Мой ГУЛАГ

00:00:14

Знаешь, какой момент, смотри, камера будет стопаться каждые полчаса.

00:00:12

— Да.

Я буду перезапускать, да? Или будем каждый раз?...

00:00:15

— Нет, перезапускай, и всё.

Хорошо.

00:00:19

— Это же не будет отдельный звук?..

Я имею в виду, что сводиться проще. Ну, смотри.

00:00:25

— Ну, тут, мне кажется...

[Нрзб]

00:00:28

— Да-да, я бы не останавливал.

Я смотрю на Никиту? Я [нрзб] разговариваю?

00:00:33

Вы общаетесь [нрзб].

00:00:34

— А сейчас мы можем... Вот это мы всё готовились, готовились. А сейчас можем забыть, в общем, про камеру и начать разговор. Ты скажи, когда можно.

Сейчас. Извините. Но просто очень сильно лезет.

00:00:51

— Сейчас, мы чуть-чуть.

Вот. А, я уже хлопнул, камера идет.

00:00:57

— Камера идет, да? И та, и та?

Да.

00:00:59

— Всё. Владимир Маркович, давайте начнем так разматывать историю с самого начала. Расскажите пока про вашего отца, кто он, какого года рождения, и про вашу мать, также — кто она, какого года рождения и, может быть, что-то, что захотите про них рассказать, про... какие-то... общую информацию.

Понятно. Понятно. Можно начинать?

00:01:29

— Да, конечно.

А, мой отец, Ржезников Марк Соломонович, родился в 1902 году. Родился он в Золотоноше. Тогда это была Черниговская губерния. Отец его был фельдшером, военным фельдшером. Затем вот он осел в этом местечке. И, по-видимому, детство отца было таким, достаточно безмятежным. Ну, вот можно привести такой пример, что когда его отец заболел туберкулезом, то больница могла за свой счет отправить его на лечение в Швейцарию, в Давос. И умер мой дед в Давосе, и там он похоронен. Но...

00:02:32

Я извиняюсь, всё-таки... Секундочку-секундочку, я дико извиняюсь.

00:02:34

— Что такое? [Нрзб].

У меня такое чувство, что я вот прямо… Ничего, если мы переставим их всё-таки в комнату, часы, в другую? Давайте переставим.

00:02:42

Ради бога, конечно, всё можно.

00:02:45

— Извиняюсь.

Я в наушниках это прямо очень сильно услышал.

00:02:50

— Пардон.

Я не стопался, ничего.

00:02:53

— Не стопился? Окей.

Сейчас я просто их в коридор поставлю.

00:02:55

— Сейчас продолжим. А знаете, Владимир Маркович, расскажите про то, как ваш отец вообще относился к коммунистической власти. К этому, например. Приведите, что это, он принимал, не принимал.

Хорошо. Можно, да?

00:03:26

— Да.

Да. Но, к сожалению, где-то когда отцу было лет, наверное, девять-десять, у деда обнаружили туберкулез. И спасти его, несмотря на лечение в Давосе, не удалось. И незадолго до начала Первой мировой войны он скончался. Так что бабушка осталась одна с двумя детьми. У отца был еще старший брат. Пенсии, которую она получала, явно не хватало, чтобы содержать семью. И старшему брату довольно рано пришлось, так сказать, помогать. Он давал уроки, будучи там гимназистом, скажем, пятого-шестого класса, он давал уроки приготовишкам. И какое-то время и отец, когда тоже, так сказать, повзрослел, тоже занимался вот такой работой. В 1917 году произошла, как известно... октябрьские события. И старший брат, ему было 17 лет, он заканчивал гимназию. Это были такие, особенно февральские события, они всколыхнули молодежь, особенно на периферии. И кончилось тем, что в 1918 году старший брат вступил в Красную армию. И вскоре, это тоже, по-моему, конец 1918 года, когда армия Тухачевского, знаменитый поход на Польшу, который кончился неудачно, и мой дядя был взят в плен. И какое-то время он провел в польском плену.

00:05:46

Стоп. Давайте сейчас стоп.

00:05:51

— Идет у тебя, да?

А можем хлопнуть?

00:05:53

— Давай.

В ладоши хлопнем?

00:05:56

— Ага, спасибо.

Супер.

00:05:58

— Владимир Маркович, а когда всё это произошло, революционные события, ваш отец поддержал это или?..

Да. Ну, я так полагаю, что под влиянием брата он, естественно, тоже проникся вот такими, так сказать, революционным настроением. Так что... потом учтите, что такое вот эти годы, 1917–1919-й, на Украине. Это частая смена власти. Это красные, белые, это Махно, это Петлюра. И когда старший брат уходит в Красную гвардию, то, естественно, симпатия отца на стороне Красных, будем так говорить, да? И где-то в 1920 году, когда старший брат попадает в Москву, и его… Он уже начинает работать в политуправлении Красной армии. И в 1920 году он, будучи, так сказать, работником ПУРа, так это называлось, он приезжает в Золотоношу, видит, в каком состоянии живет мать и младший брат, и он делает всё для того, чтобы перевести их в Москву. И вот где-то, наверное, может быть в середине 1920 года, может в начале 1921 года, отец переезжает в Москву. Какое-то время он работает, а в 1922 году он поступает в... тогда медицинский факультет был при Московском государственном университете. То есть он становится студентом Московского государственного университета, медфака МГУ. Это тоже времена очень бурные, да, потому что, так сказать, в партии идут постоянные дискуссии. 1922 год — это первый инсульт Ленина, и он уже продолжает как-то заниматься работой, будучи еще руководителем партии, но уже не в Кремле, а в Горках. Сталин становится генеральным секретарем, и хотя, так сказать, как мы знаем, это предполагалась должность чисто техническая, но она дала ему возможность сосредоточить большую власть в руках. И вот уже тогда создается основная, так сказать, конфликтная ситуация между Троцким и Сталиным, и вот молодежь как-то пытается позиционировать себя. Уже известно... Так сказать, какие-то обрывки из завещания Ленина, где он отмечает, что Сталин груб, и это нетерпимо, недостаток, и что надо было бы заменить его. Вот это тоже, наверное, как-то является, ну, каким-то толчком к активизации молодежи, которая чувствовала себя в ту пору достаточно активной. Студенчество еще и до революции в России было необычайно активной такой средой.

00:10:36

— И ваш отец тоже выбрал эту позицию, то есть активную?

Активных...

00:10:43

— Да, активную.

Активную, да. Хотя он успешно учился, но тем не менее был активен. И вот эпизод, который... один из эпизодов, который потом впоследствии был использован для обвинения его в троцкистской деятельности. Первый пункт был, казалось бы, не связан ни с какой его деятельностью. В 1936 году, естественно, уже после, в 1928 году он завершает учебу, его призывают в армию, и он едет организовывать госпиталь в самой южной точке Советского Союза, в Кушке. И в течение года он работает военврачом. Далее он демобилизуется, работает в Боткинской больнице, он проходит хорошую школу известнейших в ту пору хирургов: Розанов, Очкин. Затем его снова призывают на военную службу, и он в качестве военврача, военного хирурга работает... тогда это называлось Первый коммунистический военный госпиталь. Руководил им Бурденко. Это был знаменитый хирург.

00:12:20

— Сам Бурденко?

Да, сам Николай Николаевич Бурденко. Впоследствии, после смерти Бурденко, госпиталь получает имя его. Коммунистический госпиталь им. Бурденко. Сотрудник такого учреждения вступает в партию. В 1936 году проводится очередная чистка партии. И вот первое обвинение отца предъявлено в том, что он скрыл от партии, что его родной дядя был расстрелян революционным трибуналом в 1920 году в Чернигове. За что? За то, что он дал взятку военному чину. История, она развивалась таким образом. Тут маленькое замечание. Его дядя был отцом довольно известного художника в 1930-е годы, был Арон Ржезников, кстати, организатор «Группы пяти». Его работы, причем не менее двух десятков работ — в Третьяковской галерее, периодически они выставляются. В 1968 году к 70-летию дяди была организована выставка. У нас есть буклет. И я обратил внимание, что в предисловии, написанном известным искусствоведом, сказано, что родился Арон Ржезников в семье сапожника. Действительно, его отец был сапожник, но это был сапожник такого, высокого класса. И когда в Чернигове были красные, то командиры обшивались у дяди. И кто-то то ли из дальних родственников, то ли из близких знакомых решил воспользоваться этим обстоятельством. Его сын, вот этого знакомого или родственника, не отличавшийся здоровьем, был призван в Красную армию. И отец этого бедняги попросил отца Арона Ржезникова дать взятку какому-то чину. По воспоминаниям моего уже дяди, того самого, который участвовал в польском походе, жена Иосифа всячески отговаривала. Но у Иосифа был аргумент: он же не для себя это делает. Он же никакой корысти из-за этого не получит. Но тем не менее кто-то донес, и в итоге трибунал — отец был расстрелян и этот военный чин тоже был расстрелян. И об этом знал заведующий аптекой госпиталя, который был черниговцем. Отец в 1920 году уже переехал в Москву. Возможно, он ничего не знал об этом деле. Но первое вот обвинение — это я выписал дословно из дела — он проявил неискренность по отношению к партии, он скрыл расстрел ближнего родственника. И за это, за неискренность, его исключают из партии. Хотя спустя несколько месяцев политуправление военного округа восстанавливает его в партии, и он отделывается выговором. Но естественно, в госпитале есть те, что скрываются под СО, секретный осведомитель. Потом даже раскрыто, кто это, это медицинская сестра госпиталя. Она действует под... секретный осведомитель Щедрина. Она тут же доносит в соответствующие органы, что вот такой-то сотрудник госпиталя — исключенный с партии за неискренность, это попадает в соответствующие органы. И следователь, который начинает вести это дело, вот у него уже есть пункт обвинения. Следующий пункт обвинения, он начинает копать время учебы и выясняет, что было такое событие на медфаке — выборы секретаря комитета комсомола медицинского факультета. Партийное бюро предложило кандидатуру Островитяновой. Это сестра, вот... Есть улица Островитянова, был такой общественник, академик Островитянов, в честь его названа улица. Это его сестра, тоже, значит, соученица отца в медфаке. А группа комсомольцев в одном варианте, что во главе с Ржезниковым, в другом варианте Ржезников — это участник этой группы, она в противовес кандидатуре Островитяновой выдвигает кандидатуру троцкиста Маслова. Вот второй пункт обвинения. Вот троцкистская деятельность Ржезникова. Причем любопытно вот что, когда я знакомлюсь в военной прокуратуре с делом отца, а это такой гроссбух страниц на 200, меня удивляет тот факт, что, значит, отец обвинен в троцкистской деятельности и осужден, а я листаю, а троцкиста Маслова не тронули. Более того, начинается война. Естественно, Маслов к тому времени уже закончил медицинский факультет, он опытный врач. Он попадает на фронт, становится начальником госпиталя, у него заканчивается, к концу войны у него, так сказать, вся грудь в орденах, и только в 1949 году какому-то сотруднику НКВД попадает вот эта фамилия Маслов, и только в 1949 году его арестовывают. Более того, Островитянова дает показания против отца, и они фигурируют в деле. Хотя в том же деле я обратил внимание на сведения еще одного секретного осведомителя, где он пишет: «В годы учебы я был членом партбюро медфака, и заявляю, что Ржезников в годы учебы троцкистом не был. Троцкистами были…» — перечисляет какие-то фамилии. Но это уже неважно.

00:21:30

— Но отца всё равно арестовывают, несмотря на все противоречия?

Да. Да. Да. Ну, очевидно, следователь должен же довести дело до конца, так что уже маховик раскручен, и 23 апреля 1937 года выписан ордер на арест и обыск. И ночью с 23-го на 24-е к нам приходят с обыском, предъявляют ордер, по которому отца арестовывают, увозят, и он оказывается в Лефортовской тюрьме. Это была неожиданность, потому что, вот я тут заострю внимание на том, что политуправление округа, оно восстановило отца в партии. Он отделался выговором, и он надеялся, что никаких последствий за этим суровых не последует. Поэтому арест для него был полной неожиданностью, конечно.

00:22:53

— А эта неожиданность, она поменяла его в тот период какие-то взгляды или он надеялся, что скоро всё прояснится, объяснится, станет понятно, что это ошибка?

Вот судя по допросам, у меня такое впечатление, что здесь следователи прибегли к обычной игре. Один следователь добрый, хороший, другой следователь — злой. Добрый следователь начинает настраивать отца на то, чтобы он признался. И никакого тяжелого приговора не будет, потому что он себя хорошо проявил на работе, так сказать, перспективный хирург, о нем хорошо отзываются. И он подписывает подсунутое. И когда ему дают ознакомиться, и когда он возвращается в камеру и более опытные сидельцы дают ему понять, что он подписал-таки себе приговор, он протестует. Он пишет начальству, что он подписал, так сказать, не… так сказать, поддавшись каким-то, так сказать, таким душевным настроениям.

00:24:59

— По ошибке подписал.

По ошибке, да. И он отказывается. И тогда он попадает к другому следователю, который привык выбивать показания уже чисто физически. Видимо, так и поступает, потому что когда Ежова сменяет Берия, то отец пишет на имя Берии заявление с просьбой пересмотреть дело, поскольку, как он пишет, «показания у меня были выбиты под моральным и физическим воздействием, за что я был препровожден в карцер, когда я отказывался вторично подписать приговор».

00:25:55

— А отец рассказывал, что с ним делали?

Нет. Нет.

00:26:00

— А когда-то этих тем касались?

Что?

00:26:03

— Когда-то тем вообще этих касались, что происходило?

Нет. Нет. Нет.

00:26:08

— А почему, как думаете, он не хотел?

