Мой ГУЛАГ

00:00:31

Папа родился в Виннице, родился официально в 1990 [1890] году, 1 декабря. Была очень большая семья, наполовину еврейская, наполовину украинская. Мама была украинка, папа был еврей, папа его был учителем, он преподавал математику, и многие в семье пошли по этому пути. Мама была украинка, но когда моему папе исполнилось год, ее не стало. И от первого брака у папы была сестра, а дальше уже были дети, рожденные в другом браке. И с течением времени, конечно, по мере взросления, были сложности в семье. Папа был старшим мальчиком в семье, и он вынужден был помогать, он готовил, он учил детей, он помогал. В общем, близости большой в семье не случилось. И поэтому, когда в Украине уже начались какие-то движения, там появлялись разные власти, большевики и не большевики, в общем, папа активно в это погрузился, тем более всё-таки это было место, где было большое количество разных видов активности, политической деятельности, плюс папа был со многими знаком, то в апреле 1917 года, в общем, будучи совсем молодым и приписав себе два года, почему, собственно, есть разночтение в дате рождения, он вступил в партию большевиков. Это был апрель 1917 года. Папа поступил в реальное училище, ему очень нравилась математика, в общем, я думаю, что, будь другая какая-то ситуация, конечно, пошел бы по этому пути. И закончил как раз к моменту, когда все вот эти активности уже начались, и уходя из дома, он был достаточно, несмотря на свои 17 лет, уже взрослый человек, который самостоятельно принимал решения. Хотя его отец, мой дедушка, он говорил о том, что «хорошо подумай, надо ли тебе это», но папа сделал такой свой выбор. Потом к нему уже даже… То есть он дома не был до того момента, несколько лет, пока… То есть там случил[ась] ведь оккупация немецкими войсками Украины, папа как коммунист попал в плен, он находился, почему это существенно, в немецкой тюрьме, и впервые там его выводили на расстрел, потом эта ситуация несколько раз повторялась, но его не расстреляли. И когда Украина уже была освобождена, то папа вошел… Он был по сути правой рукой у Григория Ивановича Петровского, который был уже членом правительства Украины, и долго с ним работал, всегда поддерживал с ним отношения, с ним и в дальнейшем с его сыном.

00:03:52

— Я вернусь еще к подробностям детства и отрочества.

Да, конечно.

00:03:55

— А в каких вообще правилах, традициях, получается, ваш дед воспитывал вашего отца?

Семья была очень большая, потому что во втором браке у моего деда, у папиного отца, родилось еще трое детей. Семья была, конечно, достаточно образованная, но всё-таки не совсем родные люди, и уживались они с большим трудом. Но семья была демократична, никакой религиозности не было особо, не было никаких трудных вопросов национальных, всё это, в общем, принималось в семье. Но тем не менее, конечно, в общем, наверное, большого счастья он там не испытывал.

00:04:45

— Из каких разговоров вы делаете такие выводы?

Он мне сам рас[сказывал]. Папа мне не очень много, но рассказывал. Трудности заключались в том, что помимо своей собственной учебы он, я уже говорила, вынужден был помогать с учебой и поступлением или в гимназию, или в реальное училище своим братьям и сестрам. Как я понимаю, он еще вынужден был подрабатывать и тоже кого-то учил, уже не только своих родных, а кого-то еще. Ну и всегда он говорил, что он чувствовал, что он не совсем родной человек в семье. Он и его сестра, они всё-таки были старше, и к ним были другие требования, нежели к детям помладше.

00:05:33

— Какие отношения были с сестрой?

С сестрой были очень близкие, очень хорошие отношения, и уже позже это был фактически единственный человек, когда папа попал в лагерь, там еще были люди, но в общем, сестра, которая очень тяжело жила, она ему помогала. Многие, наверное, другие родственники боялись, не хотели, всё-таки по тем временам это тоже, конечно, смелый поступок — помогать врагу народа. Сестра помогала, как могла, но помогала.

00:06:13

— Ситуация, которая в стране происходила в период, пока рос отец, она как-то в семье, я не знаю, озвучивалась, отражалась ли на семье? Что он рассказывает об этом?

Ситуация, конечно, была бурная, особенно в Украине, где власти сменялись через день практически, и именно по этой причине его отец ему советовал подумать, не торопиться и не принимать кардинальных решений. Но в папином характере, видимо, с детства было заложено принимать решения и за них отвечать в полной мере. Он всегда говорил и напоминал о том, что хотя семья была и не религиозна, и его отец не ходил практически, то есть какие-то праздники религиозные отмечались, даже трудно было сказать какие, православные, еврейские, очень трудно сказать, — наверное, больше отмечались календарные просто праздники и дни рождения. Но о том, что существует черта оседлости, вернее существовала, временное правительство ее отменило, и о том, что, безусловно, есть притеснения, о том, что были притеснения и украинцев, и евреев, и сложности в связи с этим, папа это очень остро чувствовал, и чувство справедливости — для него это было самым главным, то есть за справедливость можно было сделать всё что угодно, пойти на всё что угодно, поэтому поступил так, как поступил: ушел из дома и пошел в революцию.

00:08:11

— Скажите, а какие увлечения были, как он учился, что-то об этом вы знаете? Я про детство по-прежнему.

Да. Он очень любил шахматы и с детства и до конца дней был увлечен этим. Шахматы были наше всё, даже когда у него появилась возможность, позже, но еще, конечно, до ареста, он приезжал… В Москве существовал шахматный клуб на Гоголевском бульваре, там устраивались турниры, и он старался отпуск совместить с этими турнирами и даже сумел где-то в конце 1920-х годов купить на аукционе шахматы Чигорина. Это была гордость, ничего особенного в доме не было, а шахматы Чигорина были, и всем их показывали. И папа следил за этими шахматными турнирами по газетам, и там участвовал, потом их прорабатывал, записывал, в общем, шахматы. Наверное, это основное, и, конечно, книги. Читал он везде, всегда, на двух языках и немножко на третьем, что потом тоже повлияло на его судьбу, потому что в семье говорили на украинском, первый его родной язык украинский, на русском и на немецком. Поскольку язык науки в то время был немецкий язык и его отец закончил немецкий университет, то папа и читал. У нас есть пара книг, которые сохранились, на немецком языке готическим шрифтом.

00:10:04

— Что это за книги?

