах ставил число, когда куплено, например 10.05.54, и ставил свою подпись. Значит, после ГУЛАГа папа возвращается в Ленинград, по месту своего постоянного места жительства, восстанавливается на работе в Союзпромбуммонтаже, но было указание сверху, это не только касалось моего папы, это касалось всех людей, которые отсидели где-то там и за что-то, запрещено было проживать и работать в крупных городах, столицах нашей родины, Москве и Ленинграде. Но поскольку организация Союзпромбуммонтаж, она имела очень много филиалов по всей нашей стране, папу отправляют во Владимирскую область, по-моему главным механиком, в город Киржач, Владимирской области, и он там знакомится с моей мамой. И у них складываются взаимоотношения.

00:47:48

— Это хотелось бы подробнее. Скажите, а вот он возвращается и устраивается на работу, и люди, которые были друзьями, знали его до этого хорошо, что вам известно об отношении к человеку, который был репрессирован?

Я знаю, что к папе всегда относились с большим уважением, даже вот… Почему я это знаю, вот даже зайду немножко, забегу вперед. Там, где мы жили и где папа умер, его помнили до последнего старожила. И когда я уже, живя в Москве, приезжала туда в гости или на каникулы, и я встречалась… Там совершенно другие люди, чем в больших городах, там более сердечные, там дружба больше ценится, и люди, которые работали с моим папой, они даже меня на улице останавливали, говорили: «Ой, вы, Юля, вы дочка Якова Григорьевича?» — «Да». — «Какой у вас был замечательный отец, какой это был человек! Он никогда ни разу ни на кого не повысил голос». Вот эта оценка, а когда папу хоронили, я была маленькая, я думала, что это демонстрация. То есть я еще не догоняла, что папы… Ну как-то вот не догоняла, что это похороны, что папы больше нет, но было столько народу, и я всё время спрашивала: «А мы что, на демонстрацию идем?» Вот я это очень хорошо помню. Значит, он неплохой был человек, весь поселок его провожал.

00:49:24

— Я даже не про характер, не про то, какой удивительный человек и от этого отношение такое чудесное, а скорее об этом статусе, который у него появился после лагеря, и как люди реагировали.

Там, где мы жили, там 70 процентов было ссыльных, а потом всю жизнь и всегда авторитет же зарабатывается поступками. Да, может быть, сначала и косились, может быть, сначала и сторонились, а когда понимали, что это вполне нормальный порядочный человек… А потом там очень много было евреев. Вот у нас все друзья были евреи, но они все были на руководящих должностях. И у нас как-то связи прекратились, когда папа умер. То есть они все на высокой должности. Я не знаю, почему мама с ними, может, от того, что мы впали в жуткую нищету после папиной смерти, а впали в такую нищету, вот только сейчас с ребятами, с одноклассниками вспоминали, как кто жил и вообще. Были друзья, ну вот уже на моей памяти были друзья, и к нам гости [ходили]. Я помню, какие мама столы накрывала, я уж не помню там что, но по количеству — человек по 12 приходило в гости. То есть у нас была двухкомнатная квартира, пока папа был жив, потом у нас ее отняли. Значит, тут небольшое предисловие, сейчас я вам скажу. Наш род по маминой линии, он из города Покров Владимирской области. Поскольку я же больше общалась с родственниками мамы, я очень много знаю. Значит, мой прадедушка и моя прабабушка были учителя. И вот эта династия учителей, моя старшая дочь тоже закончила педагогический, то есть у нас не прерывается. И они были такие хорошие учителя, что они когда собрались пожениться, им уезд Покровский отстроил дом. Шесть окон по фасаду, подарили им вот такой домину. Там родилось 12 человек. Бабушка уже, конечно, не работала, прабабушка, а прадедушка даже находится в Покровском музее, о нем информация есть. О моих прабабушке… Он прадедушка, и его, значит, сестры моей бабушки, о них есть в музее города Покров информация. У меня всё в телефоне, я все себе чикаю. А мой брат моей бабушки, он вообще заслуженный учитель России. И вы знаете, он в Красногорске жил, уехал туда учительствовать, и у него… Вот это, я думаю, что это интересно. Раньше, когда давали звание, это не просто так звание — медная такая вот, ромб такой медный прикреплялся на входную дверь, и было написано: «Здесь проживает заслуженный учитель России Павлов Николай Васильевич». Это мой по бабушкиной линии брат ее. Значит, мама. Бабушка перебралась в Москву, жили в Москве. Всё благополучно, трое детей, четвертый родился накануне войны. Мама уходит сразу на фронт. И у нее брат 1922 года рождения, дядя Костя, 1 января родился. 19 лет, да, мальчику. Еще 20 даже нет. Так, по-моему. Уходит на фронт, попадает во власовские войска. Когда они поняли, куда их ведет Власов, они перебегают, переходят линию фронта, возвращаются к своим, объясняют, кто они и что. Их всех арестовывают и расстреливают. Понимаете? Бабушка моя и мамина сестра лишаются права проживания в городе Москве. И они тоже в этом «Бессмертном бараке», я их нашла. Высылаются в Сибирь, в Иркутскую область, в глухомань. Мама возвращается с фронта в 1946-м, наверное, или 1947-м. Я немножко боюсь спутать даты. Возвращается в Москву — а куда? А никуда. Ничего нет. Бабушки нет, ее мамы, сестра вместе с мамой в ссылке, квартиры нет. Она едет в Покров. Я почему так долго рассказываю, чтоб [объяснить], почему она там оказалась. Она едет к своей бабушке, ну то есть к моей прабабушке. Едет в Покров. И живет там, а на работу устраивается где-то в Киржаче. А где она там работала, я не знаю, потому что в силу своей молодости и вот этой юношеской глупости, когда мама умерла, я не сообразила, что надо книжку трудовую забрать. И книжка… Поэтому я не могу хронологию событий провести. И в это время папу туда присылают работать, и мама там работает в киржаче. Вот они там вась-вась. Но не женятся, живут гражданским браком, потому что боятся. Папа-то знает, чем может это закончиться. Там зарождается мой брат. Самое главное, что брат у меня родился в ноябре 1951 года, а в сентябре 1951 года папу отправляют в ссылку в Красноярский край. Мама рожает брата, называет его в честь отца Яков, потому что не уверена до конца, увидит она еще или нет. И вот это мне уже мои пожилые родственники рассказывают. Как уезжала мама. Фанерный деревянный чемодан, скатка через плечо, то есть за ручку чемодан привязан с той стороны за спиной. С этой стороны привязан, как цыгане носят, в платок Яшка. Руки свободны. И поперла мама в Сибирь. Но когда папу допрашивали. Его же тоже допрашивали, когда арестовали. Он уже называл, что у него семья, жена — моя мама, а дочку называл, что у него. То есть там уже не фигурировала первая жена. Он порядочный, значит, был человек, на сегодня если перекинуть ситуацию: живет с женщиной, свободные отношения, но официально ее считает своей женой.

00:56:51

— Так, а причина второго ареста. И что вы знаете о нюансах ареста?

Ничего про нюансы ареста не знаю. Второй раз его арестовывают в 1951 году. И даже в деле написано, что по тем же самым обвинениям, то есть их там даже не перечисляют. Очень коротко написано, что шпион в пользу германской разведки. И 58/6, по-моему. Очень коротко, очень быстро. И, значит, приговорить к поселению, в ссылку в Сибирь, в Красноярский край.

00:57:43

— Как поступает мама? Какая реакция?

Ну меня не было, я только могу догадываться, как мама… Представляете, она на сносях. Она на сносях, и забирают мужчину. Но опять-таки, зная уже на сегодняшний день, как это всё происходило. Конечно, приезжают ночью, черный воронок, посадили. Видимо, у людей, которые отсидели или которые как-то психологически, одного друга арестовали, второго из компании, с кем вы общаетесь, вы уже как-то себя тоже немножко к этому готовите. То есть чемоданчик-то у вас уже наготове, где сменное белье, мыло, еще что-то. Я даже не знаю, что собирают в таких случаях. Я бы косметику взяла и духи. Ну и, видимо, у папы всегда наготове дежурный чемоданчик был, потому что он, видимо, знал, что Сталин жив и всегда надо быть готовым. Но он был очень осторожен. Здесь он уже никого не называл. Он говорил… Вот я читаю документы, он говорил: «У меня вообще нет друзей, я ни с кем не общаюсь. То есть у меня жена вольная, незаконная, и дочь в Ленинграде, всё». То есть он уже за собой никого не тянул. Опыт. Уже знал, чем это может закончиться.

00:59:14

— Когда мама отправляется туда, как принимается это решение?

Мама у меня очень такая была женщина. При всей ее доброте она, конечно, могла такие решения молниеносные принять, что… Ой... Я так думаю, что Яшке, наверное, ну, может быть, немножко он окреп, может, полгода было. Может быть. Пока папу забрали, пока его здесь мурыжили, Владимирский централ, пока его туда доставили, это же всё недели, это месяцы, пока его там определили место, обосновали. Самое интересное, это из маминых рассказов, это нигде не фигурирует: у них там было три поселения. Казачинский район, Красноярский край, село Момотово. Вот мне всё время в паспорте пишут в честь Молотова, а там две «м», Момотово. И вот эти три поселения было ссыльных, где вперемешку были и политические, и уголовники. И эти поселения находились на Стрелке. Это где, ну, все учили географию, все знают, что Ангара вытекает из Байкала, Енисей впадает в Байкал. И вот место, где соединяются Ангара с Енисеем, в разные стороны реки бегут, это называется Стрелка. И там вот эти три поселения назвали сами зэки. Они все же зэки, и порядочные, и непорядочные. Поселения Покукуй, Погорюй и третье Потоскуй. Вот можете себе представить. И мама туда поехала. Мама ведь, она же даже, она осталась вдовой, 38 лет ей было. И когда я уже подросла, и когда я уже понимала, что такое любовь, я ее спросила, говорю: «Мама, почему ты замуж-то не вышла?» Ну мало ли, что мы там двое, да, кричали: «Мы его убьем, мы его зарежем». Она мне сказала так: «Я настолько любила вашего отца, что я даже не могла предать его память». Понимаете, какие чувства там были? И на каких чувствах я выросла, в общем-то. И она туда поехала. И было хорошо, что она туда поехала, потому что она была вольная, то есть ей не надо было ни отмечаться, ни контролировать: туда нельзя, сюда нельзя. Она могла [ходить ]куда хочу и делать что хочу. И я думаю, что папа выжил только благодаря маме, потому что опять из детства я помню, как мама там рассказывала: «Да он же ничего не умеет, ни дров нарубить, ни воды принести, ни печку затопить. Да если бы не я, я не знаю, что бы с ним там было».