Вы знаете, он… Только два эпизода у меня есть из рассказанного им самим, а остальное что-то вот удалось мне как-то, так сказать, дополнять. Это когда уже в 1956 году, да, он даже был реабилитирован, или, может быть, это 1955 год, может быть, это была просто амнистия, но к нам на Сретенку уже приезжали, так сказать, сидельцы отца. И вот тогда уже начинались воспоминания. Воспоминания о этапе. Самое главное, конечно, это вот тот кусок этапа, это Находка и бухта Нагаева, когда их всех погружали в трюм и 10–12 дней плавания в трюме, да, когда не хватает воздуха, порой не хватает воды, потому что после соленой селедки, которой их кормили, им спускают воду в бачке, и при этом он расплескивается, и бачка на сотню заключенных не хватает. Вот это картина, так сказать, которую я мог представить по рассказам вот этих сидельцев. А он рассказал только два эпизода. Первый — когда в камере на 15–20 человек, когда они сидят вокруг вечером, вдруг открывается дверь и вталкивается очередной заключенный, и отец, что... Он, так сказать, обменявшись взглядами, он как-то, так сказать, сразу приблизился, в общем, освободил какое-то, так сказать, место в круге, и вновь прибывший оказался рядом с ним, и этим сидельцем оказался известный знаток, уникальный знаток русской литературы, был такой Святополк-Мирский. Ему удалось в 1920-е годы покинуть Россию, но... И он из знатного дворянского рода... Но за границей, особенно когда несколько лет он последние годы своего пребывания за границей провел в Англии, он полевел настолько, что он вступил в коммунистическую партию Англии. И, по-моему, в 1936 году он вернулся или в 1935-м, да, и вот в 1937-м он оказался в Лефортовской тюрьме, а дальше Колыма, где он погиб. Это один эпизод, а второй эпизод уже связан с Колымой, это первые месяцы на Колыме, на прииске, когда они добывают золото, просто самым простым способом, промывают песок, и он говорит, что он как-то проснулся ранним, то ли это была... уже начало лета, солнечно, довольно редкое для Колымы солнечное утро, и он, даже не дожидаясь команды, сам выходит к Колыме, к реке, да, выбирает себе участок, и появляется уголовник, который требует от него, чтобы он ушел с этого места, потому что оно тому нравится. И отец говорит: «Вот я не знаю, вот у меня было такое чувство, мне так понравился этот выбранный мной участок, что я заявил ему, что не уйду. Тот схватил кайло, замахнулся на меня, и, видимо, он прочитал в глазах моих такую решимость, что он плюнул, выругался, бросил это кайло и ушел». Вот единственное, что он рассказал сам. И еще один эпизод, который мне легко было восстановить в памяти, по-моему, это 1944 год, на Колыму, но это уже не ГУЛАГ, это, так сказать, прилично называется Дальстрой, приезжает вице-президент Штатов, Уоллес. И вот что тогда творится на Колыме. Всех заключенных… Бараки закрывают, занавешивают, заключенных угоняют, роли заключенных играют, так сказать, румянощекие вохровцы, и начальство Дальстроя возит Уоллеса и рассказывает, что это вот система перевоспитания, что заключенные с удовольствием занимаются полезной для страны и общества работой, вот они занимаются добычей золота, которое нужно стране, и тот всё воспринимает это за чистую монету, он потом описал, как, так сказать, прекрасно всё это организовано в Дальстрое. Вот это еще, так сказать, эпизод колымского периода.

00:33:32

— Как вы вообще к информации, что он в лагере, подошли, как ее рассказали вам и рассказывали ли вообще, чувствовали ли вы в окружении какое-то отношение к себе, и вообще, как ваше детство проходило в этом контексте?

Понятно. Вы знаете, я сказал бы, что вот, наверное, судьба моего поколения, она, как бы так сказать, сложилась под двумя знаками. С одной стороны, это вот 1937 год, это накал сталинских репрессий, и в этом смысле мое поколение — это жертвы политических репрессий, а потом, вскоре, вот в 1941 году уже начинается война, и поэтому мы дети войны, и окружающий мир я уже воспринимаю как дитя войны. Именно в четыре года я начинаю как-то, так сказать, воспринимать мир. И мое восприятие мира — это восприятие ребенка войны, потому что первое, с чем я сталкиваюсь, это эвакуация. И мы приезжаем в Казань. Тут я должен рассказать о моей маме. Она родилась в 1906 году, родилась в городе Полоцке в состоятельной семье, отец ее был зубным врачом, а мать тоже работала дантистом. У них был собственный дом, есть фотографии семейства на фоне этого дома: отец, мать, две дочери, у мамы была старшая сестра, и работница, домработница. Более того, у старшей дочери была, если хотите, так сказать, бонна, которая занималась с ней французским языком. Но так продолжалось тоже недолго, потому что в 1914 году начинается война, Первая мировая, да, перед этим они переезжают, семья, в Ростов Ярославский, там мать поступает в гимназию, и где-то вот тоже вот этот 1917-й, 1918-й, 1919 год, вот эти, так сказать, годы... февраля, потом октябрь, они тоже захватывают, так сказать, казалось бы, провинциальную молодежь. Маме, значит, было… В 1922 году, ей 16 лет, она едет в Москву, и вот ей, так сказать, видимо, хочется как-то порвать с этим, ну, как ей кажется, так сказать, мещанским бытом. И ни много ни мало она идет работать на ткацкую фабрику, причем в красильный цех. В красильном…

00:38:01

— А это было отчасти идеологическое какое-то стремление разорвать связь с прошлым, стать полноценной коммунисткой?

Да. Да. Да, строителем нового будущего, да. Вот это, видимо, очень заманчивая в ту пору, так сказать, идея, да, строить какое-то другое светлое будущее, где все люди равны, да, не было черты оседлости, и так далее, и так далее. А красильный цех — это женщины, это тяжелая работа, это же всё время трудно дышать, это же испарение от красок, да. И общаются там в основном языком мата. И воспитанной, так сказать, в интеллигентной семье девочке это довольно страшно. Она очень скоро понимает, что здесь она, так сказать, не удержится, она переходит там в другой цех, и она начинает учиться, вот типа такого уже создаются техникумы, да. Она хочет получить какое-то образование, и она потом заканчивает этот техникум, и через свою подругу по ткацкой фабрике она знакомится с отцом. Эта подруга живет на Сретенке, она приглашает как-то маму в свою компанию домой, а отец... В это время его старший брат получает комнату на Сретенке, и они живут вдвоем в комнате на Сретенке. И вот в эту среду, ну допустим, на вечеринку, очевидно, да, которую устраивает ее подруга, в этой вечеринке оказываются и мама, и папа, и вот так они знакомятся, происходит знакомство, да, и далее которое уже перерастает в какую-то, так сказать, дружбу и так далее.

00:40:33

— И любовь. А мама и папа, они были коммунистами, они были… Они были активистами, они чувствовали связь с коммунистической идеологией?

Вы знаете, вот я бы сказал так, что если вот эти вот, так сказать, идеалы, которые проповедовались, да, вот это строительство светлого будущего, которое в конце концов будет коммунизмом, и прекрасный принцип «всем по потребностям, от каждого по способностям», чудесно, да, ну вот такая коммунистическая утопия, ну, наверное, молодежь она как-то захватывала. И мама, и папа вступают в партию, да, вот где-то там, по-моему, в начале 1930-х они оба члены партии, да.

00:41:48

— Владимир Маркович, а вот вдруг вы слышали, говорили, как-то эта вас коснулась информация, когда стали происходить первые аресты, люди знали, что происходит, или это было что-то далекое? Это было по соседству — вот у меня соседа, раз, увели, и он не вернулся в эту семью — или это как-то всё равно не приближалось к родителям до какой-то степени, информация о происходящем? Или как это вообще воспринималось?

Ну вот… Я хочу сказать, что, вот я подчеркнул, что я начинаю воспринимать мир уже где-то в годы войны, для меня первый серьезный этап — это вот эвакуация, Казань и так далее, но... Я хочу немножко продолжить тему мамы, почему, очевидно, вот в этот период до четырех лет я не почувствовал всего ужаса происходящего. Потому что, как я уже сказал, мама обладала каким-то даром располагать к себе людей и уже в ту пору она была окружена настоящими друзьями, людьми, которые были ей преданы. Вот неслучайно в марте у нас, в марте этого года такое, так сказать, семейное событие, мы собираемся с детьми, с внуками, и я посчитал своим долгом рассказать о всех тех, которые помогли нашей семье выжить. И это вот не то что, знаете, что называется, по пальцам одной руки пересчитать, нет, это не хватило пальцев обеих рук. Ну, например, такой эпизод. Значит, 24 апреля 1937 года — арест отца. Об этом узнает одна из ближайших подруг мамы. Она приходит на работу и рассказывает своему коллеге. Вот я назову, это Илья Львович Черняк. Услышав это, он говорит: «Скажи мне адрес, я должен помочь этой женщине». Вот она рассказывает, что молодая женщина, арестован муж и она остается одна с полуторамесячным ребенком. И он приезжает к нам на Сретенку. И действительно помогает он в течение вот всего этого периода, допустим, до эвакуации, он частенько бывает у нас. И многие подруги мамы не оставляют ее. Более того, значит, арестован в апреле, в это время она заканчивает химфак университета. У нее выпускные экзамены в июне. И у нее поначалу настроение… Тем более что поначалу-то вопрос стоит о том, что ей придется покинуть Москву. Но каким-то образом ей удается по крайней мере получить какую-то отсрочку для получения диплома, ее уговаривают не бросать учебу, а пойти на госэкзамены. И она действительно сдает госэкзамены, получает диплом. Это ей впоследствии очень помогло, потому что, получив диплом, она получает распределение на завод по производству медицинских препаратов. Завод выполняет государственный заказ на производство сульфаниламидных препаратов. Это вот тогда были, это нечто, замена, значит, ну будем говорить, антибиотиков. И когда периодически МГБ, ну тогда это НКВД, ставит вопрос о высылке, то дирекция завода идет на то, чтобы выручить маму. И вот...

00:47:21

— А высылке почему?

А?

00:47:23

— А высылке почему? Как это мотивируется?

Как… Ну был же термин, члены… Да, ЧСИР — члены семьи изменников родины. А члены семьи изменников родины, даже если он не расстрелян и семья не получила данные о том, что 10 лет без права переписки, всё равно они подлежали репрессиям. Высылка. Значит, это спасает ее от высылки. Все этот период до начала войны мы остаемся на Сретенке. В, мало сказать, коммунальной — населенной квартире, это перенаселенная квартира. Если вам приходилось бывать на Сретенке, вот там такой дом 26, напротив когда-то располагался кинотеатр «Уран». А потом Анатолий Васильев получил это здание от Моссовета, и он там создал театр драматического искусства. И вот в доме 26 мы занимали двухэтажную квартиру. Не занимали, а жили. Эту квартиру когда-то занимал врач. Внизу располагалась его семья, а наверху он принимал и лечил больных. В итоге там было 10 семей, более 40 человек. И вот всё это население, много… население многонаселенной, да, квартиры, я бы сказал, они относились с сочувствием. Особенно когда мы вернулись после эвакуации, еще шла война, 1943 год, еще занавешены окна, еще стоят на бульварах аэростаты заграждения, дирижабли. Но, наверное, вы знаете, я почувствовал, что народ, который столкнулся с тяготами войны, он как-то расположен к сочувствию, к сердечности, к милосердию. Я никогда в квартире не ощущал вот это клеймо сына врага народа. И мама никогда не говорила об этом. Официальная версия: папа работает где-то далеко, на Севере. Колыма не произносилась. Это уже только много позже. И вот 1947 год, проходят 10 лет Колымы у отца, и он получает разрешение на работу. Естественно, для него закрыта Москва. Ему дают несколько дней пребывания в Москве на получение направления на работу. И перед тем как он приедет в Москву, естественно, НКВД уже знает, когда у него будет куплен билет, когда он приедет в Москву. И маму вызывают в НКВД и требуют освободить на несколько дней комнату. Мамина подруга приютила нас, а потом соседи рассказали, что в течение двух дней нашу комнату занимали два каких-то, так сказать, малоразговорчивых субъекта, которые, очевидно, нашпиговали жучками на прослушку комнату. Он получает… Да, он приезжает, я не знаю, по-моему, где-то разрешили ему пробыть, может быть, пять-шесть дней. Он получает направление на работу в районную больницу.

00:52:38

— А с мамой была встреча? Они встретились, да?

Да, он приезжает, ему разрешают вот эти пять дней.

00:53:46

— И была встреча. А вы помните эту встречу?

Да.

00:52:51

— А вот что, представьте, отца вы не видели никогда.

Да.

00:52:54

— Он был где-то. Что вы думали о том, что вот это кто сейчас приедет? Вас предупредили?

Да, да, да. Меня предупредили, но, вы знаете, я, наверное, всё-таки проспал безмятежно, потому что отец приехал то ли ночью, то ли ранним утром, потому что когда я проснулся, да, я уже услышал разговор, и папа с мамой уже, так сказать, были, и вот я увидел папу. Но, вы знаете, наверное, может быть, для того чтобы не компрометировать папиных друзей и вообще друзей семьи, у меня такое впечатление, что все фотографии папы, особенно с кем-нибудь, ну, либо они были глубоко-глубоко спрятаны, а может быть даже уничтожены, я не видел фото отца. Поэтому для меня это… Я столкнулся с незнакомцем.

00:54:29

— А он что-то вам сказал или вы просто начали?..

Ну, нет, я был предупрежден, что приедет папа, и вот незнакомец, я понял, что это, конечно, мой папа.

00:54:41

— А как он себя повел с вами? То есть он что-то сказал, у вас был какой-то разговор или просто начали жить?

Нет, ну конечно, да, вот да, «я — папа», да, «теперь мы будем вместе», да, «теперь у тебя будет новая жизнь».

00:55:02

— А вы были рады этому или всё-таки больше?..

Конечно, конечно.

00:55:05

— Бывают очень разные реакции, вдруг неизвестный человек появляется — и раз, и надо заново как-то...

Нет, ну вы знаете, ну вот, как сказать, вот этот период, когда мы возвращаемся в 1943 году после эвакуации в Москву и в 1944 году я иду в школу, значит, у кого-то отцы на фронте, да, естественно, вопрос, а где же мой папа. Ну, папа работает где-то очень далеко, но, естественно, он должен вернуться и ты должен ждать его. И в 1947 году, когда он получает разрешение, значит, вот, да, наконец настало время, когда папа вернется, и буквально со дня на день ты его увидишь. Я не помню, чтобы у меня были какие-то разговоры с одноклассниками или с ребятами по квартире, где мне надо было бы изобретать какую-то, так сказать, другую версию, что отец работает где-то далеко и в конце концов вот скоро он вернется, и мы…

00:56:37

— Этого было всегда достаточно?