Гёте. Да, очень дорогие вещи. И цитировались потом тоже часто на немецком языке, что тоже повлияло в дальнейшем на судьбу, потому что одна из статей позже, когда он был обвинен, была за шпионаж в пользу Германии. Потом там еще Япония, правда, нарисовалась. Так что везде наследил. Папа учился очень хорошо, он любил учиться, и он умел учиться. Это ему не было в тягость, это давалось всегда очень легко, быстро и, в общем, с энтузиазмом. Но потом учеба прекратилась, потом революционная борьба и все для людей, потому что людям надо было облегчить жизнь, нужно было ее построить прекрасно. Точно совершенно это было лейтмотивом всей его жизни, юности, взросления — как-то помочь людям. И потом уже в пожилом возрасте он все время старался помочь моим друзьям, иногда даже когда они его не просили об этом. Накормить и помочь, накормить и помочь. Кого-то он устраивал в детский сад из моих подруг, детей моих подруг, с удовольствием давал взаймы и потом не ждал, что вернут. Нормально, для него это абсолютная была норма, потому что ну а как иначе жить? Ну как иначе жить? И когда я говорила, что кто-то там что-то не то сказал, не то сделал, папа говорил: «Не-не-не, не думай даже кого-то осуждать. Просто или человек плохо информирован и поэтому он так поступает и говорит, или это не со зла, а вот обратная реакция будет совершенно несправедливой». И как-то меня всегда это очень… Я в юности, наверное, как и большинство подростков, черное и белое, промежутков нет, а он всегда мне эти промежутки старался показать, какая-то вот такая мягкость, лояльность, терпимость к большинству людей. Были, конечно, люди, о которых суждение у папы было однозначное, но их было… Во всяком случае среди друзей, знакомых таких в принципе не было. И когда папа уже, я просто хочу сказать, что он стал работать в Украине, круг его знакомств, он так расширился, и диапазон его связей, он был занят с утра до ночи, и потом уже позже он говорил о том, что, конечно, образования ему в тот момент не хватало. И когда он уехал… Он экстерном закончил этот Институт красной профессуры, потому что он говорил, что это, конечно, не совсем образование, что нужно что-то еще, но в тот момент возможности не было. А там в основном он учился на таком отделении, оно было частично экономическое, но в общем политическое, политико-экономическое, и поскольку книги еще оставались, в библиотеку он ходил, он изучал экономику не всегда по Марксу и Энгельсу, а чистую немецкую экономику, реальных экономистов в библиотеке и говорил, что это, конечно, сильно отличается. У него были большие проблемы с тем, что он как-то не очень был согласен с вождями, основателями, и вслух свое несогласие тогда уже высказывал по поводу экономики. И когда уже позже началось раскулачивание, папы не было в Украине, и он приехал, соответственно, это уже 1929–1930 год, в Украину в отпуск к родным, к сестре и частично увидел результаты этого. И для него это была большая трагедия, потому что еще как таковой голод не начался, но все к этому шло. Были высланы знакомые семьи, куда — непонятно, и уже не очень об этом нужно было и можно было спрашивать, то есть уже к этому времени люди старались лишних вопросов не задавать и уже поселяется страх, хотя еще что-то можно, но и многого нельзя. А он в это время работал в Закавказье, тогда в правительстве Закавказья, и когда он вернулся, он старался оттуда — всё-таки там, конечно, было по сравнению с Украиной сытно — присылать какую-то помощь своей семье, потому что там оставалась и сестра в том числе, уже с детьми, у папы семьи не было. И частично то, что он посылал, ему возвращалось, а приехать он туда лишний раз не мог, и он говорит: «Я понимал, к чему всё идет, но всё равно до конца не мог этого осознать, что всё так будет». И потом он приехал через полгода еще, и — чисто человеческое восприятие этой ситуации — он рассказывал о том, как уже какие-то обобществленные животные, коровы, где-то они были собраны в каких-то там колхозных, совхозных коровниках, ну, колхозных, конечно, приходили хозяева этих коров, стояли рядом, называли этих коров по имени и коровы им отвечали. И не в его силах было что-то изменить, просто, конечно, сердце кровью обливалось. Он воспринимал всегда подобные ситуации очень как-то болезненно, вот так. Его семья, слава богу, во время голода никто не погиб, не умер, всё-таки папа работал, папа его был в это время директором школы и преподавал математику, продолжал преподавать, поэтому как-то они это время страшное пережили. А вот когда он работал в Грузии, тогда произошло, наверное, самое страшное, что могло с ним произойти. Хотя ему там очень нравилось, он там научился водить машину, получил права, он об этом тоже очень любил рассказывать, потому что мне хотелось сдавать на права, а он получил права, когда ездил по большой грузинской дороге, и мне потом довелось там проехать. Кстати, мы потом съездили в Грузию один раз, там были его друзья, было очень интересно. И там, работая в правительстве, он познакомился с Лаврентием Павловичем Берия, и в 1934-м, наверное, году, еще это до всех событий в Ленинграде с Кировым, было голосование. А тогда членами правительства были люди, в том числе и бывшие меньшевики, там, в общем, довольно такое пестрое было правительство, наверное, частично либеральное. Папа, ну и не только он, голосовали против Лаврентия Павловича, голосование было открытое. Ну и понятно, Лаврентий Павлович всё равно прошел, всё нормально было, а судьба тех, кто голосовал против, была очень печальная. Им всем потом это припомнили, и папа не был исключением. А в 1935-м он уже… Или в конце 1934-го, или в начале зимы 1935-го его перевели работать в Сибирь, он работал в Иркутске, он работал, когда строился Кузнецкий металлургический комбинат, частично там, но потом большей частью в Иркутске, и приезжал в Украину. Там с родственниками уже, слава богу, всё было более-менее нормально. А работая в Иркутске, он… Главное его впечатление — о том, как происходит ледокол на реке. Вот эта овчарка, которую он себе завел, — семьи не завел, завел любимую собаку, — и ледокол. Об этом он всё время рассказывал, даже пытался изобразить звуки, которые издает река, когда начинается ледокол. Я вот никогда этого не видела. На самом деле, наверное, как-то стоит попробовать туда съездить. И в 1937 году, как это часто бывало, он получил сообщение о том, что он срочно должен явиться в Москву, его вызвали в командировку, был июль месяц, 14 июля, День взятия Бастилии, он был арестован в Москве. Его вызвали в ЦК, и там же сразу на Старой Площади его арестовали. Отвезли на Лубянку.