01:02:30

— Как вообще выглядела жизнь в этом поселении? Что вы знаете?

Рассказывала мама. Вот у них была, значит, комната. Они сидели два прораба. Вот так, например, на одном конце стола папа, на другом конце стола другой прораб, поганый. И зэк точит топор, вот это колесо крутится. Они закрывают наряды, два прораба, своим бригадам. Ну и, значит, этот зэк спрашивает этого прораба плохого, говорит: «Ты нам опять, типа, не доплатишь». Ну, разговаривали, у них свой сленг, я не имею права так говорить. Ну, тот ему ответил, типа, кто вы есть, и вообще, что вы, вы нелюди, вам вообще, типа, тут не за что вам закрывать наряды. Этот берет топор — хренак ему — и башка вот так на стол съехала. Понимаете? Мама говорит, отец пришел домой, он говорить не мог. С выпученными, у него большие глаза, говорит, с выпученными глазами. А тот говорит: «Яков Григорьевич, вы не переживайте, вы нормальный мужик, с вами этого не произойдет». А этого запросто — взял и отрубил башку ему, как в кино. Ну, это вы, девочки, посмотрите. Такие ужасы не надо, наверное, это для того, чтобы показать, какие были, а ведь уголовники, они же страшные. Ну, я говорю, надо посмотреть фильм, чтобы понять, кто такие уголовники, которые сидели с политическими. Но опять-таки я вам хочу сказать, вот это тоже показатель, да, наверное, отношений. Я же не должна была родиться вообще, меня никто и не планировал, я же нечаянно родилась. Ну то есть мы жили в тех местах, где, наверное, вообще рожать не надо, потому что это же ужас. Это ужас — в лесу, какая-то избушка, барак деревянный, с печкой, которую надо топить, надо заготавливать дрова, медведи там, не знаю еще кто, и проголодь. Ну что ж там, кормились хорошо? Наверное, кормились только тем, что Господь Бог послал в лесу. Грибы, ягоды и, может, какую картошку сажали. И вдруг я нечаянная, так я и родилась недоношенная там, потому что меня вообще, ну, меня не должно было быть. Я родилась, семь месяцев. Зима, декабрь, январь. Ничего нет. Я помню эти солдатские одеяла, которые мы с собой, вот я их помню, зеленые. Это, может, даже мамины, может, она из армии привезла их, я не знаю. Зеленые суконные солдатские одеяла, колючие до невозможности, но теплые. Вот так, ну, куда меня девать-то? Родилась же, ору как резаная, страшная, как мама рассказывала, такая страшная родилась: рот огромный, нос крючком и, главное, лысая, а посередине хохол. И вот этот хохол, говорит, вот так поднимаешь, а он вот таким вьюнком ложится. И папа сокрушался: такой мальчик красивый и такая девочка. Это же беда для девочки уродиной быть. Мужчина. Так вот зэки, которые уголовники, они пошли в тайгу, они рогатиной разбудили медведя в берлоге. Они его грохнули, выделали шкуру, и я дозревала, мой инкубатор была медвежья шкура. И эта медвежья шкура и чемодан вот этот фанерный, они у нас хранились до маминой смерти. А потом мой брат, вернее даже больше, наверное, его жена, я уже жила в Москве, и больше, наверное, его жена хламом посчитала. А для меня-то это, представляете, это мой инкубатор. А шкура кондовая такая была, ну не мягкая. И вот меня там дозрели, и вроде ничего.

01:07:12

— Какие у вас первые воспоминания детские?

Первые воспоминания у меня из детства… Там, конечно, я не помню, потому что я 1953 года, в 1954-м папу реабилитировали, и они тут же уехали опять в Ленинград. Поехали в Ленинград. Там немножко были сложные взаимоотношения, потому что папа, конечно, пошел навестить свою первую семью. Мама очень нервничала, что он ее бросил с двумя детьми, но ничего не бросил. Направили его… Столько раз менялось название. Значит, это писалось так: город Архангельск, поселок Ворошиловский. Потом какое-то время прошло: город Архангельск, поселок Первомайский. Потом какое-то время прошло, присоединили к Архангельску, стал Архангельск-41. А потом присвоили город Новодвинск, то есть там количество людей выросло к статусу города. Вот сейчас это город Новодвинск. Мы приехали [в] поселок Ворошиловский. Значит, он опять восстанавливается. Союзпромбуммонтаж. И его направляют строить архангельский целлюлозно-бумажный комбинат в эту дыру, Ворошилово поселок. Где деревянных домов столько, что каменных вообще только два.

01:08:43

— Так, а пока мы не перелетели в Архангельск, а можем еще немножко поговорить об этом поселении в Красноярском крае? Что вы знаете, как был устроен быт?

Барак, дровяная печка, приносная вода. И еда, конечно, они в сельпо там в каком-то что-то затаривали, на лошадях ездили. Сани, лошади — и вперед. Лес валили. Там сплавляли. Почему они там на берегу реки-то? Потому что там валили лес, тайгу, обрабатывали эти деревья, лапник, наверное, куда-то, а лес по рекам сплавляли плотами. Но это уже другие, это уже вольнонаемные. Это уже люди, которые там и жили, и хотели заработать денег. Потому что зэков-то за территорию нельзя, убегут. Ну я вам говорю, что на эту тему вообще… А потом мама очень рано умерла, я и выпытать-то ничего не успела. Ну что, я уехала в Москву, мне было 18 лет. Понимаете? А пока жила с мамой, не разговаривали вообще на эту тему. Вообще не было разговоров. Вот только краем уха где-нибудь услышу, когда она кому-то что-то говорит.

01:10:09

— Так, отправляетесь вы в Архангельскую область уже.

Вот здесь, да, здесь я уже много чего помню. Едем всей семьей, мама как ниточка за иголочкой за папой. Она поняла, что он ее не бросил. И мы переезжаем в этот поселок Ворошилово. Ну, видимо, папа там устраивается. Очень много там, светлая память этим людям, я их помню и помню, как они как-то нас опекали. Как маму потом на работу взяли в Союзпромбуммонтаж, когда папа умер. То есть как-то всё было очень по-доброму. Мама не работала. Ну что, нас двое маленьких? Куда работать? Вот помню очень, знаете, мусс варили, наверное из брусники. Вот этот вкус у меня до сих пор, из детства, и запах такой. И один раз мама заболела, папа решил сварить мусс, но не сварил. Сгорело всё, там же мешать надо. Там, видно, на манке это всё дело. Вот этот запах у меня до сих пор. Если я где-то чувствую подобие, ой, меня прямо… Вот, значит, мы приехали. Там стояло два кирпичных, ну, да, кирпичных трехэтажных дома. Там в этих домах жил сплошное руководство, элита вся поселка. И нам дали комнату в коммуналке на первом этаже. Вот это я очень хорошо помню. И я очень хорошо помню соседей, которые… Так, мне было, наверное, три года. Да, потому что яркое воспоминание у меня было, когда я себе обрезала палец. Папа, видимо, забыл опасную бритву, а я дурочка. Ну что, три года? И я резанула так себе, что… Вот это я помню. Потом я помню, когда бабушка, мамина мама, приехала, привезла мне медведя. Этот медведь жил со мной, в общем, очень долго. То есть он такой, кондовый, но он был любимый мишка. И помню я такой момент. Значит, у нас были соседи. Лиц я их не помню. А вот то, что они в общей ванной солили огурцы, это я помню очень хорошо. Были печки дровяные, и были титаны. Стояла ванна, холодная вода была, но титаны, которые тоже дровами топить. И я очень помню скандал, когда мама затопила титан, и, видимо, она их попросила [освободить], ну, купаться же надо, а у них там огурцы. И мама им эти огурцы кипятком залила. Вот это был скан[дал], это я из детства помню. Потом у нас были друзья. Мы дружим до сих пор с Мишей, Манушевичи. Значит, они жили на втором этаже, он главным инженером [работал]. Там же очень много было организаций: трест, бумажный комбинат, какие-то СМУ. В общем, что попало. И вот Союзпромбуммонтаж, он от Ленинграда, филиал. И вот папа работал в Союзпромбуммонтаже, а дядя Веня, не помню отчество его, Манушевич, он тоже где-то работал главным инженером. И тоже еврей, он из Горького, но он не пострадал, в добрый час будет сказано. И они очень дружили, и мамы наши очень дружили. И, значит, Манушевичи жили на втором этаже, на третьем, а мы на первом в комнате, в коммуналке. И вот я очень хорошо помню, как мама с тетей Галей таскали мебель на третий этаж. То есть освободилась квартира двухкомнатная, и две женщины лихие решили нагло ее занять. И из комнаты мы переехали в двухкомнатную квартиру. У нас был казенный шкаф, фанерный. У нас были казенные кровати, панцирная сетка. У нас был стол, большой круглый стол, и он раздвигался. И я говорю, что помещалось очень много народу. И у нас всегда были стеклянные бутыли, наверное десятилитровые, с узким горлышком. И там всегда была замочена брусника. А жили мы вот… Сейчас это центр города. А вот с сыном вот этих Манушевичей мы дружим до сих пор. Вот я была сейчас в Архангельске, в Новодвинске. И Мишка, ну он мой брат. И меня спрашивают, ой, а он тоже… Ну, он почетный житель города, там он тоже по строительству пошел, Миша, почетный гражданин города Новодвинска. И меня когда спрашивают: «А сколько вы с ним знакомы?» И я говорю: «С трех лет».