Да, да.

00:56:42

— А вот он возвращается, но у вас совсем маленький промежуток, что вы вместе проводите. Это была встреча, такое узнавание друг друга, как мама с папой, например, встретились после?..

Вы знаете, ну... Для меня это период такой, так сказать, всеобщей радости. Да. Даже мало того, что, так сказать, и я, и… Ну, естественно, значит, у меня была радость и гордость от того, что, видите, я никому ничего не соврал. Значит, вот у папы закончилась командировка, вот мы все вместе, вот наконец у меня отец, о котором я, так сказать, говорил, и многие соседи, они тоже вместе со мной разделяют радость. Всё прекрасно. Чудесный период жизни.

00:57:47

— Как она справлялась с тем, чтобы вас воспитать? Как-то, ну...

Понимаю. Да. Так вот, война, эвакуация, мы оказываемся в Казани, и нам дают, так сказать, приют. Это, как я понимаю, что ли, так сказать, тогда пригород Казани, потому что вот у меня в памяти это небольшие избы-домишки одноэтажные с каким-то палисадничком, который, естественно, в годы войны используют как огород, чудесная семья. Вы знаете, даже вернувшись в Москву, в течение многих лет мы поддерживали переписку с ними. Отец на фронте, там две дочери, старшей, по-моему, уже, наверное, лет 18, может быть около 20, она работает. А младшая, Танечка, ей, наверное, лет 10–11, она опекает меня, и, вы знаете, она научила меня читать. Я уже в пять лет начинаю читать, и когда я иду в школу, в первый класс, я уже читаю даже не по складам, как некоторые мои одноклассники, а бегло. И о Казани у меня прекрасные воспоминания, а мама, поскольку у нее уже диплом химфака, ее сразу же… она устраивается на работу, на завод по выпуску лекарственных препаратов, то есть дело ей знакомое, то, чем она занималась в Москве. И я помню, она берет меня с собой как бы на экскурсию на завод, и я, когда мы проходим, там висит доска почета, я вижу, что мама висит на доске почета. И она, я помню, вот цех, знаете, приготовления лекарственной формы и расфасовки. И там сидят ребята, мальчики, девочки 14–15 лет. И там какой-то мальчик, вот мама мне показывает на него, я не помню, значит, какое-то татарское имя, вот он, так сказать, ударник труда. И поскольку, значит, мама там тоже ударник труда, то уже в 1943 году какое-то объединение создается в Москве, даже при Министерстве здравоохранения, и маму приглашают туда работать, и ее вызывают в Москву для оформления. И на какое-то время она в Москве оформляется на работу, после этого она приезжает в Казань и забирает меня. И осенью 1943 года мы продолжаем жизнь вот в этой комнате на Сретенке. В 1944 году осенью я иду в первый класс.

01:01:57

— А в этой квартире вот в это время кого-то еще арестовывали?

Да. Да, да. Да. Вот еще, оказывается, в 1935-м может быть, а может быть даже в 1934-м, вот сразу ведь после убийства Кирова как-то волна репрессий началась, у нас в квартире жила семья большевика с дореволюционным стажем. И вот в 1934-м или 1935-м он был арестован. Но опять-таки, когда в 1943 году мы возвращаемся, разговоров об этом в квартире не принято вести. Разговоры об этом.

01:03:06

— Потому что боялись люди говорить об этом?

С одной стороны, боялись касаться этой темы, а с другой стороны, вот видите, я же подчеркнул, что, например, я столкнулся только с сочувствием. И боялись и, может быть, нам причинить какую-то боль вот этим разговорами. Так что их не было у нас в квартире. Может быть, нам в этом как-то повезло. И опять-таки вот это же было время уже военное, да, когда люди, почти ведь все перебывали в эвакуации, всем довелось испытать, так сказать, лишения. Они понимали, что такое, так сказать, горе, что такое тяготы. Отсюда вот это вот сочувствие, отсюда вот эта сердечность.

01:04:20

— А сочувствовали, потому что понимали, что это беззаконие? Или знали… ну как вот? Что все могут с этим столкнуться.

Нет. Просто сочувствие, так сказать, семье, которая такую беду перенесла.

01:04:40

— То есть это воспринимали тогда, во всяком случае в вашем окружении, как беду?

Да. Да.

01:04:50

— А это... То есть моральных вопросов, «это враги народа», не было?

Думаю, что нет. Вы знаете, именно как беду, потому что я хорошо помню, значит, 5 марта 1953 года, да, потому что это мой день рождения. А когда я, значит, как-то выхожу на кухню, я вижу плачущих людей, плачущих, и кто-то из них, так сказать, они искренне плачут, да, плачут от горя, и они воспринимают это как несчастье, потому что я хорошо помню, как кто-то говорит: «Что теперь с нами будет? Как мы будем жить?» Страх оттого, что произойдет что-то страшное, непоправимое. Вот так воспринималась смерть Сталина, человека, который, собственно, и устроил вот этот страшный террор над народом.

01:06:15

— Сейчас вернемся чуть-чуть в момент встречи с отцом и жизни вот этого промежутка. Как дальше пошла ваша жизнь с отцом, с матерью, куда пошло движение?

Ну, вот, значит, он… Он возвращается, наверное, это апрель, допустим, 1947-го, в мае он выезжает в Нерль. Значит, в мае же, наверное в конце мая, я заканчиваю третий класс, и он забирает меня к себе в Нерль, а мама продолжает работать в Москве, вот в этом, так сказать, объединении, учреждении. И у меня начинается новая жизнь. Лето, каникулы, а в сентябре я иду уже в новую школу в Нерли. И вот первые детские впечатления, да, я, значит, рассказываю, что эта земская больница, необычайно разумно как-то расположенная, выстроенная, и внутри вот вся... этот участок, принадлежащий больнице, это аллеи, высаженные липами, тополями, березами. Это дома, построенные для сотрудников этой земской больницы. Ну, скажем, это двухэтажное здание, в котором располагалась квартира главного врача, земского врача, и второго врача, который уже начал работу при, так сказать, советской власти. Когда мы приехали туда, в больнице был только один врач, один терапевт, такой Андрей Филиппович Смирнов, прошедший войну, его семья — это была самая близкая семья из окружающих, тем более что там был сын, он, правда, старше был меня лет на пять, но мы с ним как-то сдружились, и вот девочка, она была младше меня. Был еще дом тоже для сотрудников, там медсестра, фельдшер, акушерка. Были дома, так сказать, технического персонала, те, кто убирал, ну... был конюх.

01:09:42

— Где вы с отцом поселились?

Да, вот мы поселились в этой, так сказать, квартире земского врача, да.

01:09:49

— А там вся квартира была вам отдана или это коммуналка была?

Да, поначалу это была квартира, где поселились только мы, но потом какие-то помещения надо было отремонтировать, и после ремонта там поселилась медсестра. Но это была большая квартира, так сказать...

01:10:21

— А вы по маме скучали?

Вы знаете, скучать пришлось недолго, потому что уже в 1948 году началась чистка. Маму уволили, и она приехала к нам, и мы, значит, поселились вот с семьей. Для меня это был, так сказать, тоже самый такой радостный период жизни, да. Мы все вместе, 1948 год, я уже в четвертом классе, да.

01:11:08

— Вообще, в этот период уже в классе, когда вы познакомились с ребятами, там выплывали какие-то о том, кто чего здесь, у кого какие родители, что-то подобное было?

И вот, значит, большая половина класса — это дети расположенного неподалеку детского дома. Это, значит, вот в годы войны, наверное, я не помню, когда это было, так сказать, принято Минпросом, были мужские и женские школы. Значит, я начал обучение в мужской школе первые три класса, да, а я приезжаю вот в этот районный центр Нерль — у нас общая школа, и в четвертом классе мальчики и девочки, больше половины, может быть, даже две трети — это мальчики и девочки детского дома. Значит, кто еще? Потом, вы знаете, ну, четвертый класс, может быть… А вот в пятом классе я уже это почувствовал. Там местные ребята, им очень рано приходится... Это Калининская область, она была оккупирована. Там очень много разрушено, очевидно, бомбежки, война, фронт. И в 11–12 лет у них нет возможности учиться. Есть ремесленные училища, они идут для того, чтобы получить профессию. И в классе мальчиков очень мало. Это сын, вот я с ним подружился, мама его была редактором местной газеты, еще один мальчик — это... Его папа был, по-моему, руководитель какого-то финансового управления или отдела, да и девочек… Вот я сидел на парте с дочкой заведующей вот этим... директрисой вот этого детского дома. А в пятом классе, значит, пятый класс, мне 11–12 лет, а у нас появляется девочка, которой пятнадцать лет. Ну это уже почти, так сказать, девушка, ей надо закончить пятый класс. И она приходит, садится за парту, но, если мне память не изменяет, после первой или после второй четверти она уже уходит. Она тоже, наверное, идет в какое-то ремесленное училище или что-то там, помогает семье. Но я хорошо помню, это была единственная в районе десятилетка, и в десятом классе, ну, десятый класс — это было, наверное, ну, человек 10–12. Кроме того, не надо забывать, что обучение в старших классах, то есть восьмой, девятый, десятый, оно же было платное. Это не многие же могли позволить оплачивать.

01:15:23

— Но вы учились? В восьмом, девятом, десятом.

Я учился уже в Москве.

01:15:31

— А, уже в Москве.

Да, и уже тогда было отменено. Сейчас я вспомню, когда это было, потому что восьмой класс — это уже, наверное, пятьдесят... Значит, сейчас, смотрите, я заканчиваю школу, мне 17, девятый — 16, восьмой — 15, 14 — это 1951-й. Вы знаете, наверное, в году 1952-м это было уже отменено. Уже я в восьмом не оплачивал.

01:16:10

— Владимир Маркович, а скажите, а к этому времени вы уже понимали, в общем, как, почему у вас такая немного необычная судьба? Вы переезжаете из одного места. Уже было знание, что ваш отец сидел и он как-то прошел через эту систему, или еще тогда вы не?..

Вы знаете, вот там в Нерли был такой эпизод. Значит, я вам рассказывал, что больница, в которой всего один терапевт. И если, боже упаси, случается необходимо прооперировать, и срочно прооперировать, значит, что в таком случае? Значит, кого-то везут в более крупный, скажем, центр. Какой это? Что это? Это Кашин, Калязин. Если это сложная операция, значит, это в областной центр, надо вести в Калинин. И тут в Нерли появляется хирург, который оперирует всё. И прежде всего, знаете, вот это местное начальство. Это не надо пользоваться связями, да? Кому-то звонить, кому-то писать, да? Всё. Значит, Марк Соломонович Ржезников прооперирует твою жену, твою дочь, твою тещу. Для них это совсем другая жизнь. И в 1949 году, уже в начале, а может в конце, 1948-го, уже началась вторая волна арестов. Что это такое? Это те, кто имеет политическую 58-ю статью, они повторно арестовываются. И папа уже слышал об этом. И что он делает? В начале 1949 года он покупает путевку и уезжает в Цхалтубо. И вот пока он в Цхалтубо, ну январь, может быть февраль, в местное НКВД поступает какая-то, так сказать, бумага о предстоящем аресте. И вот молодой сотрудник НКВД, я так полагаю, какой-нибудь парнишка, допустим, 20 с небольших лет, прошедший войну. Закончилась война, у него никакого нет образования. Ему предлагают кончить какие-нибудь там курсы при НКВД и получить звездочку лейтенанта НКВД. Вот он такой, какой-нибудь лейтенант НКВД. Видит вот этот документ. А он тоже наверняка столкнулся с Марком Соломоновичем Ржезниковым, потому что тоже у него, допустим, мама — надо было срочно прооперировать. Или там тетю, или тещу, может быть жену, может быть ребенка. И он спас ей жизнь. И он видит этот документ, он видел, в доме был, он видел эту семью, у него в голове это не укладывается. И что он делает? Он напивается, что называется, до смерти, идет в больницу, приходит к нам в дом. И когда я забегаю в дом, я вижу такую картину: стоит мама, перед ней на коленях стоит вот этот пьяный энкавэдэшник и что-то бормочет, целует ей руки и говорит: «Вы знаете, это выяснится, не может быть, вы не верьте, что он враг народа». Вот это я слышу. И поэтому, естественно, когда… Да, смотрите, это было, допустим, в феврале. И вскоре после этого отец возвращается, и он уже предупрежден, что есть, что вот-вот в любой день придут к нему с ордером, обыск, арест, что было 12 лет тому назад. И если у него есть какие-то компрометирующие, пожалуйста, может уничтожить.

01:22:06

— А маму вызывали ли в НКВД после первого ареста, были ли у нее спецвызовы, помимо того, что ей надо освободить квартиру на какое-то время? Она контактировала, потому что, в общем-то, это же опасно.

Знаете, да, я полагаю, что поскольку это была красивая женщина, ей предлагали сотрудничать. И что ее спасло, как она могла аргументировать отказ, у нее был шок после ареста. И это даже внешне проявлялось, у нее был заметный тремор головы. И вот она могла этим, так сказать, аргументировать.

01:23:11

— А что это... То есть что-то нервное какое-то?

Да, да.

01:23:17

— Она боялась, это было от страха, она как-то рассказывала ли, в чем была причина этого? Именно в первую очередь страха, что ее тоже арестуют?

Да, да. Ареста ее и моя судьба, потому что если арест, то это значит детский дом для полуторамесячного ребенка. Значит, ее разлучают надолго.

01:23:55

— А ей удалось, то есть контакты были с... Ее всё-таки как-то...

Да, обычно, да.

01:24:03

— И были какие-то, я не знаю, разговоры о том, что это было, как ей удалось?.. Потому что это действительно очень часто, я знаю такие истории о том, что муж, а через три месяца жену [арестовывают] и ребенка действительно отправляют в детский дом. Как ей удалось избежать?