00:21:09

— Елена, всё-таки очень стремительно мы к 1937-му. Интересно абсолютно всё, но можно я всё равно буду какие-то акценты пытаться расставить? Попробуем вернуться к 1917 году, когда папа в партию идет. Очень хочется понять его умонастроение, что он об этом рассказывал, степень идейности, о чем мечтал, какие цели перед собой ставил.

Почему большевистская партия? Потому что идея-то была прекрасная — помочь людям, дать им права, все возможности, самая справедливая партия, самая справедливая идея: все равны, у всех появляются возможности, все могут этими возможностями пользоваться. Всё-таки, конечно, это же еще надо учитывать, что Винница — город маленький, все друг друга знают, все знают о погромах, все знают о том, что оттуда очень сложно вырваться. Единичные люди, такие как его отец, смогли только получить хорошее образование. Поэтому я думаю, что он верил абсолютно этой идее, он был в нее, конечно, погружен, конечно, погружен. Ну, «Город Солнца» Кампанеллы, он это всё читал. Вот он достаточно романтичен был, с одной стороны, хотя, с другой стороны, трудная жизнь, непростая жизнь его приземляла, но, может быть, и именно поэтому он пошел, чтобы всё-таки как-то попробовать для кого-то сделать эту жизнь лучше. Это была основная идея — сделать жизнь для людей лучше, сделать жизнь переносимой. Поступил в партию в апреле месяце, и вступил в партию он уже не в Виннице, он уехал где-то в феврале, перебрался в Киев и там вступил в партию. Я даже не знаю, я, к сожалению, не помню, там же тоже была система, кто-то давал рекомендации. Чаще всего, фактически с любыми событиями, которые происходили с папой в его жизни на Украине, фигурировал Григорий Иванович Петровский. Наверное, он как-то повлиял очень сильно на него, потому что они много тесно общались. Ну и опять же папа всегда читал, у него всегда были с собой книги, куда бы он ни шел, если карман позволял засунуть туда книжку, то он туда засовывал, а если карман не позволял, то не ко всем книгам было трепетное отношение, можно было корешок отодрать и часть книжки туда положить. Иногда пару раз он совсем не те книжки засовывал и приходил и говорил: «Надо же, ну просто вот не хотелось бросать, хотелось дочитать, а понимаю, что если бы кто-то меня с этой книжкой увидел…» Это уже было потом. Ну, самиздат, Тамиздат, Тутиздат, все вот эти вещи, естественно, дома были. Мне не разрешалось, ну то есть это вообще даже не обсуждалось, что можно что-то из дома вынести хоть иногда, а папа как-то проще к этому относился, наверное, он просто ничего уже не боялся. Может быть, просто даже об этом не задумывался, скорее всего, просто надо было дочитать, может быть, время было ограничено всё-таки. И он так в карман. Какие-то перепечатанные листы эти на папиросной бумаге, он к этому времени… Нет, тогда еще нормально видел, читал нормально. Кстати, стихи многие были разодраны книжки, потому что книга, она же… Не молиться на нее, ее читать надо. Для папы большим испытанием было, ну я уже говорила, когда германские войска вступили в Киев, его уже в немецкую тюрьму посадили как коммуниста, и, конечно, ему грозил расстрел, но каким-то чудом это не произошло. Он был освобожден, как — не знаю, никогда об этом как-то не говорил, знаю, что сложно было. То есть он говорил, что когда выводили на расстрел, уже было не страшно, уже какая-то апатия, то есть как психологически человек меняется. Он говорит: «У меня было ощущение, что это быстро закончится». А потом папа же очень недолго работал в Киеве, он работал в Киеве приблизительно до 1925 года, а потом уже по всей стране работал, как и многих партийных работников переводили из одного места в другое, чтобы не засиживались. Ну и в промежутке такая как бы учеба. Конечно, вряд ли можно Институт красной профессуры назвать серьезным образованием.

00:26:49

— Как он к фигуре Ленина относится в тот период?

Там у папы было разное отношение, в тот период, я думаю, что, конечно, Владимир Ильич Ленин — это был огромный авторитет. Все работы, которые тогда печатались, издавались, те, которые были раньше напечатаны, папа читал, изучал, рассказывал, поскольку он уже был таким пропагандистом, он нес это в массы, он в это очень верил. А когда уже Ленина не стало, для него было очень сложно понять вот эту всю историю с незахоронением Ленина, и тогда, кстати, сохранилась копия письма, у меня ее нет, но я ее видела, о том, что не только он, там, кстати, подпись была и Петровского, они просят захоронить Ленина. А Ленин уже… Еще не было окончательно, не построен еще вот этот мавзолей, а был деревянный, по сути, короб. И они сослались на то, что существует — я не знаю, существовало ли, ну, наверное — завещание Ленина, где он просит похоронить себя на Волковском кладбище рядом с мамой. И они, ссылаясь на это завещание Ленина, пишут письмо в ЦК о том, что надо выполнить волю, но письмо осталось без ответа. Наверное, позже на него среагировали тоже, так я полагаю. И для него было очень… То есть много непонятных вещей. Позже, например, он мне показывал, это же стояло собрание сочинений Ленина, и там в одном из томов, — это было, конечно, много позже, — есть приказы за подписью Ленина, скажем, об уничтожении, о расстреле, 300 — с точным указанием цифры, так что это… — 300 проституток в Москве. И папа открывал том и показывал мне это. Конечно, отношение менялось, но это спустя много-много лет, то есть пересмотрены были идеалы и все вот эти вот революционные, романтические какие-то мировоззрения, отношения. Но должно было пройти время, наверное, для него это было и разочарованием огромным, разочарованием, что всё пошло не так, как хотелось, что не так, как думалось, не так, как задумывалось. Потому что сначала эта коллективизация и голод, страшный голод, и по сути рукотворный голод, в общем, не было никаких причин природных, каких-то катаклизмов для того, чтобы всё это произошло, а миллионы людей погибли. Об этом старались, естественно, не говорить, но, в общем, о близких к правде цифрах все знали. Поэтому, конечно, большой радости он от этого не испытывал, но тем не менее он считал, что всё равно возвращаться в архаику, возвращаться к каким-то идеям царизма — это невозможно. Он, правда, всегда рассказывал о том, что существуют страны, где государство устроено иначе, там парламентские республики, многопартийность. И когда на слове «многопартийность» я его спрашивала, а как же коммунистическая партия, он говорил, что в коммунистической партии, если разобраться, тоже была многопартийность до определенного времени: левое, правое движение, троцкисты — это по сути многопартийная система, просто потом она сложилась в однопартийную и репрессии начались. То есть ее сложили в однопартийную, а так это можно называть как угодно, а в общем по сути, во всяком случае как начало, наверное, может быть, и правда это была многопартийность, потому что голоса всё-таки слышались разные. Он, например, всегда очень, поскольку его частичное образование было связано с экономикой, он с большим уважением относился к работам экономическим Бухарина. Он считал, что это списано, основано, не списано, правильно сказать основано, на классических работах немецких авторов-экономистов, что это имеет право на жизнь, во всяком случае к этому надо внимательно очень прислушиваться. Мало того, что он был с ним знаком, он просто реально очень ценил то, что он делал в области экономики, и возникновение НЭПа он очень приветствовал и рассказывал о том, что буквально за несколько лет страна, во всяком случае центральная часть страны, и Украина в том числе, и центральная Россия просто расцвели, крупные города расцвели, никакого голода не было, нищеты не было, и было движение, было движение, были надежды. То есть голод, конечно, там второй был позже, как раз когда НЭП уже свернули и коллективизация полным ходом развернулась.