01:15:25

— Скажите, а помните эпизод, вы, получается, сказали, реабилитировали в 1954-м, а в 1957-м только сняли статью расстрельную, да?

Ну, потому что писал везде…

01:15:35

— Это уже случилось там?

Для меня было открытие, что расстрельная как Дамоклов меч над ним висела. И теперь я понимаю, что в документах, значит, приложено его, его там куда-то вызывают, а он пишет, что «я проживаю в Архангельской области и не могу подъехать, и поэтому прошу перенести дату моего визита» куда-то там в НКВД. Я думаю, это по этой статье, потому что он же писал везде, чтобы с него сняли, а сняли только в 1957-м. Но везде молчат, я вам говорю, везде молчат. Всё крафтом зашито в архиве, ничего не дали прочитать.

01:16:15

— А еще вы переезжаете туда уже после смерти Сталина, получается. Какие были умонастроения и что вообще...

Никаких. Боялись. Боялись. Вообще никто ни о чем не говорил. Ну, реабилитация наступила и оттепель после смерти Иосифа Виссарионовича Сталина, когда был разоблачен культ личности. И, конечно, все политические незаконно осужденные стали писать на реабилитацию письма, заявления. Мой папа, я так полагаю, тоже написал. И в 1954-м году ему вот в эту тьмутаракань Красноярского края пришла справка, подлинник, что с него сняты все обвинения, он полностью реабилитирован. По статье 58, там пункты подпункты, шпионаж. Но на нем же висела еще расстрельная статья с отсрочкой исполнения, которую никто нигде, она нигде не фигурировала, и никто не отменял. Поэтому я так думаю, что когда пришла реабилитация, тут же манатки собрали и уехали. Но самое интересное, вот еще такой момент, вот сибиряки-сибиряки, а ведь нас же обворовали. У нас очень долго в доме жил ящик сколоченный, деревянный, вот такой, как сундук, только из дерева, который ехал с нами из Красноярского края. Это же всё ехало нарочным, железной дорогой, какими-то почтовыми, ну не знаю, по тракту. И когда этот ящик приехал в Ленинград, то там вещей-то не оказалось, там лежали кирпичи. Вот это я очень хорошо помню. Там ничего не было, ни маминых вещей, ни папиных вещей, ну, может, какое тряпье, хлобутье лежало, какой-то халат полосатый. Вот это тоже мне очень запомнилось, кирпичи.

01:18:35

— Ну, соответственно, поговорить, как родители восприняли смерть Сталина и ХХ съезд, это не было возможности, потому что...

Я вам говорю, что я вообще была такая… Я даже не знаю почему, ну, активистка. Я во всё верила. Я за коммунистическую партию, за пионерию, за комсомол, вообще за светлое… Я во всё верила, меня никто не переубеждал. Опять-таки, я думаю, боялись. В семье все молчали, мама молчала. Краем уха услышишь. Конечно, все были рады. Конечно, все были рады, что к переменам, что что-то изменится, и ведь оно поменялось в лучшую сторону. Людей реабилитировали, жалко тех, кого расстреляли, а кто, слава тебе господи, отсидел, вытерпел все эти ужасы. Так а вот, представьте, да, вот он сидит в ГУЛАГе, зэки, там в основном политические, строят колымскую трассу, по которой я-то ездила, я там жила 11 лет. На костях построена колымская трасса, построена на костях политзаключенных. Это не скрывается нигде. В стране война. Как они там жили? Их что, там кормили от пуза или обмундировали? Они же были отбросы общества. Они выживали. Я так думаю, что спасались опять-таки тем, что Бог послал: грибы, ягоды и рыба. Благо, в Магадане рыбы дофигища.

01:20:14

— Каким образом, в какой период возникает Магадан? Вот вы в Архангельской области, Ворошилово, да? А потом как вы оказываетесь там и сколько, получается, вы прожили в Архангельской области?

Значит, вот мы приехали, мне было три, четвертый год, в 1956-м мы туда приехали. Жили очень хорошо. Вот там мы жили очень хорошо. Вот я помню, как папа нас на санках катал, как мы собаку за пятачок купили, вышли с папой и с мамой в парк. Там, ну, такой, понимаете, он натуральный парк, он не посаженный, а вот кусок леса оставили и сделали, облагородили там, тропинки, скамейки, ситро, карусели, качели. Вот это было шикарно. Он и сейчас есть, только сейчас более культивированный. И я помню, мы шли, и мальчик, как в кино, вот я говорю, есть моменты, как в кино, мальчишка тащит вот такого щеночка, а тот упирается, скулит, а папа говорит: «Куда ты его тащишь?» А он говорит: «Да, не нужен он нам». Муму. Папа говорит: «Сколько ты хочешь-то за него?» Он говорит: «Да так забирайте». Мой папа говорит: «Так нельзя собак забирать. На тебе пятачок». И у нас появилась Жулька, лайка. Рыжая, хвост крючком. Это такой был друг семьи! Я вам передать не могу. Мы из нее веревки вили, она нас на санках катала, с горки она с нами. Там же зима так зима. Архангельск — это… Вот сейчас опять у них тоже миграция климата, а раньше — я вам передать не могу, какая красота. Ну и жили очень неплохо, для меня было хорошее время. Папа часто ездил в Ленинград, возил нам подарки, гостинцы, вкусняшки. Мама не работала, мама занималась домом, нами. У нас часто были гости. Ну видимо, одни евреи к нам приходили: Рудин, Коростышевский, Манушевич, Гриншпон. Ну конечно, все евреи. Хорошие были компании. Когда мне было пять лет, папа умер. Вот он, я так думаю, вот он получил эту статью, сняли с него эту расстрельную статью, и, видимо, у него наступило, знаете как вот… Вот не зря же говорят, почему во время войны люди не болели — они все были в напряжении. Но закончилась война, поголовно стали все болеть. И болячки стали выползать просто. Расслабуха организма произошла, нервная система расслабилась. И папа вот заболел. Они с мамой были не расписаны, и так и были не расписаны. Папа заболевает, ему ставят диагноз саркома горла. Его везут в Архангельск. Там лучевая терапия. Ну вот это опять мама рассказывала. И когда папа посмотрел, ну, видимо, такого уровня не было, как сейчас. И когда папа посмотрел на людей после лучевой терапии, что они превращаются в овощи или полуовощи, он отказался. И вот он лежал в этом поселке Ворошилово в больнице, я помню, как мы к нему ходили. Это я очень хорошо помню. И опять я даже не понимала, я не понимала, что это последние встречи. И тут папа настаивал оформить брак. Мама всё время говорила, что «поправишься и всё сделаем». Он ее Люлечка звал, мама Людмила. Он говорил: «Надо оформить, потому что тебе же пенсию не дадут на детей». Тогда такие были за[коны]. Это сейчас, если признанные, в браке ты, не в браке, всё равно, можно что-то отсудить. А раньше было вот так, наверное. Хоть мы и признанные, у меня в метриках стоит папа, стоит. И я так понимаю, что они в больнице расписывались. Он уже не вставал в августе. Он уже лежал в больнице, и они какого-то августа расписались. Мама взяла фамилию Розенталь, а 8 октября папы не стало. Мы маму не узнали. Мы были с Яшкой дома и знали, что папа болеет, мама в больнице, и мы решили маме помочь. Мы помыли полы. Ну как мы, ребенку шесть лет и пять лет, ну уж вы представляете, да? Черное море было в квартире. То есть мы же не знали, что тряпки-то надо отжимать. Мыли да мыли, лили да лили воду. И вдруг открывается дверь. А мы с братом встали и говорим: «Тетенька, а мамы нет дома». Мы маму не узнали. А умирал папа на маминых руках, и он ее всё время держал за руку. И ей уже медсестра сказала: «Дайте ему умереть. Отпустите его». То есть он задыхался, но он не мог от нее уйти. Маму просто вытолкнули. «Дайте ему умереть». А когда мама умирала, она кричала: «Яша, Яша!» Я, ну мне было 20 лет, я молоденькая была, и думаю: надо же, Яшку вспоминала, а меня нет. А теперь я понимаю, она к отцу летела, душа. Она отца звала. Ой, так что вот так. Ну и всё, и дальше черная полоса жизни. Из квартиры нас выгнали, дали там однокомнатную. Ну, неплохая квартира, но не двухкомнатная. Однокомнатная. Мебель у нас всю забрали. Она ж казенная, с бирками была. Но потом нам всё-таки, сжалились над нами, дали нам две кровати и фанерный шкаф. И деревянные, вот они, табуреточки такие. Было у нас четыре табуретки. На кухне у нас стоял деревянный сколоченный стол, но почему-то с выдвижным ящиком. Но очень удобный. Кухня была большая, на кухне стояла печка металлическая. Я не знаю, как она… Ну типа вот этого столика, только печка дровяная. И в ванной также стоял титан. Газ нам подвели только в 1968 году, через 10 лет. А так мы топили печку дровами. Я воровала дрова, потому что дров у нас не было. У нас зато было очень много облигаций, потому что часть… Папа очень хорошо зарабатывал. Он же строил. Вот я опять перескакиваю туда-сюда. Почему его туда отправили-то, в этот поселок Ворошиловский — там строился целлюлозно-бумажный комбинат Архангельский, который сейчас гремит на весь мир. То есть наша продукция нашего ЦБК известна везде. И папа строил первую очередь этого ЦБК. Там они теплоцентрали какие-то устанавливали. Я очень хорошо помню, там труба какая-то упала, слышала дома этот разговор. Разговор как раз был, что кто-то без согласования решил поднять трубу, труба упала, что за эту трубу можно получить срок. То есть нам уже это всё знакомо. Такой смысл. Это детские вот эти уши. И поэтому часть зарплаты же в то время выдавали облигациями. У нас вот этот сундук деревянный, помните, я говорила, с кирпичами вместо вещей. А, папа еще маме подарил, когда мы приехали в этот архангельский поселок, папа маме тут же подарил швейную машинку подольскую. Она у меня до сих пор жива. Она шьет всё подряд, даже сапоги пробивает. Ну сейчас я уже ею не пользуюсь, потому что, когда мне надо, у меня педальная электрическая есть. Вот такая память о родителях. Таскаю везде, по всему миру эту машинку. Куда еду жить, туда всё едет со мной. А, и вот еще такой момент интересный. Значит, расписались, они расписались. Вот все говорят: не верьте в мистику. Нам начислили пенсию. Нам начисляют пенсию за кормильца, мама еще не работает. И вдруг маме снится сон. Даже не сон, она говорит: «Я сижу на кровати, и вдруг в дверь, в проем вижу, как папа дома ходил — брюки такие домашние холщовые и белая рубашка — и вот он как будто стоит. Я слышу, как музыка…» Папа много работал. Одна была спальня, комната, а вторая как гостиная, наверное, рабочий кабинет, и папа там радио тихонечко включит и работает. «И вот, — говорит, — слышу радио». Это при полном здравии. Это не куку с головой. И он стоит и говорит: «Люленька, тебя обманули. Тебе должны дать 60 рублей и 80 копеек пенсию, а тебе дали 52 рубля». Вот 60 я точно помню. Я даже недавно нашла пенсионное удостоверение, и там точно написано: 60 рублей. Это чудом я нашла эти документы все. Мама чуть с ума не сошла. Потом приглашали какую-то бабку, которая ночью молитвы читала, понимаете, чтоб у нее крыша не съехала, наверное. И действительно, она пошла в пенсионный фонд, и действительно, ее обманули на 8 или на 10 рублей. Пересчитали — и получилась та сумма, которую ей папа озвучил. Она не могла спать, она не могла есть, она превратилась из красивой женщины в старуху. Седая, беззубая, с черным лицом. Я вот ее такой помню. Я говорю, что она когда пришла домой, мы ее не узнали просто. Жулька наша, ее пришлось застрелить сторожу. Она не уходила с могилы, она не подпускала вообще близко ни к кому, она там, то есть ее домой было невозможно забрать. Она одичала, озверела на могиле у папы. Вот она лежала вот так и скулила, день и ночь выла. Не прикасалась ни к какой еде. Уже вокруг люди, у кого там свои захоронения, они просто пожаловались сторожам, что «ну как, мы не можем под[ойти]». Она на всех бросалась. Ну вот пришлось так расстаться с собачкой. Вызывали там кого-то, не знаю кого. Вернуть ее домой было невозможно. Мама вышла на работу. Ее взяли в этот Союзпромбуммонтаж. Там был начальником Иван Кузьмич Болбашенко. Прямо он у меня как, вы знаете, светлое пятно в жизни, в воспоми[наниях]. Такой дядька классный вообще! И был еще там Золотарев, не помню я, его как зовут, но вот с Золотаревым отдельная история будет. Маму не знаю, кем взяли, там нормировщик, ну в общем, кем-то взяли. Мы с братом остались дома, не садовые, дома сидим, она приходит. Целый день мы вдвоем. Ну, что-то там ели, наверное. Соседи прекрасные, у нас соседи въехали в этот дом, многодетная семья, из деревянного барака. Они местные, они какие-то там шишинские, ну в общем, какие-то из деревень. Пять детей и курятник. Вот вы себе такое можете представить? Кирпичный дом, двухкомнатная квартира — и курятник в коридоре вот такой, сколоченный. И там куры у них года три жили. Для меня это так дико было. Но самое интересное, что мама очень вкусно готовила, а у этих Манушевичей, ой, у этих Митюшиных, у них что попало. Вот они, значит, картошку наварят, нарубят ее, водой зальют, вот этой юшкой, сверху репчатый лук, посолят. Так вкусно! А дома… Так мама приносила нашу еду туда, чтобы мы у них ели. У них всегда было вкуснее. Или пшенка, я не знаю, как-то они там… Ну в общем, такая семья была. Ну добрые, люди необыкновенные. Вот надо? У человека пять детей, работает на тетрадной фабрике, это уже комбинат, первую очередь запустили, — и она нам вязала крючком ажурные чулки из нитки «десятка». Ну ладно, своим девочкам. А мы-то с какого боку, в принципе? И нам всем вязали и носки, и чулки.