Да. Ну вот я уже говорил о том, что ведь она работает на заводе по выпуску медицинских препаратов, завод выполняет госзаказ, и дирекция, очевидно, дает соответствующую документацию. Вот когда мы будем говорить о более позднем периоде, вот сейчас, когда у меня есть документы, которые прислала калининская НКВД, там есть интересный документ. Отец уже работает в больнице, в ссылке, в Красноярском крае. Есть такой документ. Запрос Красноярского здравотдела в соответствующий орган НКВД, просьба в связи с плохим состоянием врачебно… медицинского обслуживания южных районов Красноярского края, просьба направить опытных специалистов, допустим, в Хакасию. И перечислен, допустим, хирург. И вот по запросу, да, отец командируется на прииск такой-то в Хакасию. Вот как реагируют на какие-то запросы государственных, так сказать, штатских учреждений. То же самое, такого же рода — завод по выпуску лекарственных препаратов, занятый госзаказом, направляют, и всё.

01:26:35

— Мама пыталась как-то опротестовать решение о первом аресте? Были какие-то жалобы в НКВД, чтобы пересмотреть...

Нет, вы знаете, вот дело закончилось апелляцией отца, да, я об этом рассказывал. Ну, поскольку он получил отказ, а дабы не подводить семью, вся переписка шла через его маму, которая жила тоже, я вам рассказывал, старший брат перевез его и… Да. Поэтому об отказе мама знала. Так что она понимала, что любая апелляция ничего не даст. И вот...

01:27:36

— А расскажите, вот вы очень [интересную] деталь сказали, что у мамы был от нервов, от перенапряжения тремор, это она вам рассказала уже или это вы помните?

Ну, так он же никуда не исчез.

01:27:50

— А, он никуда не исчез.

Да. Более того, вот в 1948 году, когда ее уволили, она же... Ей легко удалось оформить инвалидность. И когда она осталась безработной, так сказать, ей нельзя было предъявить статью «Тунеядство». Она была инвалидом по болезни, да.

01:28:26

— А эта болезнь как-то была зафиксирована, название?

Конечно.

01:28:29

— Что это была за болезнь?

Более того, в 1948 году она перенесла операцию на щитовидной железе, всё это в медицинской карте, всё это было отражено.

01:28:42

— А вы считаете, это связано с событиями?

Да, да. Потому что и нервная система, и щитовидная железа реагируют на стресс. Психологически. Вот, так что, вот смотрите, зима 1949-го, уже в Нерли, в органе есть данные о том, что его арестуют. Но арест происходит только 24 апреля. Понимаете, ни в марте, ни практически в течение почти всего апреля к нему не приходят с арестом. Только 24 апреля, значит, его арестовывают. Как это, я вам рассказывал, как он выходит. А далее, вот смотрите, отношение окружающих. Конец апреля, я школьник, пятый класс. Значит, раньше где-нибудь там 20 мая у меня не закончится обучение. А, ну больше двух недель нам не дадут. Значит, 24-го он арестован, но не позже, допустим, где-то 5–8 мая мы должны освободить площадь и выехать. Во-первых, вот отношение персонала. К тому времени, надо сказать, что уже в 1948 году больница становится одной из лучших, по крайней мере хирургическое отделение, оно даже получает Красное Знамя. И в 1948 году в больницу, второй мединститут, на практику, приезжают группы студентов. Чего никогда не было, 20, может 30, юношей, девушек, студентов медфака на этом небольшом пятачке, представляете, костры, гитара, песни. Это невероятное для этого, да. Отец… Расширяется больница, новые врачи появляются. И опять-таки ничего, кроме сочувствия со стороны окружающих. Вот я называл, семья терапевта Андрея Филипповича Смирнова, это наши ближайшие друзья. Старшая медсестра Зоя Ивановна Веретенникова, это тоже ближайшая помощница и подруга мамы. Они собирают нас в дорогу. Андрей Филиппович, как временно исполняющий обязанности главного врача, дает нам телегу и нас отвозит на ближайшую железнодорожную станцию, помогает сесть на поезд. И мы выезжаем в Москву.

01:32:33

— А вы помните свою маму в этот момент?

Да, конечно.

01:32:38

— Какая она была?

Конечно. Ну, вот внешне у нее явно усилился тремор. И знаете, какая деталь? Нас привозят на перрон, и вот где-то вдали на перроне я вижу одинокие фигуры. И я как-то по фигуре узнаю вот того парня, лейтенанта. Там женщина, там ребенок. Он же заслужил наказание, он же раскрыл государственную тайну. Его тоже куда-то, видимо, высылают. Ну, может быть, там на работу, я не знаю, в тот же Красноярский край.

01:33:39

— А вы что тогда, будучи ребенком, вот вы сидели, мама, что вы думали о происходящем, что вам сказали? Что, почему это так сейчас происходит?

А. Да. Ну, вот видите, я понял, что это опять ярлык врага народа, что это незаслуженно. Мама объясняет, что это опять будет трудный период. Ну, «вот видишь, мы дождались возвращения папы с севера, с Колымы. Вот надо опять настраиваться на то, что мы дождемся. Для тебя одна задача: ты должен хорошо учиться, чтобы успешно кончить школу».

01:34:36

— А вам было страшно?

Ну, какое-то первое время. Потому что, смотрите, опять мы попадаем в Москву, и мы попадаем опять в окружение маминых друзей. Тут же. С одной стороны, вот это сочувствие соседей, а с другой стороны, просто забота со стороны друзей. И опять это не темный период.

01:35:11

— А была ли, вдруг вы помните, опасность в этот период для вашей мамы, что ее могут забрать? Или это уже понимали, что?..

Нет. Нет. Потому что, вы знаете, значит, 1949 год, когда мы возвращаемся, это ведь начало уже новых кампаний. Смотрите, есть так называемая кампания борьбы с преклонением перед Западом и космополитизмом. Она тоже заканчивается печально для многих. Есть кампания борьбы, как он назывался, с вейсманизмом-морганизмом. Это лженаука, которую Запад противопоставляет истинной мичуринской биологии. Есть мичуринская биология, а есть буржуазная биология, олицетворением которой является вейсманизм-морганизм, наука о наследственности, которую вроде бы нельзя преодолеть. А Лысенко доказал, что всё это преодолевается, и Мичурин своими прекрасными сортами яблонь, груш, доказал, что можно, так сказать, преодолевать наследственность, даже в неблагоприятных условиях выращивать чудесные плоды яблонь, груш. Те, кто враждебно настроен мичуринской советской биологии, они враги советской власти? Враги. Значит, их тоже надо ликвидировать. Их тоже арестовывают.

01:37:24

— А у вас в окружении были кто-то, кто был настроен против мичуринской идеи?

Ну, по крайней мере из окружения мамы, ее друзья, они рассказывали об арестах на биофаке МГУ. Ведь кто-то работал на химфаке, кто-то работал, вот Николай Прокофьевич, на истфаке. На гуманитарных факультетах шли аресты космополитов, тех, кто преклонялся перед Западом. На естественных факультетах шли аресты, допустим, антимичуринцев. Мама, так сказать, вот это поколение уже знало.

01:38:36

— А вот, к слову о маме, это такой большой промежуток времени. Предлагал ей кто-то, вдруг вы знаете это, развестись с отцом? Или об этом даже мысли не было?

Нет, вы знаете, уже, наверное, в 1937-м или формально развод был оформлен, тем более что мама при браке не изменяла фамилию. Она оставалась под девичьей фамилией. Но то, что это, так сказать, чисто формально, наверное, и там понимали, потому что, когда я сейчас просматривал второе дело отца, ведь он заполняет анкету, как обычно, при аресте. И там надо состав семьи и ближайших родственников. Значит, что он пишет в анкете? Жена. Он указывает ее. Она фигурирует как жена. Сын, мать и родной брат. Вот это в анкете, вот это в деле всё это фигурирует в 1949 году.

01:40:04

— А при этом ваша мама развелась с ним после…

Да, 1937-го.

01:40:12

— После 1937-го. А почему? Почему она это сделала? Какой мотив был?

Это друзья посоветовали ей для того, чтобы сохранить меня.

01:40:27

— То есть она развелась с вашим отцом для того, чтобы спасти, по сути, вас?

Да. Да.

01:40:34

— А, то есть это...

Потому что, смотрите, значит, опять-таки вот формально, да, когда завод выступает с ходатайством оставить, не трогать, она выполняет важную для та-та-та-та-та-та работу, а, значит, арестован Ржезников Марк Соломонович. На заводе работает Каждан Вера Ильинична, не состоящая в браке с Ржезниковым Марком Соломоновичем. Не трогают.

01:41:18

— То есть, по сути, если бы она не развелась...

Очень трудно было бы, да, да. Папа надеялся на освобождение, потому что срок же у него был по 58-й статье пять лет. Далее автоматически имеющим 58-ю статью — начинается война — им продлевают срок со следующими формулировками: либо до конца войны, либо до особого распоряжения. Но мы не смогли получить документ. И я вот этим Сашу очень заинтересовал. Когда же отец получил возможность работать в лагерной больнице? У меня опять-таки есть косвенные данные. Мы уже... Это отец освободился. Это год, допустим, 1955-й, 1956-й. И к нам в квартиру на Сретенку приходит незнакомая пара. Буквально в памяти. Многонаселенная квартира там, Ржезников, Каждан — три звонка. Звонят три звонка. Я иду открывать дверь — эта пара. Мужчина спрашивает: «Могу я видеть Марка Соломоновича?» Я делаю жест. Открывается дверь. В дверях уже стоит папа. Этот увлекает женщину. Это, оказывается, его жена. «Вот это мой спаситель». Заходим в комнату, и он рассказывает. Он студент медфака. То ли в какой-то компании какой-то анекдот или что-то он не донес, он арестован. Он на Колыме. Мальчишка, ему там 20 лет. Он погибает. И у него что-то там, я не знаю, какое-то заболевание. Он попадает в больницу. Папа уже работает в этой лагерной больнице. И когда этот мальчишка говорит, что он студент второго курса медицинского, папа оставляет его в больнице санитаром. Это для него спасение.

01:44:20

— А были ли исключения из партии? У мамы… У папы, понятно, его исключили из партии после ареста, я правильно понял? А у мамы?

Нет. Насколько я помню, там тоже выговор, который очень быстро сняли. Да, и это было связано с успешной работой. Если и выговор, то буквально через несколько месяцев он был снят.

01:44:53

— А вы помните, вот в этот период, где вы с мамой жили, какой-то самый сложный для нее момент в жизни?

Да, ну конечно, это вот, наверное, период 1937–1939-й.

01:45:13

— Вы тогда были совсем...

Конечно.

01:45:15

— Вы вряд ли что-то помните про этот период. А что, она вам что-то рассказывала про этот период?

Нет, нет, нет. Это просто, опять-таки, вот когда были какие-то встречи с друзьями, с подругами, естественно, там вспоминалось старое, да. Ну, вот она могла сказать, что в годы войны, когда началась война, это уже было легче. Тогда уже не было никаких НКВД, это всё…

01:45:49

— А это же страшно звучит: война легче, чем вот этот период.

Да. Да.

01:45:57

— Насколько же он был жуток, если это так.

Ну, вот те, кто при этом присутствовал, они, наверное, могли хорошо понять, что же это такое.

01:46:10

— Но никаких деталей она не рассказывала? Какую-то ситуацию...

При мне нет.

01:46:14

— ...которая бы… А в итоге за вот этот период, вы сами, если захотите, ответьте, если не захотите, не ответьте, потому что это всё равно такой важный вопрос, он о времени говорит. А мама пыталась завести какие-то взаимоотношения с другим человеком или нет? Или хранила верность отцу вашему всё это время?

Ну, вот переписка, конечно, ей очень помогала.

01:46:49

— С отцом?

Да. Но вот, смотрите, вот я назвал человека, который 24-го... допустим, значит, это уже 25 апреля 1937 года, как он прореагировал. Да, и он действительно тут же появился и помогал. И были однокурсники отца, значит, был такой и однокурсник, и одногруппник. И его... Он сам жил недалеко, он жил в переулках между Сретенкой и Трубной, а его сестра жила в доме напротив. Так что он очень часто бывал у нас. Так что, видите, вот если нужна была какая-то, так сказать, мужское участие, да? Ну, было несколько человек, которые ей помогали, да. Плюс вот вера в то, что... Да и отец надеялся, да, значит, вот... Мы не знаем, в каком году он попадает вот в эту лагерную больницу, но вот эта формулировка «до особого распоряжения». Ну, представьте, если какая-нибудь лагерная шишка, высокопоставленная шишка, которую нужно срочно оперировать. Его не надо… Срочно оперировать. Его не надо везти, допустим, в Магадан или еще тем более, ну, я не знаю, в Хабаровск, куда еще там поближе, Владивосток. А надо оперировать здесь. И папа это соперирует. И тогда он может рассчитывать и на… до особого...

01:49:15

— То есть у него была надежда?

Да.

01:49:18

— А у них с мамой, я правильно понял, была постоянная переписка? И в целом маму поддерживали, у нее было какое-то мужское плечо, на которое можно было в трудное время опереться?

Да, да. И вот эта вот надежда. Да.

01:49:33

— А обыски были после ареста отца какие-то?

Нет, обыск был только 24 апреля. Ну и, возможно, вот весной 1947 года, когда в комнату, фактически, [заселились] энкавэдэшники [и жили] в течение двух дней, ну, наверное, они могли перешуровать всё что угодно. Ну, мама-то уже прекрасно знала, что после первого обыска ничего хранить там нельзя. Поэтому я и говорю, что какие-то, так сказать, групповые фотографии, где кроме папы присутствует еще кто-то, ну, наверное, она ликвидировала, конечно.

01:50:26

— А опись изъятого была какая-то?

Что?

01:50:29

— Опись изъятого, известно, была какая-то?

Да, да, да. Ну, что там в описи... Там, значит, насколько я помню, это два револьвера. И он дает объяснение. Один — это он как военврач третьего ранга имел право на служебное оружие. А второе — это, по-видимому, еще вот в годы первой службы в Кушке, да, в Туркестанском военном округе он был премирован. Вот он дает объяснение по вот этим двум револьверам. Ну, а больше ничего, так сказать, видимо, они не нашли. А при втором обыске опять- таки там зафиксировано, что никаких, так сказать, криминальных документов нет. Единственное, ему приходится давать объяснение по поводу того, что было обнаружено там два или три письма. Значит, одно из них с каким-то там, допустим, Иван Ивановичем Петровым, он говорит: «Это мой сосед по палате в санатории Цхалтубо, который обратился ко мне с какой-то, так сказать, вопросом медицинского свойства. А второе — это переписка с профессором-медиком. Это я уже задавал ему вопрос чисто медицинского свойства, и вот его ответ». Всё. Всё. И по второму делу криминальных нет, и виновным он себя не признал.