00:32:51

— Когда Бухарин становится гонимым и опальным, как папа воспринимает это всё?

С Николаем Ивановичем Бухариным он общался довольно тесно, и фактически до 1936 года они с ним были в плотной переписке, встречались не очень часто, потому что папа был в Иркутске, приезжал он, естественно, нечасто, но переписывались они очень часто. А 1936 год, потому что первые процессы начались, и там, конечно, уже ситуация была сложная, хотя, 1936 год, он еще с ним общался по переписке. [В] 1936 год[у] у него не было отпуска, у папы не было отпуска, он не приезжал никуда, ни к родным, ни в Москву, но переписывался.

00:33:51

— А характер этих переписок?

Во-первых, у них было общее увлечение — шахматы. Когда была возможность, они встречались, в том числе, на шахматных турнирах, играли в шахматы, папа, может быть, папа проигрывал, потому что никогда не говорил о результатах, но они оба были заядлые шахматисты. Тогда как-то все фанатели от шахмат и были… Всё-таки папа всегда говорил про Алёхина, какой это необыкновенный человек, какой талантливый человек. И когда я спрашивала [о] судьб[е] Алёхина, папа умел уйти, а человек шахматист был гениальный, а шахматист был гениальный. Так что нет… А с Николаем Ивановичем Бухариным они потом, потом — это уже много лет спустя, с его сыном Юрием они были в очень теплых дружеских отношениях.

00:35:05

— Ближе к 1936 году это уже, наверное, было небезопасно переписываться с Бухариным?

Папа считал, как и многие, что много несправедливости, что всё выяснится, что никакие не враги народа, просто у людей может быть разное мнение. Про разное мнение папа говорил всегда, что сегодня у тебя одно мнение, а завтра у тебя другое, ты передумал, ты чего-то узнал новое, у тебя новые отношения, может быть, где-то вчера люди ошибались, а завтра они всё поймут. Папа никогда не верил во врагов народа.

00:35:40

— А применительно к Бухарину?

И к Бухарину в том числе, никогда, никогда. Он всегда говорил, что это человек искренне преданный стране, партии, но через запятую никогда не слышно было имя Сталина. Стране и партии — да, ставилась точка. Никогда не верил, потому что и 1936 год, и первые такие открытые процессы с Зиновьевым, с Каменевым. Папа, он говорит, что «я всегда понимал, что что-то здесь не так, что они не могут быть врагами народа, что это революционеры, что они делали революцию вместе с Владимиром Ильичом Лениным».

00:36:31

— А он позволял себе озвучивать эту позицию? В какой год уже это было невозможно?

Я не знаю, нет, мы-то, конечно, с ним это обсуждали. Папа был делегатом Съезда победителей, 1934 год, после чего, собственно, потом убийство Кирова. Папа рассказывал о том, что когда было голосование на этом съезде, и кто-то в счетной комиссии был из Украины, и результаты это[го] голосования, которое было не в пользу Иосифа Виссарионовича, это было озвучено. И он приехал, вернулся в Иркутск и всем об этом рассказал, ну, всем не всем, но, в общем, он этого не скрывал. Я думаю, что, конечно, все делегаты XVII съезда были на крючке, это понятно, мало кто выжил в дальнейшем. Поэтому ситуация накалялась, но, наверное, еще не было понимания, насколько всё это серьезно, потому что убийство Кирова — и дальше всё-таки пошли аресты так называемых зеновьевцев. Папу это не касалось, но его тоже, ну, он говорит, что «мне казалось, что это всё или подстроено, или случайность, или случайность не случайная». Но во всяком случае, конечно, говорить о том, что в партии окопались враги, он точно так не думал, потому что всё-таки он верил в людей, нет, ну, про врагов… Он не мыслил такими категориями, на языке этого никогда не было.

00:38:23

— А кем тогда подстроено? Вы говорите, что это либо подстроено, либо какое-то недоразумение.

Всё-таки на XVII съезде было отдано очень большое количество голосов за Кирова и не в пользу Сталина, и поэтому убийство Кирова, но не только папы, я знаю, что это много обсуждалось, что, в общем, это была по сути месть, потому что Киров сравнялся в своей популярности, ну, если не сравнялся, то во всяком случае фигура была, конечно, очень популярная, и это была реальная конкуренция Сталину, а уже в это время нужно Сталину было петь осанну, и, конечно, это уже был вождь, хотя сам Киров Сталину, да, это известный факт, что он признался в любви. Но тем не менее декабрь 1934 года ведь повлиял на историю, на ход событий в стране, и коснулось это практически всех, но во всяком случае уж делегатов XVII съезда напрямую. Поэтому, я не знаю, кто там мог уцелеть после этого. Просто я еще хочу обратить внимание на то, что это ведь официально не было даже произнесено, эти цифры на съезде, но о результатах голосования знали абсолютно все, поэтому, ну, страшно было. Я думаю, что, конечно, боялся. Я думаю, что, может быть, и не заводил семью и был, в общем, достаточно одинокий тоже по этой причине. Кроме собаки, никого не мог себе позволить завести. Так что, в общем, большого счастья-то и палат каменных не нажил. Ну вот проработал еще три года, некоторых раньше убирали.