01:34:57

— Простите, перебью. Вы говорите, добрейшие соседи, какое-то удивительное отношение с друзьями и много друзей — вообще не сталкивались с какими-то прецедентами предубеждения, отношения как к врагам народа или к дочери врага народа?

Вы знаете, абсолютно. Вот я говорю, только по политическим каким-то веткам, вот как в пионеры принимать, видимо, была какая-то оговоренность, что детей репрессированных попридерживать, не давать.

01:35:27

— Но в окружении среди людей [нрзб]?

Абсолютно. Наоборот, наоборот. Еще даже больше жалели. Там очень много ссыльных было, и немцев, и вот я помню Донгаузер, тетю Аню и дядю Андрея. Вот с этим Золотаревым. Значит, живем в жуткой нищете, в жуткой нищете. То есть вот если меня на сегодня спрашивают, бывают анкеты, тыры-пыры: что ты боишься больше всего? Я всегда говорю: «Нищеты». Когда ходишь в рваной обуви, извините, когда ты идешь в тридцатиградусный мороз, у тебя из валенка палец торчит. Когда ты приходишь домой, у тебя кроме кипятка и сухарей ничего нет поесть детям, детям, понимаете? И печку нечем топить. Вот этот ящик с облигациями, а может быть, и письма все. Потому что когда я собирала от конвертов почтовых картинки, они же все с картинками раньше были. Но когда папы не стало, мне дозволили всё повырезать. Понимаете, я не знаю, я опять-таки возвращаюсь, я не знаю почему, но ведь мама же могла в Ленинград сообщить, телеграмму отбить. Ну хотя бы его сестрам, они же все были тогда живы, брату. Нет, никого не было. Вот это я точно помню, что родных не было никого с папиной стороны. Я даже не знаю, когда они узнали, что он умер. И узнали ли они вообще.

01:37:21

— То есть находясь в этой нищете, помощи попросить было не у кого вообще?

Мама была очень гордый человек. Я не оправдываю. Когда твои дети впроголодь живут… Я пошла мыть полы. Вот я. Когда у меня был тяжелый период в жизни, я попрощалась с Союзинформкино, с любимой работой, поплакала в жилетку, взяла швабру и пошла мыть полы, чтобы детям было что кушать. Мама всегда говорила так: «Я тяжелей карандаша в руках ничего не держала». Хотя можно было и на — ну работали же — и хлорный завод, и тетрадная, картонная фабрика на комбинате. Много же людей работали. И трест. Нет, она работала, получала 70 рублей, каким-то этим в Союзпромбуммонтаже. У нее же не было образования. На фронте она была, по-моему, в санпоезде она всю войну прошла, до города Герлиц, Германии.

01:38:27

— То есть, в принципе, рядом с вами семьи жили лучше?

Конечно. У всех были свои огороды. Вот даже мы сейчас разговариваем. Жили все бедно, но не впроголодь. Понимаете? У всех были свои огороды, у нас не было. Мама аристократка. Она уже, видимо, с папой когда они уже хорошо пожили, когда хорошо пожили, когда, я помню, приглашали даже какую-то тетку, она у нас окна мыла. То есть, мама могла себе позволить прислугу, так я называю. И, видимо, уже опуститься обратно, то ли гордость не позво[лила]. Не берусь судить. Но было очень плохо. И вот с этими дровами — мы сожгли все облигации. Когда их стали реанимировать, меня прямо, мне было так… Представляете, сколько денег я бы получила, например, в 1975 год, когда облигации стали эти реанимировать? Полный этот… Господи… Полный этот сундук деревянный был. Мы это всё сожгли. Зимой же холодрыга жуткая, там до 40 градусов морозы, до 45 доходили. У всех на улице поленницы. У всех, кроме нас. Мама же сама не пойдет, это же прибить могут. И вот она меня [отправляла]. А мне там, ну, 8 лет, 10. Как заячий хвост трясусь, но ослушаться не могу. Иду воровать дрова. Что девочка в таком возрасте может унести? Ну, пять поленьев от силы. Ну, хоть пять. И вот как-то я иду… Да, наверное, лет 10 мне было. Встречает меня, не помню, как зовут, Золотарев. Привел меня к себе в гости. Они меня там вкусняшками какими-то накормили. И вот что-то всё расспрашивает. Ну, это, наверное, только ребенок может, а я вот и сказала, что вот мы так плохо живем, что меня даже мама заставляет дрова воровать. Что вы думаете? Проходит два дня, нам привозят полный самосвал чурбаков. Не вот таких, что пилить надо, а уже напиленные чурбачки, их только колоть. И идем мы с мамой. Я вот это запомнила. У нас в доме жили Денгаузеры, тетя Аня и дядя Андрей, у них было три сына. И один тоже Андрей. Ваня, самый младший, и Гриша, три. Они сейчас все в Германии, все благополучные. Ой, помните фильм «Девчата», батон? Вот тетя Аня разрезала вот так же батон, намазывала его маргарином летом. Мы же бегаем все там, пятками сверкаем. «Юля, Яша!» Сверху или черничное варенье, или маргарин, потому что масла там практически не было, или с сахарным песком. И вот нам по полбатона с Яшкой. То есть подкармливала. И вот мы идем, смотрим, вот этот молодой Андрей наши дрова рубит. И мама так, я помню, это энергично, что мол, сейчас я ему дам. А он и говорит: «Людмила Михайловна, отец велел вам всё разрубить и сложить». Вот понимаете, никто не просил. Он увидел, дядя Андрей, да, старший, что Розенталям привезли дрова. А кто рубить-то будет? Мужика-то в доме нет. Молодого парня, сына, он заставил нам разрубить все эти чурбачки.