01:52:52

— То есть вот это первое признание, оно было аннулировано? И, соответственно, судя по всему, как я знаю, если ты себя не признаешь виновным, как вы сказали, его пытали. А никаких следов на теле, ничего у него, вы не помните, оставалось ли после?.. Вдруг какая-то травма или что-то подобное?

Нет, ну, конечно, там были выбиты и зубы, ну вот спустя 10 лет...

01:53:20

— А можете описать его, каким он приехал после таких вестей?

Ну... Вы знаете... Так. Значит, вот есть фотография 1937 года. И это, наверное, допустим, может быть, уже 24 апреля. Потому что он ночью арестован, привозят в Лефортово, и тут же фотография, вот она. И, допустим, фотография 1947 года. Ну, наверное...

01:54:15

— А мы потом можем посмотреть? Это всё смонтируется? Пока просто расскажите.

Да. Да, мы найдем, наверное, фотографию периода первого возвращения. Потом мы найдем фотографию второго ареста и фотографию Калининской тюрьмы — и потом возвращение 1956 года. Ну, вот мне даже по памяти, когда я сравнивал эти две фотографии, 1937-й и 1949-й, ну, наверное, это разница, я мог бы оценить, в 20 лет. Там действительно, фотография, апрель, 1937-й, ну, это человек, которому 35 лет. Фотография 1949 года — это человек, которому можно дать 60, а ему 47.

01:55:29

— Владимир Маркович, а вы вспомните вот этот момент, когда вы, в общем, поняли, что отец не уехал и не работает где-то, а что это ситуация вот такая, что он в ссылке, что он в лагере, что он считается врагом народа, вы помните этот момент?

Ну, это где-то вот год уже 1950-й, да, после возвращения из Нерли.

01:56:02

— И что это для вас было? Как вы к нему относились?

Ну, вот мама мне дала понять, что, ну что ж, опять тяжелый период, но ты должен с этим свыкнуться.

01:56:19

— А у вас была… Иногда же дети могут обидеться на родителей, за то, что они…

Говори-говори. Сейчас чуть-чуть.

01:56:30

— Могут обидеться на то, что..., Ну, на то, что... Ведь это советское время, многие люди верили в то, что Сталин делает для страны только лучшее, очень многие, и до сих пор. И, естественно, иногда иметь обиду какую-то на… Было ли у вас что-то с отцом? Какое взаимоотношение именно по поводу его ссылок, арестов? Или вы, в общем, то, что мама скажет, то вы и…

Нет, вы знаете, по ходу, что называется, взросления, у меня, конечно, претензии-то возникали к Сталину. И, так сказать, я уже… Ну, во-первых, я вам говорил, да, 1949 год, когда мы возвращаемся в Москву, и 1949-й, 1950-й, я узнаю, что в Москве идут такие же аресты, который произошел у меня на глазах в 1949-м. И если я слышу этого парнишку энкавэдэшника, который понял, что, так сказать, он не может быть врагом народа, я понимаю, что тех, кого арестовывают, они тоже не могут быть врагами народа. И это связано с тем, что это, так сказать, сверху дается установка считать врагами народа тех, которые арестованы, и... Ну, это уже совсем недавно, Радзинский, когда он говорит об этом времени, он же смонтировал прекрасный фильм, он включил туда документальные кадры, 1937 год, осуждение трудовыми коллективами вот этих, так сказать, врагов народа. Какой-нибудь трудящийся завода «Красный пролетарий». И вот искаженные злобой лица, и в едином порыве они, значит, поднимают кулаки и кричат: «Смерть врагам народа! Да! На виселицу изменников родины!» Ну, это же понятно, что это же в нормальной голове не укладывается, ведь не может же быть такого количества изменников. И вот я иду там в шестой, когда мы вернулись, в седьмой, восьмой класс, у кого-то отец не вернулся с войны, у кого-то, кто отец тоже в такой же ситуации, и вот этот вот накал злобы против космополитов, против тех, против кто… против Лысенко, против Мичурина — ну это ж ненормально.

02:00:23

— А вы это, когда были ребенком, могли?.. Вот сейчас вы говорите уже со стороны опытного человека, а вот когда были ребенком?

Нет, это я говорю со стороны уже там пятнадцати-шестнадцатилетнего, который понимает, что это ненормально.

02:00:42

— А эта позиция была еще... Ваши родители изменили [отношение] к Сталину, у них изменилось отношение относительно… до посадки, после посадки и лагерей? Или они и до ареста его не поддерживали?

Вы знаете, ну, я думаю, что у отца изменилось, да, потому что, как мы знаем, аресты-то начались в 1934-м, далее вот все эти процессы, которые шли против, так сказать, известных деятелей, соратников Ленина, Бухарин там, Рыков. Более того, вы знаете, значит, в Полоцке мама дружила с такой... Левиной. Сейчас, как ее… Бог ты мой, не могу вспомнить имя. А, ну, может быть…

02:02:04

— Да не суть. Вообще не суть.

Ну, это неважно. Важно то, что когда мы где-то, ну, лет семь-восемь тому назад, дочка везет нас в Полоцк, на родину мамы, и я там в сборничке местных краеведов, я читаю, что, может быть, в пятом, путаю, а может быть, где-то... перед февралем, начались аресты, а может, после... боюсь... неважно, аресты видных деятелей партии. И якобы Зиновьев спасается, прячется в Полоцке, и пристанище он находит в доме Левиных. Это состоятельная семья, они, по-моему, чуть ли не владельцы мельницы, и неудивительно, когда я узнаю, что дочка Левина, подруга мамы, выходит замуж за сына Зиновьева.

02:03:35

— Загогулина.

Представляете, какой поворот? И Зиновьев арестован, сына и его жену еще не трогают. Зиновьев расстрелян, арестован сын Зиновьева и жена. Расстрелян сын Зиновьева, а жена в ссылке. И мама это знает. Значит, отец еще до 1937 года… Враги народа: Зиновьев, Бухарин, Каменев. Более того, ну, смотрите, какая несуразица. Бухарин, автор знаменитой Сталинской конституции. Кто он там? Шпион Японии или там, не знаю. Каменев заслан кем там? Английской разведкой.

02:04:50

— А отец в это не верил?

Ну, конечно, нет. Ну, здравомыслящие люди в это не верили.

02:04:57

— Ну, иногда бывает, если ты юный встретил...

Ну да, ну нет, ну это дело, дело...

02:05:03

— А мама? А мама, как у нее взаимоотношения с режимом?

Ну тоже, ну, смотрите, она прекрасно знает… А, Берта. Берточка Левина. Ну, какая она шпионка? Или какая она вредительница?

02:05:24

— То есть, по сути, для них просто ничего нового не произошло за это время?

Ничего нового. Конечно.

02:05:33

— А было ли такое, что вас называли прямо кто-то ребенком врага народа?

Нет, никогда. Никогда.

02:05:44

— А это вас уберегло то, что...

Вот это окружение.

02:05:49

— Окружение?

Да. Ну, вот я всё время это подчеркиваю, что вот эти первые послевоенные годы народ совсем иначе как-то вот относился к бедам. Это потом его уже, что называется, начали портить.

02:06:12

— Снова вот, да. А мама, она общалась с какими-то другими ссыльными, какую-то информацию об отце, что-то узнавала? Или только переписка была с отцом?

Нет, это невозможно было, это невозможно было. Потому что, понимаете, вот все те, кто имел 58-ю статью, они раньше 1947 года не могли вернуться.

02:06:40

— А ваши друзья, вот за время уже вообще всего детства, вот этого взросления, у вас было когда-то идеологическое какое-то столкновение с окружением, подростками? Потому что, ну, дети же, они все пожестче, чуть-чуть такое, и очень легко слабость твою в свою пользу развернуть. Были ли какие-то конфронтации на почве того, что родители были, точнее отец был?

Понимаю. В детстве нет. Вот мои друзья, значит, у одного из друзей такая же история, только отец его был арестован не в 1937-м, а в 1949-м. И тоже, в общем, семья какие-то, так сказать, ну, не очень жесткие репрессии испытала, поскольку отец его был видным инженером и даже референтом одно время такого сталинского, известного сталинского наркома Ломако, это был нарком цветной металлургии. И поэтому в ведомственном доме, в Ананьевском переулке, недалеко от Сретенки, у них была квартира. Потом их уплотнили, а потом вообще оставили две небольшие комнаты, а потом вообще им предложили освободить эти комнаты, им дали одну комнату в общей квартире на Красной Пресне. Правда, эта квартира была малонаселенная, там было, по-моему, еще только две семьи. Вот, так что он прошел тоже через это. Второй мой друг, он жил в одном подъезде с нами, я часто бывал в этой семье. У него отец прошел войну, и он сердечник, он умер в 1950 году, когда Саше было 13 лет. И вот эта семья, там три сестры, они жили вместе. Это была такая анфилада, три проходных комнаты. И вот там жила семья этих Данилевских. Одна из сестер была замужем за отцом этого Саши. Бабушка и дедушка жили там, и вот еще две сестры. И вот вернувшись из эвакуации, Саша был моим одноклассником. С одной стороны, одноклассник, с другой стороны, он живет в квартире под нами. Я часто бывал в этой семье, прекрасные люди. Вот они очень с большим, так сказать, сочувствием относились ко мне.

02:10:14

— Потому что многие пережили схожее. А были ли те, кто?.. Ведь всегда есть кто-то, кто по другую сторону?

Я понимаю, да. Я понимаю, но вот, знаете, я что-то не могу припомнить. Вот в нашей квартире не было таких откровенных сталинистов. Потом, вот я хорошо помню, у нас… Это был, знаете, какой год? 1949 год. И я уж не помню, по какой причине... Я застал ее. У нас была преподаватель русского языка и литературы. Очень интересный преподаватель. Которую… Я-то в этот класс пришел новичком, а они проучились с ней шесть лет. И вдруг вот какая-то чистка, на ней пострадала, допустим, мама в 1948-м. А по школам тоже проходят. И она вынуждена уйти из школы. Она ушла. А в 1950 году уходит преподаватель-общественник. У нас тогда был урок конституция. И вот всякое обществоведение — это всё проходило на этом уроке. И можете себе представить, что это уже мои одноклассники сами организовались и написали какое-то письмо… Я уж не помню, то ли директору школы, с просьбой оставить у нас вот эту Полину Григорьевну. И я хорошо помню, что, естественно, представляете, это же событие в школе, наверное, вот эта парторганизация школы, ей же надо было как-то дать ответ на это, и они пытались выяснить, а кто же организатор вот этого письма. И вот это я, я эту историю...

02:12:59

— И они выяснили? Это опасная такая штука.

Да, я не знаю. Ну, в общем, наверное, наверное, никто, так сказать, не признавался. Ну вот, вот это было.

02:13:13

— А в итоге какая у нее судьба была?

Ну, наверное, замяли, потому что я не помню, чтобы кто-нибудь из класса пострадал. То есть ему пришлось уйти, оставить школу. Да нет. Нет. Ну, как-то замяли, да. То есть представляете, вот, значит, одноклассники уже готовы к тому, что в стране идет что-то такое, что несуразно, непонятно.

02:13:50

— После лагерей, после вот такой проведенной жизни, были ли кошмары ночные, что-то он сохранил? Бывает же, знаете, человек приходит, всё в порядке у него, а потом неожиданно — раз, и что-то выплывает оттуда, из прошлого. Было ли что-то такое?

Вы знаете, нет, я думаю, и знаете, что его спасало? Работа. Ну, вот, значит, в Нерли. Хирургический корпус находится рядом с домом, где мы живем. Я хорошо помню: если какая-то тяжелая операция, то он не приходит ночевать. Или, например, он пришел, но операционные сестры уже знают, что если больной ухудшился, значит, они должны прибежать и постучать в окно или в дверь. Когда мы вернулись в Москву, он начинает работу. Это была работа, тогда она называлась Бауманская или 29-я больница, кстати, рядом с госпиталем Бурденко. И отец работает хирургом. Но вот в Нерли или в ссылке он уже привык делать так, как это кажется правильным ему. А когда он приходит в 29-ю больницу, там много опытных хирургов. Это ведь в большинстве своем те, кто прошел фронт, а фронтовой хирург, он же оперирует всё что он хочешь. И он неудовлетворен этой ситуацией. И тогда… Одним из его учителей был такой известный профессор Фрумкин, известный уролог. И он посоветовал отцу переквалифицироваться в уролога. И уже, наверное, в 1955 году, отец, если это можно... Во-первых, он ездит на урологическое общество, он берет какие-то дополнительные дежурства, которые позволяют ему знакомиться с операциями урологов. И в пятьдесят… пятьдесят пять… Наверное, уже в году 1957-м он уже начинает в Бауманской больнице делать урологические операции. А году в 1958–1959-м, он организует уже урологическое отделение. До него урологии нет в 29-й. Вся урология начинается с него.

02:17:43

— В детстве, вы помните, кем вы хотели быть? Была какая-то мечта, кем стать?

Сейчас. Сейчас, секундочку. Сейчас я [нрзб] поставлю.

02:18:04

Нет, пожалуй, я вот не могу вспомнить каких-то… Какой-то конкретно детской мечты. Вот уже в старших классах, когда как-то надо было определяться, почему-то меня привлекало… Я уж не помню, с чем это связано. У меня неплохо шло с математикой и всякими гуманитарными. Я думал, что, может быть, не пойти ли в экономисты. И вот как раз поколение старших… А был где-то 1952–1953 год. Они меня всячески вразумляли, что бессмысленно. Потому что нельзя быть самостоятельным экономистом в тот период. Это всё делается по указке. И тогда я вот решил… стать химиком.

02:19:15

— А в школе, вы не помните, были ли вот, помимо вот этих ребят, о которых вы рассказали, еще кто-то из репрессированных? И вообще, какой процент был, по вашим ощущениям?

Вот в моем классе…

02:19:38

— Владимир Маркович, извините, а можете вот тут так протереть?

Чуть-чуть. Еще чуть-чуть.

02:19:44

А, сейчас я, у меня же платочек есть.

02:19:46

[Нрзб]

02:19:53

— Да, отлично, спасибо!