00:40:34

— А я еще пока не забыла, можно спрошу? Вы говорили, что папа внутри коммунистической партии видел некую многопартийность, а ему вообще вот эта идея многопартийности была близка?

Она была не то что близка, он всё время говорил о том, что истина рождается в спорах. Другое дело, что спор не ради спора, а каждое мнение должно быть подкреплено фактами, конкретными вещами, и любой спор должен быть убедительным. И спорить с человеком, который тебя не слышит, совершенно не нужно, это пустая трата времени, а человек, который тебя воспринимает, надо найти подход к этому человеку, надо найти эти факты, которые будут убедительны. Мы очень часто с ним проговаривали эту ситуацию. Она касалась и партии, политики, и обычных жизненных каких-то установок, самых даже простых бытовых историй, когда я пускалась, особенно по малолетству и по глупости и необразованности, в споры, потому что мне казалось, что я абсолютно права, папа говорил, что «нет, вот ты послушай доводы, ты можешь даже не согласиться сейчас, но ты их послушай и потом подумай. Подумай над доводами. И если ты будешь с этим согласна, ты можешь даже открыто в этом не признаваться». С ним было очень интересно беседовать всегда, на любые темы, запретных тем вообще никогда не было. С ним можно было обсуждать всё что угодно, любую жизненную ситуацию, кавалеров, подруг, всё что угодно, финансовые какие-то вопросы. Он никогда, во-первых, слово «нет» звучало крайне редко. Всегда он пытался меня в чем-то убедить, переубедить и был очень лоялен, очень гибок в объяснениях и очень терпелив. Может быть, чрезмерно, потому что я… О многих вещах я, наверное, сейчас жал[ею], то есть не наверное, жалею и чувствую себя виноватой. Но вот как-то он всегда говорил, что «нет-нет-нет, ты посмотри на ситуацию с другой стороны, а подумай, какие могут быть последствия, если ты сделаешь так-то и так-то. Подумай, прежде чем делать». Наверное, конечно, он это говорил с позиции взрослого человека, многое повидавшего, но, в общем, мне это пригодилось.

00:43:18

— Скажите, а как ему тогда с такой природой своей, с такой платформой, что разные мнения имеют место быть, как ему жилось в те самые, например, 1930-е?

Начало 1930-х — всё-таки разные мнения еще звучали. Я думаю, что он не до конца понимал степень опасности, он видел, что кого-то уже нет или тот объявлен врагом народа, но в общем всё-таки 1930-е годы еще разноголосица звучала. В 1930-е годы была литература, был обожаемый Бабель, которого он цитировал просто вот кусками. У него было два-три, наверное, любимых писателя: Гоголь — «Мертвые души» тоже у нас шли наизусть кусками, причем так он артистично очень это излагал, — Толстой и Бабель. Вот, пожалуй, три. Ну и поэзию он очень любил.

00:44:27

— Вы говорите о разноголосице в 1930-е, а ближе к концу 1930-х?

В 1937-м он уже сел, поэтому… Нет, он, конечно, видел о нарастающем культе Сталина, он это видел, он это понимал. Он всегда говорил, что вот это совершенно… Он напоминал о так называемом письме к съезду, завещании Ленина, которое он много раз цитировал и которое он мне тоже показывал в собрании сочинений, где Ленин уже в последние месяцы своей жизни пишет о том, что Сталин приобрел неограниченную власть, когда он стал генеральным секретарем и что эта власть должна быть ограничена. И папа это видел, а потом папа не приемлил вот такого давления, и реально он всегда считал, что разные мнения — это только плюс. И потом, он всегда говорил, что образования этого человека крайне недостаточно, чтобы вмешиваться во все вопросы жизни страны и диктовать стране, как жить. Касается экономики, политики и всего остального, он же и литература, и театр, и всё. Папа всегда говорил о том, что, конечно, самому талантливому, самому гениальному человеку не под силу быть талантливым везде и во всем, поэтому, конечно, всегда слушаться профессионалов, всегда к ним прислушиваться, другое дело формировать свое мнение, отношение, но слушать обязательно другое мнение, если оно обосновано. И учил меня, старался учить, во всяком случае, обосновывать свое мнение, быть убедительным, убедительным фактами, конкретикой, цифрами, а не просто потому что я так считаю — и точка. Он ведь учился еще в реальном училище тогда, когда там преподавали в том числе и риторику. Это в советских школах об этом ничего не знали, а он это изучал, и он это впитал. Поэтому, я думаю, что… Он, кстати, очень хорошо выступал, очень хорошо рассказывал. И потом, когда у нас дома часто были большие, собирались часто друзья, особенно на его день рождения, было так весело, так здорово, так свободно. Это была другая жизнь, не та, которая была у меня вне дома, совершенно другая. То есть я понимала, что в школе я не обсуждаю это, а дома мне можно обсуждать абсолютно всё и задавать любые вопросы. Какие хочу, те, и задаю, что меня интересует, то и… Другая, две жизни. Другое дело, что это, конечно, раздвоение, но я даже не переживала это очень как-то болезненно, просто настолько всё было интересно, и там интересно, и здесь интересно, весело, в общем, бодро, «драмкружок, кружок по фото, а еще мне петь охота». Всё нормально было.

00:47:49

— А обстановка, что в школе какие-то вещи и в институте недопустимо говорить? Это была какая-то ваша внутренняя установка или всё-таки родители говорили?

Это даже не обсуждалось, это было очевидно. Это не обсуждалось. Другое дело, что когда появлялись какие-то редкие книги, редкие издания, привезенные, перепечатанные, то говорилось, что вот это на два дня и не выносить из дома. Но это вот, пожалуй, единственные были табу. А так, ну мы все это понимали, это не нужно было этому учить. Нет, это было… И причем очень рано это всё понималось.

00:48:34

— А мы можем говорить о каких-то годах, которые стали для папы или переломными — сейчас мы еще до ареста не дошли, — или подозрительными в плане верности своих убеждений? Я даже не думаю, что по поводу партии, потому что я читала, насколько он был верен самой этой идее, а конкретных личностей. Ну, в общем, о каких-то первых разочарованиях. Как папа рассказывал, как он формулировал именно в той идеологии, в которую он веровал еще там в 1917-м или даже раньше, наверное?