01:42:31

— А когда вы в школу пошли, не относились к вам как к дочери врага народа?

Вы знаете, ко мне… Я вам сейчас скажу, мы очень дружили с семьей, Коростышевские. Там необыкновенный был Яков Иосифович, муж. А Анастасия Афанасьевна, простая русская хитрая баба. Она была моей учительницей начальных классов. Она прекрасно знала, что я не из детского сада, что мною заниматься некому, учить там хотя бы элементарно читать, писать, да. И, конечно, первый класс мне давался очень трудно, очень трудно. То есть у меня по чистописанию были колы, по чтению были трояки. Вот у меня даже где-то там табель, я с собой даже его прихватила, нашла. Я не знаю, как я нашла эти все документы. И она еще что делала? Она что делала? У нас было два брата Аникеевых, они… Ну, мне кажется, они дебилы. Вот у них даже выражение лиц как у обезьянок, вот такие. Ну, там много таких из местного населения, там дураков достаточно тоже. Они двоечники, и я колышница. Так она что делала? Она на перемене нас ставила перед классом, тетрадь вот так развернет, прикрепит булавкой — с колами и им с колами. И мы всю перемену стоим, как Зоя Космодемьянская, наверное. С кем еще мне себя сравнить? Плюнуть могли на нас одноклассники.

01:44:13

— То есть это был такой воспитательный момент через унижение, да?

Я не знаю. Понимаете, когда 20 лет памяти было мамы, я приехала. Мне было 40 лет. Я ее встретила, она меня целовала, обнимала, что я у нее была лучшая. Да, потом я лучшая ученица стала, я отличница была круглая, но я это разве когда-нибудь забуду? Ребенка! Тем более ты знаешь семью, ты знаешь, какое горе произошло в этой семье, ты знаешь, что матери не до детей, у матери был сейчас этап, наверное, выживания какого-то. В себя прийти. И я сбежала. Я сбежала из школы в первом классе. Я шла с портфелем каждый день к восьми утра, у меня какой-то бутерброд, кусок хлеба лежал в ранце. И я садилась где-нибудь, заходила во дворы, там деревянные, деревянные дома, куда-нибудь во двор зайду, сяду на скамеечке, сижу и подглядываю, когда из школы пойдут. Бутерброд свой съела. Но чувство стыда было. Мне казалось, что все, кто мимо проходит, все знают, что я прогульщица. И у учителя екнуло только через месяц, почему меня нет в школе. И вот тут раскрылось всё. Пришли ко мне, к нам домой девочки, мама вообще, конечно, глаза вытаращила: «Как не ходит? Каждый день уходит в школу». И тут мне пришлось всё рассказать. Ну, вы представляете, что было в школе, когда мама туда пошла? Она, наверное, не выбирала выражений.

01:46:03

— При этом это, наверное, не экранизация вот такого отношения к детям политзэков, потому что вы говорили, там стояли и местные мальчики вот эти ровно так же. Это скорее такой человек и такое проявление.

В школе, наоборот, как-то, мне кажется, даже жалели. Даже жалели. Вот, понимаете, от людей я не видела какой-то агрессии. В школах как всегда? Кто-то тебя любит, кто-то тебя не любит. Дети, я говорю, у нас Гинзбурги, Штирлицы, Крафты, Кофты, Шиллер. У нас набор немецких и еврейских фамилий. Понимаете? Ну, при этом Иванов, Шишкин, Шишигин, местные. Если бы мы жили, а нам же давали, папе же квартиру давали в Ленинграде. Значит, когда с него сняли в 1957 году это клеймо, ему выделили двухкомнатную квартиру, а он заболел. И когда папа умер, нам выделили комнату в коммуналке в Ленинграде. Но я опять-таки, вот я же имею право принимать мамины решения на сегодняшний день. Я бы уехала, вот если бы я жила в той, прошу прощения, тьмутаракани, я бы уехала в Ленинград. А она отказалась от комнаты и осталась вот в этой деревне, значит, и в однокомнатной квартире с двумя детьми. Ну, мы же выросли, мы же мешали друг другу. У нас какие конфликты с братом были. Понимаете? Мне там, я очень хорошо училась, мне готовиться, я стол разложила, конспекты, сочинения. Ну, знаете, что такое хорошо учиться. А ему спать надо. Он меня колотил. Мама: «Уйди». А в кухне темно, потому что «лампочка Ильича» под потолком. Ну то есть было много проблем. Может быть, она считала, что легче воспитывать в деревне детей, где все друг друга знают, что там, численность населения-то была небольшая, когда он строился, этот комбинат.

01:48:26

— Во всяком случае, притеснений, видимо, точно не было, раз она чувствовала себя там…

К ней… Ну, во-первых, заслуга папы, поскольку папу очень уважали. И я вам рассказала, как старожилы уже спустя, я уже приезжала, мне и 20 лет, и 22 года, я встречала тетенек, которые с папой работали, и все… Даже помнят анекдоты, какие он им рассказывал. Понимаете, это было безумно приятно. Ну, а мама хороший была человек. Мама была бесхитростная, очень добрая. Вот опять-таки у нее могли, вот я знаю, сами живем, нищета, пенсию получает 60 рублей, могла какая-нибудь там подружайка прийти, занять 30. Ну, занять-то ладно, занять. Так она отдавала сегодня рубль, завтра 50 копеек. Понимаете? Может быть, еще от этого у нас, мы не вкладывались в свой бюджет. Я не знаю. Но жили очень бедно, очень бедно. Я дружила с одной девочкой, она двоечница-колышница, я не буду называть ее фамилию, и с ней вообще даже, у нее мама работала в магазине. Вот сейчас вам расскажу с ее мамой случай. Я с ней дружила, знаете почему? Потому что у нее всегда были конфеты и яйца. Можно было покушать. Хотя мне с ней было совершенно неинтересно. Она не читала книжек, она училась с пятого на десятое. Но мама у нее, вот вы говорите, отношения людей. Раньше продавались борщи в банках стеклянных, и меня мама отправила в магазин купить банку борща. Ну, видимо, чтобы нас накормить, заварить. Я пошла, купила, всё, у меня эта банка выскальзывает из рук. А полы — плитка метлахская в магазине. Ну естественно, вдребезги. Я не могу идти домой, я знаю, что меня прибьют и кушать нечего. Я всю семью оставила голодной. Я так плакала, я так плакала, я готова была с пола это собрать всё. И вот мама этой девочки, она в мясном отделе работала, она увидела, за прилавком стоит, что я, ребенок, чуть ли не в конвульсиях от горя. Она взяла банку этого борща и мне просто так ее дала. Сказала: «Иди». Прошло много лет. Я нашла эту женщину по интернету. Сын мне уже [нашел], когда сын у меня стал уже шарить в интернете. Это был 1999 год. Я нашла эту женщину, я с ней созвонилась. Какой-то был диск, где можно было через компьютер там найти. В общем, что-то было такое. Ну я попросила, он мне всё нашел. Я ей позвонила и сказала: «Тетя Зина, я к вам приеду, можно? В Ленинград». А я уже в театре работала, уже у меня всё хорошо. В Москве. Я к ней поехала. Поехала. Она не помнит, но я-то помню. Я говорю ей, я рано тоже приехала, утренний поезд, я говорю: «Тетя Зина, у вас тут есть какой-нибудь там рынок?» Раньше рынки же, в то время, в основном, продуктовые. Пошли, пошли. Она говорит: «Что ты, я тебя недокормлю, что ли? Вон у меня…» Я говорю: «Нет, тетя Зина, пошли». Я весь рынок скупила. Я купила всё, что ей нравится. Понимаете? Мне очень… Мне очень хотелось ее от[благодарить]. Она просто не понимала, что она в тот момент для меня сделала. И для нашей семьи. Потому что, если бы я пришла без этого злополучного борща, ну, во-первых, я бы получила, конечно. А во-вторых… Вот такие моменты… Человек вроде ничего особенного, борщ, 23 копейки, ну, копейки, копейки, понимаете? Но для меня, он мне жизнь спас, можно сказать, в то время. А так, я говорю, вот тетя Аня кормила. К кому… Если к кому-то приходишь в гости, ну, у нас, поскольку чай, даже до сих пор, даже мои вот одноклассницы, вот нам уже по 70 лет, кому есть, а кому еще только будет, и говорят: «Ну чай у твоей мамы всегда был отменный». Вот что бы ни было там, вечно, говорит, приходим, у вас гора грязной посуды в раковине. Ну воды же не было горячей. Да что ж у меня сыпется. Но чай, говорит, всегда был отменный. Ну и к чаю что-нибудь там, может, печенюшки.

01:53:36

— Скажите, а когда вот, ну вы уже девушка были, разговоры вообще о власти, о том, что происходит в стране, были между вами?

Между нами, да. Мы же комсомольцы. Мы же вообще… Понимаете, я-то вообще поступала в Ленинградский юридический институт. Я вообще не понимала. Ну у меня не было отторжения, понимаете? От действительности, чем я живу. Про вот эти все гулаговские дела, ну, мы знали, ну сидел и сидел, ну все сидели. Понимаете, как-то вот так относились, то есть через себя не пропускали. Может, молодые были, может, это время такое было, когда боялись говорить, когда каждый второй оттуда.

01:54:24

— Но при этом вы знали, что каждый буквально второй сосед и вообще все, кто здесь, это сидевшие. Как вы объясняли? Произошла какая-то ошибка? Или что? Вы же не могли думать, что, значит, отец что-то правда сделал? Как вы вот себе, юной девушке, объясняли?

Я знала, что папа очень хороший, и я об этом тоже боялась говорить. Я честно говорю. Я всегда уходила от этих тем. Я боялась, не навредить. Мне было страшно: а вдруг я скажу — и меня посадят. То есть вот этот страх, он, наверное, передался с молоком матери: лишнего не сказать. Хотя язык, балаболка, говорю во вред себе очень много.

01:55:06

— То есть на тот момент никакой нестыковки внутренне не было?

Не-а.