Нет, был в параллельном классе. У нас было, по-моему, три десятых [класса]. Да, три десятых. Да, вот в параллельном классе был.

02:20:16

— А что о нем кто говорил, его как-то выделяли?

Нет, вы знаете, вот так по памяти, к нему тоже очень неплохо относились. Так что...

02:20:33

— А в детстве вы на кого… Были какие-то ориентиры? На кого хочется быть [похожим], походить, что-то такое вспоминается?

Знаете, вот из окружающих мужчин, внешне, я не знаю, может быть, так сказать, наверное, есть… Это маленькая фотография, по-моему, только. Такой анфас. Это вот этот дядя Илюша, вот этот Илья Львович, да. Но он внешне, внешне у него была такая довольно артистичная внешность, он высокий, хорошая фигура. И, может быть, он немножко, так сказать, и... Как-то и совершенно… Ну, я уж не помню, не стараясь, но тем не менее он подавал себя. Поскольку жена его была кинокритик, очень общительная женщина. И у них, вот это одна из немногих семей, у которых была маленькая, но отдельная квартира. Да, и туда любили приходить деятели искусств, актеры. Она дружила с Каплером, вот артисты МХАТа, которые, я скажу, возвращались из какой-нибудь заграничной командировки, обязательно они бывали, она знала все новости, да. А потом, поскольку дядя Илюша, он умер в 1975 году, не дожив до 80, и она решила уйти в пансионат Дома кино в Матвеевском. Это было знаменитое учреждение. Вот я сейчас читаю, мне подарили книгу «Поверх Переделкинских заборов» [«Переделкино: поверх заборов»]. И автор, сын писателя и сам немножко… Он закончил режиссерские курсы и пробовал себя и как актер, и как режиссер. Вот он описывает вот это Матвеевское, в котором любил бывать Утесов, Райкин, такой известный киносценарист, лауреат, трижды, по-моему, лауреат сталинских премий, Габрилович, автор всех вот этих «Ленинианы», да, он там жил постоянно. И туда любили приезжать молодые, и Абдрашитов, кто из молодых. Ну, я сейчас всех уже и не упомню. И поэтому вот и внешне он напоминал, значит, немножко такого актера.

02:23:58

— И вам хотелось немножко на него походить?

Да, да, но это, конечно, вот человек, который мог быть, так сказать, кумиром, да.

02:24:06

— А это в каком возрасте?

Ну, вот, когда мы, значит, вернулись из Нерли, мне было 12 лет.

02:24:17

— А из масс… из вот тако[го] глобального пространства был ли это кто-то, вот... такой, фантазийный?

Вы знаете, ну, поскольку, значит, мы возвращаемся из эвакуации в 1943 году, и, конечно, кумиры — это военные, да. Вот эта форма и, так сказать, вот это, всё это очень красиво, когда на груди ордена блестят, сверкают, даже иногда гремят. И конечно, я знал фамилии всех командующих фронтами, всех выдающихся маршалов, это тоже я знал. Ну, вот, пожалуй, да, вот это, это было свойственно вообще, наверное, моему поколению, конечно, да.

02:25:31

— А ваши... Вот когда мама с папой уже стали жить полноценно вместе, какими были их отношения? Доверительные либо закрытые? Очень часто люди, которые из лагерей возвращаются, они довольно закрытые становятся. Что-то можете вспомнить?

Нет. Они любили компании, они любили общение. Но вот, конечно, у папы колоссальное количество времени занимала работа. Ведь, помимо того, что после того, как он открыл первое урологическое отделение, в госпитале Бурденко узнали об этом, и, раз уж у него так успешно шла работа, они стали туда направлять адъюнктов, то есть аспирантов. И вскоре они решили… Вот их накопилось так много, что они решили открыть второе урологическое отделение. Значит, папа открывает второе урологическое отделение в основном для подготовки кадров для госпиталя.

02:27:06

— То есть, по сути, мама и папа не очень были…

Не так уж много времени проводили вместе.

02:27:12

— ...времени проводили вместе. А вот то время, что проводили?.. Потому что это важный момент, как люди после такого большого… разлуки, вдруг начинают жить вместе. Столько всего меняется, вот тут мы жили по одним, а здесь по другим, а мы уже разные люди, а вместе не проводили время. Как вот этот момент они пережили?

Вы знаете, очень легко, потому что, я думаю, оттого, что и тот, и другой жили надеждой на встречу. И вот когда она таки произошла, то тогда понятно, что уже и налаживается жизнь. Вот та жизнь, которая пошла, вот для них уже воспринималась как подарок судьбы, как нормальная жизнь, о которой они мечтали.

02:28:07

— А ну вот уже… Есть же несколько этапов взаимоотношений вашей мамы, папы. Как оно на протяжении времени менялось? Вот в этот период, что они чуть пожили вместе между ссылками, и после, что менялось в личном взаимоотношении? Стали нежнее отношения либо, наоборот, всё-таки отстраненнее? Потому что хочется проследить, как вот это время повлияло на людей.

Ну да. Вы знаете, ну, собственно, ведь нельзя разделить на период. Смотрите, они объединились только в 1948 году. А в 1949-м его уже арестовывают. Вот период всего лишь в год. А потом они соединяются уже в 1954-м и до конца жизни.

02:29:10

— А вот этот год, он какой был у вас в памяти?

Вы знаете, ну там было очень много, ну как бы сказать, нервного. Потому что, смотрите, она приезжает осенью 1948-го. В конце 1948-го… Вернее, уже в 1948-м начинаются кампании с арестами. А в конце 1948-го уже становится известно, что идет повторно 58-я статья. А зимой 1949-го возникает вот этот лейтенант.

02:30:02

— А они, помните, они о чем-то говорили? У них были какие-то планы, может быть, как, что нам делать в этой ситуации?

Ну, вот после возвращения его из Цхалтубо, когда известно, что с ордером могут прийти в любой день, ну, вот ночью, допустим, засыпая, я слышу, что они ещё перешептываются.

02:30:35

— А не помните какие-то обрывки фраз, что это?

Нет-нет. Нет.

02:30:40

— Потому что, конечно, именно в этих… в этом шепоте такое биение времени чуть-чуть есть. А папа же, он, как я понимаю, это человек большого таланта, большого навыка, способностей. И у него было ощущение, как бы правильное слово найти, униженности за то, что с ним сделали? Ведь, по сути, он ни в чем не был виноват.

Да, я понимаю. Ну вот, наверное, то, что ему удалось сделать, это во многом способствовало его самоутверждению. Смотрите, ему уже было 55 лет, когда он поменял профессию. Мало того… Он, значит, решил стать урологом, он стал урологом. И стал специалистом высокого класса. Ему удалось открыть одно отделение, второе отделение. И даже его бывшая альма-матер, так сказать, госпиталь Бурденко признавал его. И у него... Знаете, вот отмечалось его семидесятилетие. И он оперировал одного из ведущих конструкторов Туполевского бюро, КБ. Он был одним из замов Туполева. И на семидесятилетие они награждают его, знаете, вот эта вот алая лента героев. И на ней было 70 микро-Ту серебристых. Вот это подарок от Туполевского.

02:32:52

— А вы помните, у вас с папой был какой-то… Ну всегда бывают какие-то такие разговоры, которые, ну какие-то, что-то очень важное когда тебе отец говорит. Что-то запомнилось, в детстве, в периоде, какие-то фразы, его слова, значимые для вас? В памяти что-то есть?

Да нет, пожалуй, нет. Пожалуй, нет, потому что опять-таки… Работа, конечно, это такой, знаете, довлеющий фактор. И ведь век хирурга, он же недолог. Представляете, вот сложная операция. Это же шесть часов, например, простоять у операционного стола. И в 1973 году он чувствует, что ему это тяжело. И он уходит. Он прекращает работу оперирующего уролога, и он переходит в поликлинику. И — консультант. Ну, кто-то, допустим, да, естественно, скажем, вот он прооперировал какого-то больного в 29-й больнице. Прошел год. Он уже не работает в 29-й больнице. Но вот этот, так сказать, прооперированный пациент посчитал нужным проконсультироваться, потому что, скажем, допустим, предстательная железа даже после удаления она... ре-ре-ре-ре… Как это назвать... Она восстанавливается, и он это чувствует, это мешает чему-то.

02:35:13

— То есть ваш отец до конца его дней оставался востребованным.

Да.

02:35:21

— А вот если сейчас про вашу семью, про ваши отношения с отцом, вы можете назвать их близкими, свои взаимоотношения с отцом? Или даже с кем ближе, с матерью или с отцом, у вас были?

Ну, мама… Тут ведь вот что еще. Значит, в 1970 году у нас рождается сын. Ну, поскольку вот мы с мамой вдвоем были очень много, практически с 1937-го, ну, считайте, по 1954-й, с перерывом там в два года. С 1937-го по 1954-й, это 17 лет. Тем более вот ее чувство... Мальчик, который, так сказать, формально полусиротство, он без отца. Поэтому, конечно, она выкладывает ко мне больше материнских чувств, чем, скажем, это было бы в обычной ситуации. А когда появляется внук, то вот это всё направляется на него. И у папы тоже. Поэтому вот ради того, чтобы быть как можно более полезным семье и внуку, она уходит на пенсию, хотя ее, так сказать, упрашивали остаться. И весь непродолжительный… Понимаете, вот в 1970 году рождается сын, в 1973-м — дочь, а в 1975-м она один за другим переносит три инфаркта. Она становится инвалидом. Так что у нее тоже период такой активной жизни бабушки тоже очень короткий. С 1975-го по 1981-й, она вот в эти шесть лет, наверное, не менее двух лет в общей сложности проводит в больнице. Потому что периодически возникает ухудшение, надо госпитализировать.

02:38:12

— А это, думаете, связано с периодом с пережитым?

Да, конечно. Конечно. Потому что я вам говорил, да, и вот этот вот тремор, это операция на щитовидной железе, это уже ишемическая болезнь сердца.

02:38:35

— А с отцом, как я понимаю… Может быть, это мое такое сейчас, мне кажется… Вы какую-то вот такую близость сыновне-отцовскую не смогли найти, потому что у вас не было времени вместе находиться? Или это...

Ну, знаете… Нет, у нас были, так сказать, хорошие отношения, но времени для таких продолжительных контактов-то особо не было, да. Да, значит... Я попадаю в научно-исследовательский институт, причем такой институт элитный, где блестящая профессура, где много молодежи и где есть возможность заниматься любимыми делами, и я начинаю сразу работу над какой-то, так сказать, диссертационной темой.

02:39:49

— То есть ушли в работу?

Да.

02:39:53

— А где вы после того, как вернулись, вся семья уже сразу, где вы жили все вместе?

Мы жили вместе сначала на Сретенке, в той же самой комнате, потом мама получает квартиру недалеко от метро «Академическая», и мы живем в двухкомнатной квартире вот этой до рождения сына, а потом, где-то в году 1971-м, мы делаем такой тройной обмен. А, я вступаю в кооператив, я уже защитил диссертацию, и покупаю однокомнатную квартиру в районе Зюзино.

02:40:51

— А вспомните еще, какие были отношения у отца с бывшими заключенными? Вы рассказывали, что в какой-то момент стали приезжать люди, расскажите про этот период, как он произошел, как ваша мама к этому относилась, и вообще, как вы?..

Ну, вот это началось где-то в 1955-м и продолжалось, наверное, до 1958-го, потому что все потом уже разъезжались, и среди них были очень интересные. Ну, например, сейчас я не знаю, найду или нет, наверное, это не здесь, на даче. Папа поддерживал дружеские отношения с таким литературным критиком Анатолием Гореловым. Он был один из организаторов Ленинградской писательской организации, участник Первого съезда писателей. Когда... Ну, он естественно, значит, он уехал в Питер, когда он бывал в Москве, он обязательно бывал у нас, и все вот эти вот, так сказать, много литературных новостей, всё это от него. У нас есть книга... такая Миклашевская, это приятельница папы по второй ссылке. Закончу, что касается колымских друзей. Там был представитель высокопоставленной семьи, близкой к иранскому шаху, которого, видимо, энкавэдэшники выманили для того… для разменной монеты. У него была любовь, это девушка была из Бухары, по-моему, да, еще когда Туркестан был не советским, да. Ну, вот.

02:43:13

— А кто первый приехал к отцу и как это было, из его лагерных друзей? Ну, во всяком случае, кого вы помните.

Вы знаете, может быть, Горелов. Может быть, Горелов.

02:43:34

— А про что эти встречи были? Зачем они встречались?

Потому что, ну вот, так сказать, в ссылке в Красноярском крае между ним уже были, так сказать, дружеские отношения, он продолжал дружеские отношения, да, они продолжались очень долго. Ну, вот то, что я рассказываю, скажем, представитель… Ну, разумеется, вот он побывал у нас и потом, естественно, исчез. У нас побывал знаменитый болгарский революционер, коммунист Димитров. Даже был, по-моему, какой-то Димитровград, может, его переименовали, не знаю. Во всяком случае он был руководителем, первым руководителем уже Болгарской, она называлась, Народно-демократической Республики.

02:44:44

— А про что эти люди…

Говорили?

02:44:46

— …говорили. То есть, какие вспоминали тяжести лагерей или какие-то сокровенные вещи, которые, например, не могли сказать близким, они это обсуждали? Узнали ли вы оттуда, из этих встреч, что-то, что вас удивило, напугало?

Ну, конечно, вот этот этап от Находки до Нагаева. Знаете, почти две недели в трюме, в таких условиях, это трудно себе было представить. И люди ж не выдерживали, умирали, и тогда мертвецов поднимали и выбрасывали за борт. Об этом же тоже они говорили.

02:45:38

— А можете чуть-чуть раскрыть?

И потом, и потом, вот этот этап с уголовниками, это тоже страшная вещь, когда человека могли проиграть в карты, раздеть, они уголовники… А этап-то, допустим, от Лефортово до Находки, это ж месяца два, и состав вагонов всё время меняется, иногда там может быть до трети уголовников, и они верховодят, они отбирают все вещи, которые присылают в посылках или которые взяты с собой. Вот, значит, 24 апреля 1949 года. Конец апреля — это уже весна, а папа спускается по этой дорожке вниз в сопровождении этих двух солдат в драповом пальто, он понимает, что оно ему пригодится, и, может быть, вот это драповое пальто, на этапе его уже нет у него.