Конечно, очень любому человеку неприятно и тяжело, больно самому себе признаваться в каких-то ошибках и разочарованиях, и в людях в том числе, и в выбранном пути. Может быть, поэтому он мне всегда говорил, что самое главное — образование, это с тобой останется, что бы с тобой ни случилось. Тогда, когда он мне это говорил, я не очень это понимала, не могла оценить, потому что с математикой у меня было не очень, он как раз об этом очень жалел. Я думаю, что, конечно, угол зрения на ситуацию, на ситуацию в стране, на ситуацию в партии у папы серьезно стал меняться после XVII съезда в 1934 году, потому что тогда… Хотя, может быть… Нет, я думаю, что, наверное, и раньше, как раз тогда, когда произошло это вот голосование, когда он еще работал в Грузии и когда он голосовал против избрания Лаврентия Павловича. Потому что, в общем, месть-то, она последовала, но пусть и такая еще, довольно безболезненная, сразу. Вскоре после этого голосования он вынужден был из Грузии уехать, его отозвали. Он после этого работал в нескольких местах очень недолго и потом только уже работал, в Сибирь уехал. Но 1934 год, конечно, был переломный, потому что тогда на съезде было известно о том, как прошло это голосование, что оно было не в пользу Иосифа Виссарионовича. И тогда, когда публично Киров признавался в любви и говорил, что «нет-нет, только вы», и все остальные уже тоже пели осанну, молились на Сталина, и уже, в общем-то, уже многоголосица исчезала. Позволяли себе только некоторые люди, которые сами себе казались неприкасаемыми, в том числе и Бухарин, хотя тоже с большими оговорками. Поэтому, конечно, ситуация стала меняться в стране, отношение стало меняться у папы, но тогда, после убийства Кирова, после Ленинградского дела, начала Зиновьевского процесса, наверное, это уже было таким серьезным переломным моментом для него, но выхода не было. Предпринять он, естественно, ничего не мог, потом ему всегда казалось, что он-то занимается нужным делом, полезным делом, не оброс никакими богатствами, связями, чем-то там еще, за что он может быть наказан. Настоящий коммунист. Поэтому как жил, так и жил. Изменить, наверное, ничего не мог. Но критическое отношение, у него всегда было ко всему критическое отношение. Вот ко всему абсолютно. Поэтому я думаю, что вопросы он себе задавал, но продолжал работать и, наверное, на что-то надеяться. Другой вопрос, что, когда ситуация изменилась, начала серьезно меняться, в начале 1937 года, когда уже было очевидно, что начинаются какие-то серьезные посадки сначала в армии, кого-то постоянно перемещали, и папа говорил, что уже разговоры между собой очень тихие начались тогда — о страхах, о том, что нужно всем закрыть рот, о том, что молчать. Конец 1936-го — начало 1937 года, после процесса Зиновьева и дальше, дальше армия. Когда уже и украинское правительство второй раз поменялось и непонятно было, что с тем украинским, что с этим, папа, естественно в Украину… Кстати, он незадолго до ареста съездил, где-то за месяц, в мае-июне 1937 года он последний раз был в Украине, видел родных. Так что нет, он многое понимал, в общем, понимали многие. Для многих это было неожиданно, многие не верили, казалось, что это со мной не случится или это ошибка, а уже всё, летом уже всё — было ясно, что немногие уцелеют. Многие же уже тогда стрелялись, тоже [нрзб]. Нет, разговоры везде были, тихие, очень аккуратные, внутри, только с доверенными людьми. Но всё равно всегда это неожиданно.

00:54:36

— Были ли к этому уже периоду аресты в его ближайшем окружении?

Я думаю, что, конечно, связь с Бухариным, он оттуда еще черпал какую-то информацию, и он этой информацией уже ни с кем не делился. Он знал, что надо молчать. Он знал это. Поэтому в ближайшем окружении нет, а в том райкоме партии, где он работал, он был первый арестован. Я думаю, что, возможно, это предположение, потому что, да, в общем… Хотя в это время еще, конечно, Лаврентий Павлович-то в Грузии работал, но память-то хорошая. Возможно, оттуда. Ну, кто знает.

00:55:34

— Когда эти посадки случались, эти аресты происходили, как папа себе их объяснял? Что недоразумение или что уже маховик этот...

Задним числом он, конечно, нет, он сказал, что маховик был запущен, что эта машина работала, она не могла сама по себе остановиться, и это наваливалось как ком, и это всё было включено и пошло. И тут бесполезно было доказывать, что ты не шпион, что не троцкист, не меньшевик, не кто-то еще. Нет, он прекрасно понимал, как работала эта машина, и он отдавал себе в этом отчет. Именно поэтому у него же нет признательных показаний. Как его там, [как] над ним ни издевались, он не дал признательных показаний.

00:56:23

— Давайте перейдем непосредственно к аресту, как это… Всё, что вам известно, прямо максимально подробно.

Я не всё знаю.

00:56:30

— Только развернуто.