01:55:09

— Вы верите в то, что сейчас происходит, и вы всей душой радеете, идете в комсомол, при этом вы знаете, что дважды был осужден отец?

Я обвиняла только Сталина. Я обвиняла почему-то только Сталина. Я считала, что он очень плохой человек, потому что он моего папу… Я не могла понять, что вот эти Ягода, Берия, Ежов, что окружение Сталина… Понимаете, мы же верили, что Сталин выиграл, нам же как всё преподносили в школе? Но я считала, что он плохой только потому, что он моего папу обидел. У меня даже в голове не укладывалось. Во-первых, это все вуалировалось, что тот же Королев, тот же Рокоссовский, я не знаю, перечислять еще много, та же Русланова, что они тоже были пострадавшие, та же жена Калинина, жена Молотова, что они все отсидели, они все шпионы, оказывается, и все враги народа. Мы же об этом не знали. Нам же это открыли уже в 1990-е годы в основном, историю партии. А там я учила научный коммунизм, верила, изучала наизусть эти съезды партии, сначала восхваляла Хрущева, потом осуждала Хрущева, как все. Радовалась, что Брежнев у власти такой хороший, добрый, а то, что творилось за, как-то туда не вникалось. Это молодость, это еще молодость, это еще безрассудство такое, что у тебя всё впереди, вообще, ты счастливый человек, что ты родился в Стране Советов. Вот ведь мы как жили.

01:57:01

— А в какой период произошло это осознание, переосознание?

Осознание произошло, наверное, годам к 30. Даже раньше, когда меня пригласили работать в кино, и я работала сначала в Союзкиноснабе секретарем, а потом, я уж не знаю, наверное, я красивая была девчонка, я чем-то приглянулась… Господи, как же он, отдел-то, называется? Управление делами Госкино. Ермаш был тогда председатель. Это начало 1980-х годов. И меня туда пригласили, и вы думаете, куда бы? На цековскую почту. Машинка уникальная была пишущая, тогда ж печатали на машинках. То есть ты даже сам не видишь, надо вообще иметь такую память, чтобы запомнить, а так ты печатаешь текст, он у тебя сливается, ты видишь только слово, которое ты печатаешь, а дальше оно уходит в какой-то барабан, в общем, там чего попало. Но всё секретно было. Через первый отдел меня проверяли. И вот тут я немножко… У меня ж папа. А вдруг? А так хочется, работать-то очень хочется на такой должности в кино. Но прошло всё. И папу подняли, и косточки перемыли, и бабушку, наверное, с дядей Костей. Они, правда, тоже реабилитированы. Мама хотела в Москву переехать. Я помню, после папиной смерти, папа умер в октябре, а весной мы поехали в Москву. Бабушка только вернулась. Ну, естественно, она вернулась с дочкой, которая отбывала ссылку с ней, с тетей Соней. Бабушке дали, у них была шикарная трехкомнатная квартира. Тетя Соня мне показывала на Калужской Заставе, это старое метро «Октябрьская». Красный кирпичный дом огромный стоял. Ну, если мама в 1920 году родилась, так представляете, дом-то какой постройки, какого года? А бабушке выделили — Ленинский проспект, 46, дом. Прямо напротив здания ВЦСПС. Комнату в коммунальной квартире. И в эту комнату понаехали бабушка, тетя Соня, двое ее детей и муж, пять человек, шесть. И мама с нами двумя приехала. Тоже, наверное, хотела к бабушке туда, чтобы бабушка ее к себе взяла. А бабушка сказала, что «чисто физически не могу». Ну куда? Где жить-то? Комната, наверное, 14 метров или 16, муравейник. Я помню, как мы там вповалку на полу все спали, когда гостили. И вот опять несостыковка. Ну почему ты в Ленинград не поехала? Ну почему? Ты бы могла Ленинград обменять на Москву. Это же всё делалось легко и просто. Ну, какие-то были свои причины. А может быть, еще, вы понимаете, я вот с позиции своего возраста, с позиции моего отношения, ну, мне тоже досталось, и в тяжелые 1990-е годы я осталась одна с тремя детьми, и дети-то еще не очень большие были. Антоша 1985 года, это вот ему было 12–13, когда муж пропал. Ну, ребенок еще совсем. И учить надо было, и образование давать, и кормить. А ведь вон я сейчас на внучку смотрю, как она, она курицу может одна стрескать. Ну растущий организм, ну все такие. Но я же не сушила сухари. Понимаете, я находила в себе силы прийти с работы, замесить тесто, напечь беляшей, пирогов, наварить, пускай это много, но это макароны по-флотски, пускай их будет много, чтобы они ели, чтобы они разогрели. Ну, в общем, как-то вот. Я так думаю, понимаете, война, она высосала людей энергетически. Она очень высосала людей. Почему они такие все взрослые? Вот мы, да? Ну даже в 45 — я еще была ого-го, а они в 45 уже старики, уже морщины, уже такие суровые лица. И вот моя мама войну прошла, ссылку прошла, хоть и добровольно, она просто устала от жизни. Вот эта внутренняя усталость, которая «а вот как оно есть, так вот и, наплевать, пусть оно так и будет». То есть человеку ничего не надо. Вот сидит, папироса «Беломорканал», книжка и крепкий чай. Понимаете? А то, что там — трава не расти, сами вырастут. Куда денутся. Значит, мое осознание, да, вот первый толчок у меня был в 1974 году, это мне было 20 лет, 21, когда меня проверял первый отдел. Я немножко так трухнула, ну когда я в кино устраивалась, что а вдруг. Вы знаете, как панические такие атаки: а вдруг они узнают, что папа, а меня, а вдруг и меня заарестуют, я же его дочь, я же от него никогда не откажусь. И вот это вот. Понимаете? Но до этого, вот опять-таки почему я-то в Москве оказалась? Все родственники-то в Москве. Мама вся испричиталась, как ей хочется, и я поехала после школы. Я не стала поступать, я поступала в юридический в Ленинград, я поступила, она меня не пустила туда, я потому что поступала на отделение криминалистики. Сопля восемнадцатилетняя, 17. Она забрала у меня все документы, спрятала, сказала: «Никуда не поедешь». Ну она, видно, представляла, потом это же та же система. Это же я лезу в ту систему, от которой они пострадали. Понимаете? Даже когда я работала на Олимпиаду-1980, у всех были допуски во все зоны, а у меня — только в культурную зону, потому что я работала в культурной программе Олимпиады-1980. И при этом за мной ходил дяденька. После того как я зашла, там же были ритуальные залы, в культурном центре Олимпийской деревни, и мне было очень интересно, я же знала, что папа еврей. И мне было очень интересно, какой вере я принадлежу. И я зашла в этот зал иудейский, только спросить. И за мной потом неделю ходил такой «Ванечка», простой на харю мужичонка. Я уже просто видела, что он за мной ходит. Я повернулась, говорю: «Да вы со мной рядом-то уже садитесь». Ну я уже острая была на язык девочка. Понимаете? Я думаю, что вот в эти, где связано с политикой, с экономикой такой крутой, как госплан, конечно, туда бы не взяли. Но в институт строительный, КИП и автоматику, я поступила. Факультет контрольно-измерительных приборов и автоматики. Но не доучилась, сил не хватило. А приехала-то я в Москву только из-за мамы, чтобы ее забрать, а мама не дожила, а мне уже возвращаться некуда было. Там брат с женой обосновались в этой однокомнатной квартире. Вот так я тут и осталась.

02:05:00

— Получается, вы с мамой при ее жизни так и не поговорили, да, на все эти темы, связанные с ГУЛАГом?

Абсолютно, абсолютно. Вы понимаете, в чем дело? Вот я, наверное, сотый раз говорю, что они боялись говорить о том, что было. Вот то, что я успела услышать, вот про эту Стрелку, про эти три поселения, за что папа, и какой папа, и как она поехала, и как они там жили, и про эту шкуру медвежью с чемоданом, и что именно зэки — вот я делаю ударение, потому что политические, они в основном все были интеллигенция. А вот зэки, они могли и медведя-шатуна поймать, и в берлоге разбудить мишку, если надо. А в доме вообще никогда, никогда. Единственное, что были какие-то моменты, что я там что-нибудь хочу, а мама могла сказать: «Не забывай, кто твой отец, не позорь своего отца». Ну вот я что-нибудь там хочу. И у меня как-то это, понимаете, я это воспринимала, что я не позорю его, а не забывай, кто твой отец, не забывай, где он бывал, чтобы самой туда не попасть. Очень боялись. Между собой, может быть, и говорили. Может быть, и говорили. А вот детские уши улавливали только то, что могли уловить.

02:06:33

— Скажите, а вы своих детей когда стали в это всё посвящать и почему вам показалось это важным?