02:46:59

— Из-за уголовников?

Ну да.

02:47:04

— А какие у них были взаимоотношения, у отца конкретно, или что он вспоминает? И даже почему оказались уголовники с ними в этапе, только потому что…

Так это специально делали.

02:47:20

— …что этап, их всех вместе собрать.

Да, да, это делалось специально. Потому что самая унижаемая, так сказать, прослойка — это были политические, и над ними могли издеваться все кто угодно. Вот я вам рассказал, вот он на Колыме пошел, значит, нашел себе делянку, приходит уголовник, и, как само собой разумеющееся, он хотел выгнать политического. Они и в лагере верховодят, и на этапе.

02:48:09

— А кто-то, когда они в трюме их, вашего отца перевозили, кто-то из близких людей или из его друзей погиб там?

Это я не знаю.

02:48:25

— А сколько длилось это, напомните, две недели? В трюме.

Ну, судя по описаниям, минимально 10 дней. Но если это шторм не разыгрался. Это же не река.

02:48:45

— А была ли какая-то встреча с другом из Колымы, если так можно назвать, где что-то неприятное было, ссора какая-то, что-то, болезненные воспоминания были?

Нет таких воспоминаний не было. Ну опять вот я рассказал, с этой парой, вот этот парнишка, студент, которому, как он считал, папа спас жизнь.

02:49:15

— Давайте про ХХ съезд. Когда он произошел, как на это отреагировал отец и мать?

Ну, это, я думаю, не только для моих родителей, но и для значительной части нашего общества это было событие, конечно, колоссального значения. И главное, что ведь он подавался как событие, которое должно во многом изменить жизнь всей страны. И, например, мне 19 лет. Это второй курс. И хотя это закрытое, но потом, в конце концов, в любые учреждения этот документ… начинают знакомить с ним. Он попадает в Институт тонкой химической технологии, где я студент второго курса. Мой сокурсник, у него отлично поставленный голос, в институте две самые большие аудитории, ну, человек, наверное, на 400. И вот в одной из таких больших аудиторий собираются, и надо зачитать это письмо. Поскольку этот Боря, он участник самодеятельности, и кричат, выкрикивают его фамилию, и он по-актерски читает этот текст, который буквально заражает и заряжает всех. Вот это, так сказать, настроение молодежи. Я думаю, что, наверное, точно так же, если, может быть, не с таким зарядом, но отнеслись и мои родители, потому что, естественно, они тоже ждали перемен и резкого отхода от режима, который у нас назывался сталинщиной.

02:52:13

— А это неожиданно?

Нет. Поскольку их окружала такая атмосфера, уже давно шли разговоры о том, что Хрущев хочет резкого изменения курса, но вот верные, так сказать, сталинцы, типа там Молотов, Маленков, Каганович, они препятствуют. Есть конфликт. И, в общем, неизвестно, чья возьмет. Это тоже вот такие слухи ходили. Это я помню.

02:53:02

— А смерть Сталина, помните, как отреагировали вы и ваши родители на это известие?

Нет, ну папа же был на Колыме, но он уже был в марте 1953-го... По-моему, он уже был в Магадане. Значит, 5 марта, у меня день рождения. И он идет на почту, отправить поздравительную телеграмму. Телеграфистка говорит… Она тоже, видимо, была пациенткой. «Марк Соломонович, вы что, с ума сошли? Вы что, хотите новой статьи?»

02:54:01

— А за что новую статью? За то, что в одну дату...

Ну как, поздравительная телеграмма? «Поздравляю с праздником». Какой праздник? Умер великий Сталин.

02:54:17

— А папа этого не знал?

Нет, знал. Объявили же о смерти. И телеграфистка это знает. Поэтому она говорит: «Вы что рискуете так?»

02:54:31

— А в итоге она отправила?

А?

02:54:33

— А в итоге отправил телеграмму?

Ну нет, конечно. Телеграфистка бы тоже пострадала от этого. Представляете? 5 марта 1953 года еще ничего не изменилось. Всё по-старому.

02:54:52

— А вы что вспоминаете про… когда узнали об этом? Что вы испытали?

Ну вот… Какая-то часть моих одноклассников восприняла это положительно.

02:55:19

— А вы сами как смерть Сталина?..

Тоже. Тоже. Потому что, смотрите, это же… Во-первых, с 16 лет я уже понимаю, что это маразм. Когда надо бороться с низкопоклонством, надо бороться с теми, с другими. Дальше. По-моему, это… Может, 1951 год. А может, и 1950-й. В «Правде» печатают статью Сталина. По-моему, она называлась «Марксизм и вопросы языкознания». И вот, значит, там, язык — это базис, а что надстройка… Вот это вот, да. И я выхожу на кухню нашей перенаселенной квартиры, да, с газетой. И, значит, сидит там человек, на кухне, как обычно, значит, пять семей, шесть-семь человек, иногда снизу еще приходят, потому что их кухня — это просто коридор, в который поставили газовую плиту, они там готовят, никакой вытяжки, никакой вентиляции, да. И вот читаю, что напечатала «Правда». И мой сосед, он там, я не помню, он плотник, столяр, но такой, знаешь, квалифицированный. И он, значит, послушал и говорит: «Чего там пишут: язык-язык, надстройка. Надо страну восстанавливать после войны». Даже это люди понимают.

02:57:41

— А помните, где вы были, когда эту информацию про смерть Сталина услышали? Что это за место было?

Смерть Сталина?

02:57:52

— Да, когда… Вы были дома, в школе или где?

Вы знаете, перед школой, потому что это сообщение было ранним утром. И когда я пришел в школу, в класс пришел директор и для тех, кто не слышал, еще раз рассказал это.

02:58:20

— И какая была реакция? Вы помните, кто-то горевал?

Нет, тут вот еще какое, значит, почему-то многие решили, что это будет интересно... Да, и гроб же выставили в колонном зале. И вы себе не представляете, туда же устремились тысячи людей. И мы, мальчишки... За мной зашел одноклассник и вот мой приятель, который жил в нашем подъезде этажом ниже, но мы уже учились в разных школах после возвращения. И вот мы втроем решили тоже туда пройти. И мы не пришли на первый урок. И я уж не помню... Да, и было с одной стороны оцепление, а с другой стороны вот эта вот толпа народа, которая запрудила вот эти переулки со Сретенки на Трубную. И мы поняли, что пройти невозможно. Значит, пройти, некоторые проходили только по крыше. Но это надо было жить в этих самых домах, знать, как там где какой чердак открывается. И мы вернулись в школу. И в школе, ну, на третий урок тоже неполный класс был. И многие отнеслись [так]: интересно посмотреть на мертвого Сталина.

03:00:15

— А кто-то что-то рассказывал, кто-то из одноклассников видел?

Нет, никому не удалось. Но были такие, которым удалось пройти гораздо дальше, чем мы.

03:00:29

— А, то есть пускали не всех? Посмотреть на Сталина. Или они просто...

Нет, нет, никому не удалось. Но мы, допустим, поняли, что мы дальше не пройдем на Трубной, а кому-то удалось пройти дальше. Вот у кого-то были приятели, жившие на Трубной, они там по крышам прошли дальше, потом спустились.

03:00:59

— А мама как отнеслась к этой новости?

Ну, мама, значит, я... Мама пришла после работы вечером. Я пришел после школы. Пришли какие-то соседки, разные, значит, кто-то говорил, кто-то продолжал плакать и говорить «как мы будем жить без Сталина», ну, мама понимала, что, так сказать, высказываться откровенно на эту тему не имеет смысла. Ну, приходили, уходили, всё, мы легли спать.

03:01:51

— А появилась надежда, что отца вернут, освободят после этого?

Это только в конце 1953 года. Потому что ведь прошла амнистия уголовников. Это было что-то страшное.

03:02:17

— А вы как-то соприкоснулись с выходом уголовников или?.. Что было страшное?

Ну, те, кто жил в центре Москвы, ну всё-таки центр Москвы был более насыщен милицией, а вот окраины, да, там было много грабежей.

03:02:38

— А помните вот этот день, когда отец окончательно приезжает и вы понимаете, что вот он, какая была эта встреча? Уже после всего.

Да, ну… Была телеграмма, да, что вот такого-то на вокзале. Ну, и мы пришли туда уже, мы же не только вдвоем с мамой, мы уже пришли с друзьями нашей семьи.

03:03:12

— И какая была эта встреча?

Значит, мы пришли с друзьями семьи, а папа приехал с главврачом больницы. И еще кто-то был из Сухобузимо, кто-то из руководителей района. И мы все собрались, значит, у нас вот в комнате на Сретенке, ну, естественно, застолье, шумная компания.

03:03:50

— А какой папа был? Вот в этот день.

Ну, папа, конечно, его трудно было узнать. Допустим, Нерль 1948-го года и вот 1954 год — это тоже большие внешние изменения. Но шумно было от компании. Он-то…

03:04:30

— А он был тихий или, наоборот, шумный?

Ну, он, да, он… Я не помню, чтобы он как-то оживлен[ным] был очень.

03:04:46

— То есть, он даже… А можете его описать? Потому что это такая интересная деталь, как человек после вот всего-всего, когда все радуются, какой он. Вдруг что-то вспомните.

Так, ну… Знаете, радость-то у него наступила раньше, когда он узнал, что он амнистирован, что эта статья попадает под амнистию. Ну, а далее уже радость от встречи, но это на вокзале.

03:05:27

— А когда все разошлись?

Ну, это уже было поздно.

03:05:31

— И остались вы, мама, папа?

Ну, это уже было так поздно, что все легли спать, конечно. И тем более, значит, кто-то из приехавших из Сухобузимо остался ночевать у нас.

03:05:51

— А первое утро вместе помните? Вот когда на следующий день?

Ну, все те же. И тот, кто приехал, оформив командировку.

03:06:06

— А какой у папы план был? Вот я просыпаюсь утром, и вот что делать?

Ой, это я плохо помню.

03:06:15

— А для него всё-таки... Вот это такой важный момент, чтобы понять психологию вашего отца. Потому что она такая чуть-чуть, всё ускользает. Он как относился ко всей этой ситуации, что его вот так перемололо, он выдержал это, но его так перемололо, вот эти много лет его жизни были так или иначе как-то изменены властью. Что для него это было? Это было болезненно для него?

Нет.

03:06:57

— Он старался об этом не думать?

Нет, у него доминанта была то, что вот он вернулся в Москву и он может начать новую жизнь. Поэтому тут же вот он начинает заниматься трудоустройством. Получает направление в Бауманскую больницу. Это буквально, я не знаю, продолжалось, может быть, не более двух недель. И что-то, он же не сидит дома. Значит, он наводит справки. Кто-то из его сокурсников работает в Министерстве здравоохранения. Кто-то, может быть, работает, как это называлось… Городское управление здравоохранением. И вот он, значит, объезжает их и выясняет, какая обстановка в Москве, где нужны хирурги, куда можно устроиться, куда стоит устроиться, где хорошая хирургия, где не очень хорошая.

03:08:16

— А были сложности с трудоустройством из-за его...

Нет, нет.

03:08:23

— А когда наступила реабилитация, как к этому… Как процесс реабилитации отец проходил? Он сам подавал документы?

Нет, ну это же, так сказать, кампания. Дают сигнал, что можно. Да, и насколько мне припоминается, была специальная комиссия при ЦК по реабилитации, которую возглавляла… Я не помню ее фамилию, это старый большевик, которая тоже прошла через ссылку. И, естественно, в комиссию подбирались люди, которые могли проявить только сочувствие. И так получилось, что папа на улице поскользнулся, упал и он какое-то время… Ему в больнице наложили гипс, привезли домой, и он какое-то время лежал в гипсе, ходил в гипсе, и на эту комиссию он пришел… Гипс сняли, но он пришел на костылях. И вот этот руководитель сказал, как-то сочувственно отнесся, может быть, какую-то пенсию начать хлопотать по инвалидности. Так что там, знаете, туда были подобраны люди, которые могли там работать.

03:10:18

— А сам процесс, как быстро это всё произошло?

Вот это я не помню. Этого не помню.

03:10:25

— А помните момент, когда всё уже, реабилитировали? Это был праздник, не праздник, как-то это событие отец?..

Ну, это уже чисто формально, потому что, ну ясно было, что он будет реабилитирован, поскольку он попадает там первый раз в комиссию, надо же заполнить какие-то документы и так далее, опять анкету и прочее, что-то еще. Ну, и он уже, так сказать, чувствует по настроению, что это вопрос времени, ну через месяц, через полтора месяца, два месяца, это не принципиально.

03:11:08

— А мама в этот момент была уже в партии?

Да, да.

03:11:14

— А ее исключали, не исключали?

Нет, я сказал, что она отделалась выговором, который быстро сняли.

03:11:20

— И она в партии всё это время была?

Да. Да.

03:11:24

— А когда… Расскажите про то, когда отца вернули в партию?

Ой, вот это я, так сказать, этот момент я как-то не помню, потому что главным тут была реабилитация, а дальше уже это опять чисто формальный момент.

03:11:45

— А у него было как будто восстановление какой-то справедливости от этого события? Ведь это действительно какое-то полное восстановление в правах.

Понимаете, для него вот факт восстановления справедливости — это был ХХ съезд. Потому что, с одной стороны, наказание виновных, когда Сталин прямо был назван тем, так сказать, исчадием ада. И вот это прямо прозвучавшие слова о том, что большинство, подавляющее большинство сидящих, осужденных по 58-й статье, были несправедливо осуждены. И он понимал, что он несправедливо осужден. И люди, которые нас навещали на Сретенке. И он понимал, что они несправедливо осуждены. Вот я говорил, что Димитров, первый руководитель Новой Болгарии, правительство, которое он возглавляет, министр иностранных дел в правительстве Димитрова, Луканов. А папа сидел с его братом.

03:13:27

— Он чувствовал, что был ограничен в правах до того?