Я могу сказать только то, что я поздний желанный ребенок. И поэтому папа меня всегда берег, старался уберечь вообще от снега, от дождя, а тем более от каких-то плохих, страшных вещей. Папа очень оберегал и очень всегда трепетно и нежно ко мне относился, поэтому старался о каких-то тяжелых подробностях того, что ему пришлось пережить, не говорить. Просто всё случилось, когда я стала, ну, лет 10, я просто помню, как это совпало с вступлением в пионеры, соответственно, мне было 10 лет, когда повязывали галстук. И я помню, еще у многих родители были те, которые прошли войну. С нами на лестничной площадке жил замечательный совершенно человек, танкист, прошедший войну, генерал. И я понимала, что по возрасту папа, — а про войну мы ничего не говорим, про Великую Отечественную, — должен был бы как-то принимать участие. И я ему стала задавать вопросы, причем он долго увиливал, долго уходил и не разговаривал со мной на эту тему, в общем, что-то придумывалось, но на каком-то этапе это стало уже невозможным. Он меня никогда не обманывал, никогда. И он мне сказал, что «давай, настало время, пойдем погуляем, и я тебе расскажу». А у нас, мы часто с ним ходили гулять, у нас был приблизительно одинаковый маршрут, мы жили на Пречистенке и гуляли по Арбату, по Гоголевскому бульвару, такой кружочек. И гуляли мы в тот раз часа три. Представляете, 10 лет ребенку? И он мне стал рассказывать, без подробностей, без ужасов, просто о том, что такое 1937 год, где он провел 17 лет и где он был во время войны и почему он в ней не участвовал. Для меня это не то что… Сказать потрясение — это не сказать ничего, потому что я же октябренком была, уже в пионеры вступила, я была абсолютно убеждена, что тюрьма — это только для уголовников, для убийц, для воров. А как мой такой замечательный, добрый папа, который не то что не возражал, а в общем, то есть подобранный во дворе котенок приветствовался — и тут вдруг папа 17 лет в тюрьме, в лагерях. И я не могла это осознать, то есть я помню, что я как-то и ночь плохо спала, и не одну, и я это переживала, я не могла это долго принять и понять. Абсолютное убеждение, что ты живешь в самой справедливой стране, что детство мое прекрасно, потому что вот такая прекрасная страна. Про Анджелу Дэвис какие-то вот эти были бесконечные накачки, еще бог знает про кого. Я это запомню на всю жизнь, эту прогулку, потому что мне просто казалось, что вот после этого, если это правда… Я еще задавала какие-то себе даже вопросы, может ли такое быть в нашей прекрасной, такой вот справедливой стране. Точно это было теплое время года, потому что мы легко были одеты, что-то… весна-осень, тепло было. Нет, это было ужасно на самом деле, потому что я понимала, что папа не врет, но осознать это, принять это в 10 лет — это очень сложно. Когда вся предыдущая жизнь, всё предыдущее воспитание, начиная с детского сада, это было про самую справедливую, самую чудесную страну, в которой мне посчастливилось родиться, я так себя и чувствовала. Поэтому, конечно, это было очень сложно, просто после этих трех часов прогулки постепенно-постепенно взрослела я, но папа стал чуть больше добавлять информации, причем очень конкретной про людей про разных. Потом к папе приходили люди, тоже очень разные, и я больше стала понимать, кто к нему приходит. Особенно чудесные были дни рождения папины, он перенес себе день рождения на 5 марта, и я о том, что он не 5 марта родился, узнала за два года до его кончины. У меня сомнений не было, что день рождения 5 марта, потому что собиралось много гостей, ну и, соответственно, день рождения. Мне просто понадобились какие-то документы папины, паспорт, что-то мне надо было для работы, в общем, официальная какая-то была такая необходимость паспорта. Я открыла, а там 1 декабря. Папа очень был дружен, долго сохранял отношения с теми людьми, с которыми, может быть, позже он сидел. Очень близкие были отношения с Юрием Лариным, очень близкие, и вплоть до того, что Юрий помогал моей подруге школьной. Он преподавал рисунок в училище художественном 1905 года, а подруга моя туда собиралась поступать, и он с ней занимался, мы его попросили, папа, конечно, попросил, он с ней занимался и немножко ее готовил к поступлению. Так что нет, были очень интересные люди, я просто больше стала… Когда приходил к папе кто-то, меня никогда не выгоняли из папиной комнаты, из папиного кабинета. Единственное не требование, а просьба была сидеть тихо. Это единственное. И я с удовольствием сидела, слушала, потому что даже тогда, ребенком, в общем, было очень интересно, потому что люди были разные и потому что просто это была совсем другая жизнь, не та, которая меня сопровождала вне семьи, вне квартиры.

01:03:50

— Пока мы далеко не убежали, скажите, а с чем был связан перенос дня рождения?

5 марта, смерть Сталина. И первый тост всегда был «за смерть усатого». Даже они все так дружно чокались, смеялись, хохотали: «За смерть усатого» — а дальше уже отмечался папин день рождения. Я не сопоставляла. Мне казалось, что вот такое, наверное, совпадение. Я об этом вообще не задумывалась. «За смерть усатого». Было очень шумно, здорово все отмечали.

01:04:25

— Вы сказали, что потом вы обрастали, обрастали новыми деталями папиной биографии. А когда прозвучала непосредственно информация про арест и как это было сказано? Или вы сами уже добывали эту информацию? Что вам известно о деталях ареста, первого ареста?

Когда мы с ним первый раз гуляли, первый раз он со мной на эту тему разговаривал, он мне сразу сказал, что он был арестован. Подробностей он мне не стал никаких рассказывать и, в общем, не рассказывал и в дальнейшем. Единственное, он мне после этого много раз говорил, что не надо обрастать и зависеть от своих привычек, потому что ситуация складывается по-разному и надо уметь легко от них отказываться. В частности, он бросил курить, когда его арестовали, и сказал, что вот это тоже была проблема. Я, правда, в то время не курила. Нет, понимаете, сложно сказать, просто дело в том, что поскольку на язык тогда еще я была невоздержанна и не очень понимала, то всю эту информацию буквально через несколько дней я вывалила на свою ближайшую подругу школьную, тут же с ней поделилась, невозможно было не поделиться. И она мне сказала, что я всё выдумала, что этого быть не может. Потом, правда, она приходила, она часто была у нас дома и видела некоторых людей. Это всё-таки два-три-четыре года, то есть до пубертата, это был период взросления, осознания новых фактов, понимания, принимания этой ситуации и понимания, где ты можешь, что ты можешь, чего ты не можешь. Это же постепенный процесс, поэтому даже не могу сказать, чтобы потом это было очень болезненно, потом это вросло в плоть и кровь, потом это стало абсолютно естественным, всё говорить дома, всё что хочешь, и, собственно, проводить собственную цензуру, самоцензуру, что говорить уже вне. Потом даже школа была такая прям вся правильная, рядом, близко от Кремля, какие-то бесконечные делегации. Политинформация дикая совершенно, какие-то собрания комсомольские, в общем, муштровали-то будь здоров. Другой вопрос, что у меня очень рано возникла идиосинкразия на всю эту общественную работу, у меня приступы тошноты вызывали все эти вещи. Но это тоже нужно было, просто достаточно было сидеть молча. Можно было не принимать в этом участия, но и активно не высказываться, тогда окей, всё нормально, живем дальше, читаем дома, что можно, чего нельзя. Поэтому нет. На самом деле, я могу сказать, что детство было достаточно счастливое, потому что много со всех сторон было информации, в школе одно — язык, музыкальная школа, бассейн, я не знаю, но всё же было, а дома какие-то интересные разговоры, интересные люди, некоторые с потрясающим чувством юмора, несмотря на всё, что пришлось пережить, бесконечный хохот. Это не было грузом каким-то таким умолчания, тяжести, всего-всего. Наверное, потому что папа еще пытался создать такую атмосферу дома. Он был человек не лишенный некоторого актерского дара, поэтому многие вещи он преподносил с юмором, в том числе и свое пребывание в лагере. Другое дело, не в тюрьме. В тюрьме, конечно, было всё ужасно, а всё-таки с возрастом у него прибавлялось болезней и чувствовал он себя неважно. У него часто болела спина, но это были, собственно, обычные корешковые боли, которые всем знакомы, и обычно нестероидные какие-то такие обезболивающие мази ему помогали, я мазала, и я видела эту спину. Это была катастрофа. И может быть, поэтому, скорее всего поэтому, иногда мне просто хотелось от этого уйти и погрузиться в другую жизнь. Ту, которая там, вне дома. Не знаю, с нарядами, кавалерами, с какими-то развлечениями. Ну, то есть вот такая обычная нормальная подростковая жизнь. Поэтому спина, да, спина, и у него еще была ампутирована дистальная фаланга большого пальца левой руки. Это тоже всё в тюрьме. Он долго там, он говорил о том, что он находился в одиночной камере и, чтобы не сойти с ума и не превратиться в какое-то животное, он всё время вслух читал стихи, он знал, он любил поэзию. Он говорит, что очень помог Пушкин, потому что лингвистически это очень правильно — произносить это, и он вслух, а он «Онегина» практически наизусть знал и помнил до конца, он это читал вслух. И он говорит, что это очень помогало, это очень отвлекало, когда была возможность, он это делал. Причем, он говорит: «Я заставлял себя это делать, потому что меня это спасало». И больше про тюрьму, в общем-то, он мне ничего не рассказывал, и я не спрашивала, потому что я, наверное, просто не хотела это слышать. Я не спрашивала про тюрьму. А лагерь…