Ну, дети у меня родились, когда уже у нас вовсю говорили о политических репрессиях и я уже этим очень интересовалась. И в 1997 году, вернее даже в 1996-м, наверное, мне подсказали, что открылось вот это движение льготы всякие, признать себя. И когда я стала этим заниматься, вот в 1996 году я узнала, что я, прожив на свете 33 года, или 43, 43, наверное, уже, 43 года, а я живу с клеймом «репрессированные». Я родилась и автоматом стала репрессированной, потому что меня папа признал. Понимаете? И меня реабилитировали только в 1997 году. И, конечно, я всё детям рассказываю. Я вообще считаю, что история семьи должна передаваться, пока мы живы, поколение. Потому что вот поколение бабушек, прабабушек, оно ушло — и приходится где-то по крупицам вытаскивать. Хорошо, что есть интернет и где-то что-то высвечивается. А историю своей семьи и судьбы своих неплохих родителей, свою родословную, надо знать неискаженной, как у нас любят, только всё положительное преподнести. Поэтому дети мои все знают, и внучка моя знает, и знают, что я сегодня поехала на встречу в музее ГУЛАГа. Часто мы на эту тему говорим, но очень многие ситуации приходится домысливать, очень многое приходится домысливать. Например, то, что папа по первости сопротивлялся, ну как любого из нас возьми сейчас и отвези на Лубянку, и скажи: «Ты обвиняешься, потому что у тебя Иванов, Петров, Шмульц какой-нибудь, они враги народа, ты их организовала, чтобы создать контрреволюционную группу». Я скажу: «Вы что, ребят? Да вы что? Да мне смешно! Какой из меня шпион?» Понимаете? Но когда мне начнут иголки под ногти пихать, руки ломать и не давать спать, то есть будет гореть лампа, 200 Ватт тебе в лицо, и когда меня измотают физически так, и морально, что я скажу: «Шпион? Пишите, что я шпион. Дайте мне только два часа поспать. Избавьте меня от физической боли». Поэтому вот я и говорю, что сначала он всё признал, потом он от всего отрекся, но для них были важны признания. А уже второй арест, он уже знал, чем это может закончиться. Уже старик, он морально уже был старик, папа. Он уже просто боялся этих пыток, боялся этой боли, боялся потянуть за собой еще кого-то. Ведь там, я вам говорю, что даже то, что отксерокопировали документы, там очень много забеленное, ну то есть заклеенное, видимо, было, а много-много страниц прям вот крафтом и скотчем зашито. Да, конечно, мы живем тоже в непростое время, и во времена Брежнева, мы знаем, что было много диссидентов, людей лишали гражданства, выселяли из России и сажали в сумасшедшие дома. И очень много в СМИ сейчас этого оповещается, что это далеко не секрет. Но для меня все репрессии на одно лицо. Вот как любая война, понимаете? Она вся на одно лицо: гибнут и там, и там, кто-то за левое дело, кто-то за правое дело. И то же самое здесь. Страдают люди и винные, и невинные. А нам с позиции дилетанта, нам очень сложно разобраться. Это надо заниматься, наверное, быть политиканом, быть… Я не знаю, кем еще быть, чтобы понять, потому что у каждого человека своя правда. И сейчас наверняка по наветам и по наговорам есть пострадавшие, я не исключаю этого. Но я с этим никогда не соприкасалась. Ну, как-то меня это никогда не касалось. А потом я вам говорю, вот это всё равно внутреннее «лишнего не скажи». Лишнее можно сказать только там, где тебя знают. Нет сейчас предательств, нет сейчас такого стукачества, как раньше, что анекдот рассказали, кто первый донес, понимаете, тот и прав. Сейчас такого страха всё равно нет, как жили люди вот в то время, даже после Сталинской смерти. Искоренился этот страх, более свободно. Во-первых, люди много ездят, они много видят, они могут остаться безболезненно. Тебя никто клеймить, твою семью, не будет, если ты уедешь за границу и будешь там жить, даже если ты примешь то гражданство. Уже твоя семья как работала, твои родственники, а ведь раньше было как: уехал — враг народа, значит, гнобить надо всех. Сколько с должностей послетало людей, когда массовая эмиграция была даже в Израиль, в Америку, 1970-е годы.

02:12:31

— А можно я еще, пока не забыла, задам вопрос? Что было такой движущей силой, в какой момент это случилось, прежде чем вы решили поехать и начать ковырять эти все архивы, зайти на сайт, добыть информацию? Мы с вами говорили про тридцатилетний период, когда какое-то переосознание, только-только что-то зашевелилось. А когда вот эта потребность внутри выросла?

Я вам сейчас скажу, я, конечно, интересовалась, но пассивно, потому что закрыты были все доступы к документам и тому подобное, и я довольствовалась только тем, что у меня есть, и пыталась найти родственников. Я всегда говорила: мне от них ничего не надо, мне хотя бы узнать вот информацию про отца, про его родню. Я единственное знаю про его родню, что его маму и папу во время войны немцы живьем закопали в Белоруссии и проехали танками. Вот это я тоже знаю, это опять-таки от мамы. Но когда появился вот этот сайт, «Бессмертный барак», ну, сначала… А потом вот «Бессмертный барак» и… Как он называется? Господи. В интернете я всё время читаю. Я туда забила, я просто чисто ради спортивного интереса. Думаю: а вдруг? И вдруг мне выскакивает такая… Вот тогда меня поперло. Понимаете? То есть я тут же через день или через два поехала в Ленинград, чтобы посмотреть хотя бы дом, где папа жил, постоять возле, потрогать эти стены. Когда я узнала, что он был приговорен к расстрелу, у меня вообще всё перевернулось в подсознании, потому что я-то знала, что он был. И у меня-то складывалась картина, что его в 1938-м арестовали, его посадили, отправили в ГУЛАГ, он пять лет отсидел, вернулся. Ну, схему эту я уже знала, что в больших городах нельзя [жить]. Там с мамой моей познакомился, потом его опять по тем же делам арестовали, отправили в ссылку. Всё вообще, всё в шоколаде, в принципе, а чего в ссылке-то не жить? Но когда почитала и посмотрела фильм, я поняла, что там далеко не шоколад. Там даже не сахар, там соль горькая. И когда я прочитала про него, что он был приговорен к расстрелу и работал в КБ, но у меня почему-то ассоциируются вот эти технические отделы с Королевым, потому что о нем же много всегда рассказывают, что это какое-то тоже техническое. Ну, он же технарь, папа, был, он не гуманитарий, значит, он тоже над чем-то работал, может быть, даже какие-то танки изобретал, я не знаю. Ну, закрытый отдел. Они же как делали, эта власть? Они собирали умы, они их всех арестовывали, они создавали КБ из рабов, где если не сделаешь, расстреляем. Это же так было? Это вот из передачи о Королеве я такое слышала, что давалась, задача поставлена, не сделаете — всех расстреляем, и люди день и ночь работали, но сидели при этом вроде как в тюрьме. Их привозили, их увозили. Вот в таком, в одном из таких КБ работал мой папа. И когда вот это я всё узнала, у меня, я не знаю, меня как пружина подбросила, как пружина подбросила поехать в Ленинград. Вот я поехала, я побыла, я поговорила, какая-то прислужка, девочка из этих, казашка, узбечка, не знаю кто, она мне всё рассказала, кто где живет и кто в моей квартире живет. «Вы ж позвоните». Я позвонила, но там никто не ответил, видимо они живут в летних резиденциях, а зимой только вот в дворцах. И вот тогда я подумала, что надо бы углубиться. Во-первых, меня беспокоит очень судьба моего дяди Кости, и мы о нем тоже толком… Вот только знаем вот это, что бабушка сказала. И мне хотелось углубиться, узнать вообще, что же с отцом-то на самом деле-то произошло. Почему, почему такие страшные статьи-то над ним висели. Понимаете? И вот я после архива пазлы-то все и сложила.

02:17:13

— А ваше личное разочарование в том, в чем вы были уверены, когда были пионеркой, комсомолкой и так далее, это совпало с каким периодом, перестроечным? Или это раньше случилось? А может быть, никакого и нет…

Сейчас я вам скажу, спасибо. Мое разочарование, я патриотка, я очень люблю свою страну. Это, вот понимаете, у меня свое личное мнение есть обо всем, я его никому не навязываю. Но я очень много выезжала за границу, и если я от какого-нибудь иностранца слышу плохо, меня лучше, это держите меня семеро, пасть порву. Я никому не позволяю говорить плохо о своей родине. Это моя родина. Я имею право о ней говорить то, что я думаю, но не каким-то там иорданцам, полякам. Понимаете, пусть они о своей родине плохо говорят.

02:18:15

— А если плохо говорят о власти, которая управляет этой родиной, для вас это одно и то же или нет? Можете не отвечать.

Нет, почему? Это совершенно разные вещи. Я, например, считаю, что были перекосы во времена Брежнева, были, но мы жили стабильно. А то, что сделали Ельцин и Горбачев, это вообще подлежит, вот что подлежит осуждению и суждению. И не на Новодевичьем кладбище должен Ельцин и Горбачев находиться, потому что они развалили такую страну. Да, перемены могут быть в любой стране, но зачем разваливать? Зачем уничтожать? Зачем вестись на поводу идеологического разрушения личностей, не только страны как таковой? Они же целые поколения, вы посмотрите. Я знаю, что такое удержать детей. В 1990-е годы они у меня росли, я их одна воспитывала. На них на всех были одеты строгие ошейники, это образно говоря. Потому что разгул проституции, наркомании, вседозволенность, какие фильмы стали выпускаться, одна кровища везде хлещет, убийства, насилие, на чем дети воспитывались. Это надо искоренять. Нельзя, должен быть ценз конкретный для подрастающего поколения. Сейчас, конечно, очень много идет полемика о том, чтобы оправдать и снять клеймо «культ личности» с Иосифа Виссарионовича Сталина. Сейчас ему приписывают очень много заслуг, что он и войну выиграл, и вот этот Тройственный союз они заключили, и всё это его заслуги. У меня немножко другое мнение. Я начинаю с того, что он допустил войну, он обезглавил армию, он обезглавил правительство, он держал возле себя плебеев, которые ему смотрели в рот и делали то, что он велит. Это мое личное мнение, я его смело озвучиваю и не стесняюсь. И если бы Сталин верил тем достоверным фактам, которые ему передавала советская разведка, а ему передавали конкретно и дату, и час, когда наступит на нас Гитлер, то вот такого ужаса [не было бы], если бы мы были во всеоружии. Почему стали вытягивать из лагерей военных, людей грамотных, военных, еще и военных, учившихся военному делу еще в революционной России, почему их стали вытягивать только в 1941 году, когда война началась? А вот если бы они каждый стояли на своем месте и охраняли границы, то такого бы ужаса, такой войны, и допустить, чтобы Гитлер почти до Москвы дошел, такого бы точно не было. Это мое личное мнение. И Сталина я никоим образом не оправдываю. Никоим образом не оправдываю. Я считаю, что войну выиграл народ, народ и полководцы, такие как Рокоссовский, Конев, Жуков. Понимаете? Это слава героям, называется. Ну, я не могу всех, они у меня не все на слуху. И в основном, да, народ был правильно воспитан, мы все были за Родину. Мы за Родину шли в бой. А насчет того, что репрессии шли, когда начинают оправдывать Сталина, вы знаете, если бы меня не коснулось и не коснулось моей семьи и если бы я не испытывала отголоски, не моральные, физические отголоски, понимаете, морально мы жили в таком месте, где нас, где нас жалели и любили. Потому что там 70 процентов, наверное, было таких, как мы. И если б не… Как я могу его оправдывать? Он стоял у власти, он что, не видел, что творится, его друзей сажали и расстреливали, а он святой. Да? Такого не бывает. Это сказки. Он всё прекрасно знал. Параноик. Параноик и больной. Потому что нормальный человек такое со страной бы не сделал. Когда люди начинают с пеной у рта, вы знаете, я раньше, да, я была максималисткой, я доказывала, я стучала в грудь кулаком, я считала, что это моя правда и она должна… Я уже в таком возрасте, когда моя правда при мне, но я никогда не позволю при мне восхвалять, понимаете? Я затыкаю рот, я нахожу слова, которые быстренько человека ставят на место. То есть, помудрела, так будем говорить, помудрела. Но судьбу своих родителей я не… Не то, что… Вот как говорят, да, всегда Господь говорит прощать. Мы вроде бы все всё прощаем, но мы не забываем. А если ты не забыл, значит, ты будешь предостерегать других и будешь более зорко смотреть на то, что творится, чтобы тебя это никогда не коснулось. То есть ты всё равно готов, ты знаешь, что это может произойти, если к власти придет еще один Сталин.