Нет. Мы ведь… Он попадает в коллектив 29-й больницы. И многие работавшие, они же с примером, для них пример папы же не единственный. Они же знают многих. Более того, ведь в 1952 году был громкий процесс — «дело врачей». И многие пострадали по этому процессу. Значит, папа там 17 лет проводит в лагерях и ссылках, ну это всё с 1937-го по 1954-й. А вот успешные врачи, успешные настолько, что они профессора, академики, лауреаты Сталинской премии, орденоносцы — и вдруг их называют врагами народа. Более того, их обвиняют в том, что по их причине, что они виновны там в смерти Жданова, соратника Сталина, еще там кто там... И вот врачи, которые работают с папой, они же тоже знают материалы этого процесса.

03:15:16

— А как папа вас воспитывал? Вообще, занимался ли он вашим воспитанием как-то активно? И как это? Он был строгим, нестрогим?

Нет, ну он понимал, что… 1954 год. Я уже закончил школу.

03:15:39

— Нет, в то время, когда вы были… Вот промежуток, когда вы встречались.

А, вот этот? Ну, вы знаете, ну времени же у него не было. Надо же было, фактически, вот разрушенную больницу надо было восстанавливать. Больница, в которой один врач — и тот только терапевт. Хирургию же надо было восстанавливать заново. И надо было, значит, набрать хороших девочек, из которых получились бы хорошие медсестры хирургические. Это специфика.

03:16:20

— То есть вам он времени не уделял в этот период?

Больше нет.

03:16:24

— А вот то, что уделял?

Единственное, что, ну, может быть, он смотрел за моим чтением. И не очень одобрял. Всё-таки он пытался привить мне вкус к настоящей литературе. А я, значит, ну, естественно, папа получал все центральные газеты. Ну, тогда газет было мало. Ну что там, «Правда», «Труд». Мне он выписывал «Пионерскую правду». Вот мы получаем «Правду» и список, ежегодно, лауреатов Сталинской премии. Вот я смотрю: Сталинская премия по литературе. А, скажем, там, какой-нибудь там Бабаевский, «Кавалер Золотой Звезды». Я бегу в библиотеку и беру этот «Кавалер Золотой Звезды». Вы не читали? Ну, это макулатура. Да, там вот этот самый приходит в отстающий колхоз, делает его передовым. Вот это, да. Он видит у меня и говорит: «Зачем ты это читаешь? Не надо, лучше почитай Гоголя или Чехова».

03:17:54

— А мама как вас… А это было всё в период с какого по какой год? Вот этот эпизод.

Ну, сейчас вам скажу… Вот я не помню, Сталинские премии присуждались в конце года или в начале. Значит, если это был конец 1947-го, то мамы еще нет, начало 1948-го, то мамы еще нет. Ну, если это конец 1948 года, ну, не знаю, ну, может, я уже и не брал Бабаевского. Черт его знает, не помню.

03:18:42

— А как воспитывала мама? То есть, наверное, воспитанием она занималась?

А, вот. Нет, мама, знаете, она больше следила за моим здоровьем. Чтобы всё-таки я правильно питался. Потому что после воен[ное время]... Тем более там, знаете, ведь например, мы не знали, что такое белый хлеб, в Нерли. Там привозили хлеб, мы покупали, это только буханки, причем это был часто не ржаной хлеб, а ржаная мука, смешанная с отрубями, еще с чем-то, которые иногда нельзя было прожевать. Поэтому что, она старалась, чтобы что-то можно было там покупать на рынке, какие-то овощи. В больницу там приносили, можно было купить, допустим, яйца, кто-то держал корову из обслуживающих. Вот она за чем следила.

03:20:07

— А по сути...

И потом, понимаете, значит, ведь мы втроем, уже надо было, допустим, выжить на папину зарплату.

03:20:25

— А вы помните хоть одно письмо папы из ссылки, когда он маме что-то присылал, какое-то содержание, вы помните, про что это было или, может быть...

Нет, так он же не присылал.

03:20:40

— Никаких писем не было?

Вся переписка шла через бабушку.

03:20:44

— А вот что-то, какое-то письмо, не доходило ничего до матери от отца?

Нет. Нет.

03:20:53

— Потому что это было опасно?

Конечно.

03:20:59

— А в итоге, я правильно понял, что так и до конца дней мама и папа были не в официальном браке?

Нет, потом, я не знаю, по каким-то… Ну, знаете, мама получает квартиру. Это был, наверное, год 1960-й, 1961-й. Ну, она же не может въехать с посторонним человеком. Ордер дается на семью. Ну, наверное, вот.

03:21:39

— То есть они заново снова поженились после…

Да. Да.

03:21:42

— После… После...

Ну, заново был оформлен брак. Так что в ордере значилось, кто въезжает: Ржезников Марк Соломонович — муж, Ржезников Владимир Маркович — сын.

03:22:11

— А кто на вашей памяти из мамы или папы больше поддерживал коммунистическую власть? Был ли у них одинаковый подход, потому что иногда бывает, что кто-то всё-таки больше поддерживает нынешний строй, а кто-то меньше.

Ой, нет, вы знаете, это никогда не обсуждалось. Они каждый занимался своим делом. Папа еще, помимо работы, он... Он чувствовал себя главой семьи, который должен создать какой-то элементарный уют. Поэтому, в общем-то, что у нас было, допустим, на Сретенке в одной комнате? Старый диван, этажерка, ну типа раскладушки, может быть, на которой я спал. Надо было купить мебель в двухкомнатную квартиру, в которую мы переехали, книжные полки. Я уже начал собирать библиотеку. Что еще? Ну, 1960 год. Ну это уже надо в квартире иметь холодильник. Что еще? Ну, 1960 год, наверное, уже и телевизор.

03:24:11

— А вы помните самый счастливый момент у себя в детстве? Вот что-то, что такое, звенящее счастье?

Ну, наверное, таких счастливых было много, когда… Мне очень нравилось, когда вот на Сретенке собирались, значит, друзья, в основном, мамы, да. Вот. Это было всегда весело, и, естественно, мне уделяли внимание. И, конечно, мне было очень приятно, да.

03:24:57

— А вот какой-то счастливый момент в отношениях с мамой, вот что-то, ее подарок какой-то или какая-то вещь, которая запомнилась?

Ну, вот для меня, например, счастливыми были дни, когда, значит… Ну, нам материально помогал, конечно, и вот дядя, брат папы. И на лето мы снимали комнату на даче. Вот я помню... Мы жили, где же это было? А, 42-й километр, 42-й километр, да. И тогда еще была шестидневка. Значит, выходной был только в воскресенье. И вот мама в субботу вечером, она, как правило, приезжала. И это был праздник. Это был праздник. Вот я выбегал ее встречать, иногда на станцию бегал. Это был праздник, да.

03:26:23

— А сколько вам тогда лет было?

Ну, может, девять–десять.

03:26:35

— А помните, мама как одевалась? Какую она одежду носила? Ну, то есть она за собой очень следила.

Ну, вот это мы можем по фотографиям [посмотреть].

03:26:46

— По фотографиям.

Да.

03:26:49

— А скажите, на ваш взгляд, Сталин — причина всех репрессий? Или это всё-таки была машина вся целиком, в целом, люди, например, в стране тоже часть этого? На ваш взгляд, кто?

Ну, я бы сказал, что это была машина, сконструированная во многом Сталиным, отлаженная Сталиным, в которой, значит, частично народ принимал активное участие, все эти вот, так сказать, винтики, все эти шестеренки, которые работали без сбоев — это же были, может быть, так сказать, не соседи по квартире, а соседи по дому или соседи по улице и так далее, да. Четыре миллиона доносов — это же… Добровольно многие это делали.

03:28:11

— А вы знали кого-то в окружении, кто писал доносы? Или кто-то, кто написал немного, один донос, но у вас были?

Да. Да. Но... Вот был человек, который был нашим соседом по переулку. И прекрасный человек, мы дружили потом. Он написал донос, он искренне заблуждался, он считал, что, так сказать, с троцкистами надо бороться, потому что они вредят делу построения социализма. И он написал донос на своего... может, я уже не помню деталей, то ли приятеля, то ли коллегу по работе. Ну что-то высказывал, так сказать, мнение, шедшее вразрез с политикой партии. И этот, Юрий, как его звали... Отчество не помню. Он был архитектор по образованию. Он посчитал, что, ну как же так? Но он, кстати, и не думал, что за этим могут последовать очень жестокие репрессии.

03:30:12

— То есть люди, которые писали доносы, не знали, чем кончится?

Часть — да, отчасти да.

03:30:19

— А зачем они писали доносы, что они хотели?

А чтобы очистить партию.

03:30:24

— А они понимали, что такое очистить партию? Что за этим словом стоит?

В их представлении это было, что человека выгонят из партии, и всё. Он отделается легким испугом.

03:30:41

— Но уже после 1937-го, 1938 года все же понимали, что это такое, что...

Ну да, ну вот он написал донос, допустим, в 1937 году.

03:30:57

— То есть он…

Да, а потом он сам, в 1938 году сам был арестован. Ему уже поздно было раскаиваться. Всё понял сам.

03:31:10

— А чем его жизнь закончилась?

Что?

03:31:13

— А чем у него жизнь закончилась? Он вышел из...

Да, да, да. Ну вот я говорю, он вернулся и часто бывал у нас. Да.

03:31:28

— А на ваш взгляд, вот это глобальное возвращение людей из лагерей, оно повлияло на общество? Какое-то изменение произошло?

Ну, по крайней мере, может быть, у какой-то части, может быть, так сказать, произошло раскаяние, может быть, изменение во взглядах. Очень незначительно, но может быть, произошло. Ну, разумеется, у тех вот, я вспоминаю стихотворение Окуджавы, наверное, у того, кто работал стрелком в подвале, конечно, раскаяния не было. Но. Вот... Это уже, знаете, 1970-е годы. Значит, папа за работу на Колыме, за пайку, он получил денежную компенсацию. Значит, уже у него есть внук, и он эти деньги использует, чтобы купить дачу. И мы покупаем половину дома с небольшим участком. Это 1971 год. Он еще работает. И летом на даче с внуком живут родители [нрзб]. И на этой же улице примерно в это же время поселяется семья, у которой сверстник моего Максима, сына. Ну, и они как-то, знаете, улица была такая, не дачная. Это был рабочий поселок. Поэтому в день получки там, можете себе представить, как выглядела эта улица. И, естественно, родители жены, они как-то сошлись вот с этой семьей Козубовых. И вот уже в году, знаете, может быть, ну где-то конец 1970-х, может быть начало 1980-х, как-то приходят в гости вот эти, значит, бабушка и дедушка мальчика, с которым дружит Максим. И выясняется, что он в годы войны был в частях НКВД. Это вот те самые части, которые занимались выселением калмыков там, чеченцев, ингушей. И как-то его прорвало. Я уж не помню, чеченцы это были, ингуши. И он рассказывает, значит, как всё это [происходило]. Заранее, значит, планировался определенный район, оцепить. Где-то поблизости железнодорожная станция, значит, должны к этому району пригоняться там грузовики. Поздно вечером отряд идет по домам всех, дает там полчаса на сборы. И он рассказывает, что приходят, значит... Допустим, 1944 год — ну кто в доме? Старики, дети, ну женщины. Приходят в дом, им показывают, им суют в глаза, допустим, благодарственное письмо командующего дивизии, что «ваш сын проявил чудеса героизма, спасибо, что вы воспитали достойного сына». Да. Значит, копию документов о награде, вот он награжден орденом Славы. Плач, конечно. Приказ: никакой реакции. Всех. Неважно кто. Пусть он кавалер ордена Славы. Всех. Вот он рассказывает.

03:36:36

— А всех — что?

Всех… Выкинуть из дома, грузовик, на станцию, а куда везут — это не их дело. Везли там в Казахстан, еще куда-нибудь, в Сибирь.

03:37:02

— А вы верите в Бога?

Вы знаете, может быть, внутренне да. Потому что... Ну вот... Так как судьба меня хранила после 24 апреля 1937 года, когда я мог оказаться в детском доме, а у меня детство прошло относительно спокойно, ничто не нарушило мою жизнь. Я учился в школе, я остался жить в той же комнате, я пошел в московскую школу, как некоторые мои сверстники с родителями, которых не коснулась 58-я статья. Я закончил школу, закончил институт. Нормальная жизнь, а могла быть ненормальная. Могла быть искореженная. Это действительно какой-то, да, счастливый перст судьбы.

03:38:42

— А вы в детстве плакали отчего-нибудь? Ну вообще вот как у вас...

Наверное, да. Да, часто плакал. И вот, наверное, это какое-то отражение безотцовщины. И, может быть, даже, знаете... Вот что-то у меня не получается, — ну, скажем, я в первом классе, — я начинаю плакать, и кто-нибудь из соседей обязательно отреагирует, чтобы либо помочь, либо утешить. И, может быть, так сказать, вот я чувствую, что в душе плачь во благо, да? Я плакал часто.

03:40:07

Да, сейчас найду. Так. Так. Ну, вот это, видите, семейное. Это как раз Лефортовское. Это вот уже после возвращения, после 17 лет, так сказать, отсутствия.

03:40:55

— А что значит Лефортовское? Можете пояснить?

Это фотография из Лефортовской тюрьмы. То, что мне разрешили взять из дела, когда я с ним знакомился. Ну, это понятно, что это моя мама, да? Благодаря, так сказать, дару, который… как-то открывать сердца людей, я не чувствовал себя в детстве лишенн[ым] радости.

03:41:45

— Как многие.

Да. В отличие от многих, я не могу пожаловаться.

03:42:30

— А это вы и мама?

Да.

03:42:57

— А есть какие-то фотографии, которые у вас вызывают, может быть, какие-то самые сильные чувства?

Ну, вот, смотрите, а это папа уже… Это Калининская тюрьма, это второй арест. Перед второй ссылкой. Это 1949 год.

03:43:37

— А как вы эти фотографии получили?

Это, вы знаете, где-то в начале или… Я тут немножко путаюсь, то ли это был конец 1980-х, 1989-й, то ли, может быть, 1990-й, тогда в военной прокуратуре я знакомился с делом отца. И надо сказать, что вот, видимо, там произошла смена, так сказать, коллектива, и я обратил внимание, что это были молодые ребята, очень доброжелательно настроенные ко мне. Они разрешили мне выписывать всё, что я хочу, не ограничивали во времени. И я, пользуясь тем, что они где-то там в угол, где-то там забились, в общем, рядом со мной, надо мной никто не стоял, я изъял из дела фотографии. Так, это вот такие семейные.