02:23:56

— Можно спрошу о каком-то самом счастливом вашем воспоминании с папой, если вот так поставить вопрос?

Я очень скучала всю жизнь. Я вот, вы видите, и сейчас скучаю. Мне кажется, я даже папу люблю… Маме больше досталось, но я папу люблю больше, чем маму. Не знаю почему. Потому что кроме добра я от него ничего не помню. А самый счастливый момент — это вот когда мы катались на санках, когда мама начинала в доме бушевать, папа говорил: «Дети, собираемся и пошли на санках кататься». И он такой большой, с такой широкой спиной. Он низкорослый, но большой, в смысле широкоплечий. И вот он запрягался лошадкой и возил нас на санках. Это было такое счастье! Это было такое счастье! Счастье было его обнять, прибежать, на коленку сесть. Ну это детское. Это вот до пяти лет. Папы очень не хватает. Очень. Мамы не хватает, но папа мудрее был мамы. Мама мудрая, папа был мудрее. И папа… Я прекрасно понимаю, что если бы папа был жив, то у нас совершенно по-другому сложилась бы жизнь. Мне очень обидно за наших родителей, потому что то поколение, они достойные. Понимаете? Наше поколение не такое. У нас очень много перевертышей, прощелыг. А вот интеллигенция, которая воспитывалась, до революции рожденные, рожденные в семьях интеллигентных, дореволюционных, но уже после, но они всё равно из поколения в поколение передавали свое… Что хорошо, что плохо, как у Маяковского, что такое хорошо, что такое плохо. Понимаете? У них дело чести, у них благородство, у них порядочность, у них то, что называется интеллигенцией настоящей. Не сегодняшней. Они также могли матом ругаться. Это совершенно не… Я всегда говорю, матерные слова — это не показатель грубости или чего-то. Уметь надо ругаться красиво. И мне очень обидно. Мне обидно, ну прежде всего, конечно, мне обидно, что я не знаю ту родню. Мне очень обидно. Мне так хочется, хоть кто-нибудь бы, мне ничего от них не [надо]. Раньше в молодости я… Ну, нищета же. Потом я вам сказала, что я очень рано осталась вообще одна. Вообще одна. И выживать приходилось, и работать много. И мне всегда… Вот какой-то был комплекс. И мне всегда казалось, что евреи, они такие богатые. Но они действительно все обеспечены, они умеют жить. И я думаю: ну вот я их найду там и они подумают, что ей что-то от нас надо. Вот какой-то был комплекс. Так вот мне ничего не надо. Я уже в том возрасте, когда у меня всё есть. Ничего не надо абсолютно. Единственное, хочется, хочется найти родных по крови. Я и в Борисов писала запросы. Там синагога сгорела, и все документы сгорели. Вот почему я даже не знала дату рождения папы, узнала только из архива. Мне так хочется узнать историю рода с той стороны, с папиной. Чтобы тоже это всё было как-то, понимаете? Чтобы оно было. Чтобы знать, чтобы чтить, поминать. Так что вот как-то так. Очень хочется.

02:27:58

Вот это наша семья: мама, брат, папа и я. Это Новый год [с ]1957-го на 1958-й. Папе осталось жить 10 месяцев. Вот это папина первая жена. Я всегда, и в детстве, и в зрелости, всегда ей любовалась, до чего вот, посмотрите, какая красивая женщина! Прямо благородство из нее, от нее исходит. Она врач. Вот это мама на фронте. Мама только тифом переболела, почти лысая. На фронте. Это какой год? Это 1945 год. Германия, Герлиц. Вот такой мама ушла на фронт. Ну, она здесь с каким-то своим молодым человеком. Вот такой она ушла на фронт девочкой. Но посмотрите, какие лица. Вот у них совершенно другие лица. Они более взрослые были в том возрасте, когда… Это 1938 год, это ей 18 лет. Очень взрослые лица. А вот мама моя в Германии, в Герлице, вот такая. Вот такой она познакомилась с папой, когда приехала в Киржач. Вот мама приехала, вот я говорю, нету, вот в Красноярский край в ссылку мама приехала к папе. И вот он с Яшкой. Вот обратите внимание, это вот мы жили в таком бараке дощатом. Здесь более крупно папа и мой братик, который приехал с мамой в ссылку. Вот я люблю эту фотографию. Боже, как я люблю эту фотографию! Тоже дата не определена, но я так думаю, что это после Красноярска. Папа и вот его дочка. Она, конечно, на маму больше похожа, но как мне хотелось ее найти, как мне хотелось пообщаться! Вот прямо до того теплая фотография! Ведь посмотрите, папа всё равно с той семьей общался, он туда ездил. Я не знаю, как мама это воспринимала, но мне, например, очень тепло от того, что эти люди есть. Вот самое интересное, что вот это второй магазин. Вот он. Вот этот деревянный дом двухэтажный. Грязь, видите? Обратите внимание на ноги. Люди все в резиновых сапогах, и дорог-то нет, одно месиво. Это, наверное, 7 Ноября, праздник. Вот там стоит папа. Вот он поверху. Рядом стоит, я боюсь соврать, брат или еще кто-то, но я знаю, что я здесь, вот мои тонкие ноги торчат. Это я. Магазин до сих пор жив. Вот сколько лет ему, и он до сих пор функционирует. Ну вот это очень печальная, единственная фотография, где папу хоронили. Вот почему-то она такая. Вот помните, я вам рассказывала, тетя Галя Манушевич, мамина подруга. Вот они переезжали, вот она стоит. Они вдвоем перетаскивали кровать и шкафы. Вот это моя мама, за один день превратившаяся из красивой женщины в старуху. Это мой брат висит. Я не попала. Может быть, меня даже и не взяли. Вот началась я. Когда папа умер, мы поехали в Москву. Вот такая я была. Это у бабушки. Вот папа приехал из Ленинграда, привез нам новые костюмчики. Это, наверно, нам года по, ну Яшке, может быть, четыре, а мне три. Вот какие мы были счастливые. Представляете? И костюмы такие. Я помню эти, особенно капорочки помню, капор. Капор я очень долго носила. Из костюмов-то повырастали. Вот оно детство. Вот видите, как мы были обуты, одеты. Вот это мама. Вот у нее была единственная кофта, единственная юбка и босоножки единственные, которые я, будучи дурной шестнадцатилетней, так мне хотелось их, я отрубила ей каблуки, а там оказался штырь металлический. Я их закинула за ванну. Их нашли уже, когда уже мамы не было. Лишила ее последней обуви. Вот обратите внимание, я рассказывала, что жили мы бедно, вот на мне платье. Вот это был подол, вот эта темная полоса — это подол был распущен. То есть сначала его подгибали глубоко, потом, когда я вырастала, его благополучно отгибали, и вот как-то так. Но всё равно мы были счастливые. Всё равно мы были… А это вот наш дом, его плохо видно, но это наш дом. Всё равно были счастливые.

02:33:33

Фашисты, наверное, отдыхают, какие методы применялись к своим политзаключенным. И человек уже пишет: «Желая исправить, желая искупить свою вину перед СССР, я решил дать полные…» — и еще не могу разобрать — «…показания». То есть уже началось. Но у него очень был красивый почерк, а здесь скачущие, вот если бы графоманы просмотрели, они бы, наверное, лучше меня определили, что или у него руки были отбиты, или он терпел какую-то очень сильную боль, потому что, ну, я видела его почерк, книги он подписывал, красивый, каллиграфический, а здесь и скачет всё, и нажатие даже пера по-разному. Вот это его последнее, так я понимаю. Последний допрос, где он пишет, пишет, что я… Сейчас, минуточку, по-моему, два листа. Нет, просто так отксерили. Что «я оклеветал себя», «других, как и себя». Это последний допрос. Но ответ такой, что «вы же признали всю вину, поэтому что вы теперь рыпаетесь, вы признанный шпион». Обвинительное заключение. Вот в этом заключении всё абсолютно сказали: никого не интересует, что изначально человек говорил, никого не интересует, что он отказался от всех своих показаний под давлением. Никаких адвокатов вам, никого. Три человека собрались, три человека решили судьбу одного. Вот тут замазано. Может быть, тут и было написано, что приговорен к расстрелу. Всё такое может быть. Вот анкету он заполнял лично. Вот посмотрите, какой красивый почерк. Посидел человек… Вроде как у нас гуманная наша власть. Вот как он стал писать. Ну видите, как поменялся [почерк], потому что всё болело.

Розенталь Юлия Яковлевна