01:11:10

— Всё-таки, если не двигаться к лагерю, всё равно же вы знаете ключевые точки, мы можем это проговорить? Какой это год, его увольняют, его исключают, получается, из партии, вот это всё чтобы тоже прозвучало. 1937 год. Можем мы прямо проговорить по фабуле, что происходило? Может быть, не он рассказывал, а из других источников вы потом уже эту картину достроили для себя?

На самом деле, я ее до сих пор не очень хорошо знаю, потому что есть разные источники и они немножко отличаются. Его первый раз выпустили через три месяца и через три недели снова арестовали. Более того, был эпизод, когда уже после второго ареста его из лагеря снова, уже это шла война Великая Отечественная, его привезли в Москву, и как он считал, что его, может быть, освободят, но не тут-то было, его еще раз пытали и увезли, и он обратно попал, он говорит, что хорошо, что в тот же лагерь, где он был, в Печорах. Поэтому 1937 год. Что он мне говорил: больше всего он печалился о том, что у него в Иркутске осталась собака, он не знал ее судьбы. У него не было никого, не было семьи, он не знал, что с собакой.

01:12:37

— Как его вызывают? Он на тот момент работает в Иркутске.

Его вызвали в командировку в Москву в июле месяце из Иркутска, он в это время там работал в райкоме партии. В общем, наверное, я могу сказать, что тюрьма, две тюрьмы, он мне даже не говорил о том, что он был в Сухановской тюрьме, я об этом узнала намного позже, он мне говорил про Лубянку и про одиночную камеру, говорил про то, что были вот эти нескончаемые допросы, когда следователь менял следователя, когда не давали спать. Говорил о том, что заставляли стоять и нельзя было сесть, и отекали безумно ноги, хотя он был, в общем, совсем не старый, здоровый человек, всегда был очень худощавый, подвижный, ну просто вот так. И больше он мне об этом никогда ничего не говорил. А лагерь уже, он отправился туда, то есть не отправился, отправили, он там, как и все, работал на лесоповале, хотя атлетиком таким большим он не был, и он там тяжело заболел. И уже фактически бездыханного, его принесли в больницу, она называлась в лагере «больничка», она, по-моему, и сейчас так называется в лагерях, на зоне, и это было его спасение, потому что в этой больничке работали совершенно гениальные врачи, которым бы позавидовала любая московская больница, там работал академик Здродовский, инфекционист, там работал профессор Данишевский, кардиолог, и позже к ним присоединился будущий член-корреспондент Академии наук, патологоанатом Крымский Лев Давыдович. И они его спасли, хотя это была еще эра до антибиотиков, у папы была тяжелейшая пневмония, но выкарабкался, слава врачам, и они постарались, сделали всё возможное, чтобы оставить его при больнице работать. Он даже потом сдавал несколько экзаменов, профильных экзаменов, и получил образование фельдшера. И работал в этой больнице, у них даже, это начало 1950-х, там, естественно, практика была потрясающая, с медицинской точки зрения, с врачебной точки зрения. Он рассказывал о нескольких клинических интересных случаях, которые интересны и сейчас любому врачу, которые они видели, а плюс Лев Давыдович Крымский, как патологоанатом, естественно, уже ставил диагноз, а потом, это всегда самый верный диагноз, и они ретроспективно уже сами могли оценивать свою работу и росли на этом, реально росли на этом. И вот с Крымским и с Данишевским у них остались отношения самые теплые, самые добрые на всю оставшуюся жизнь. И они дома, особенно Леонид Давыдович был у нас, более того, он наставлял мою маму, куда ей надо, куда ей не надо в медицине двигаться, а потом, когда я решила где-то на третьем курсе, мне очень понравились «внутренние болезни», у нас был замечательный педагог. Кстати, внучка Виноградова, который проходил по «Делу врачей» в 1952 году, она у нас группу вела, замечательная совершенно женщина, педагог прекрасный, красавица невозможная, в общем, там всё сложилось, и поэтому мне было очень интересно. И я помню, что в один из дней пришел Лев Давыдович, и сказал: «Ни в коем случае не ходи, всё это глупости, твои “внутренние болезни”. Зачем тебе все эти ночные дежурства, смерти, ошибки? Давай по моим стопам, я тебе помогу». Патанатомия в медицине — это, на самом деле, такая белая кость, хороший патологоанатом. Ну, во-первых, это, конечно, интересно, во-вторых, в общем, все с тобой хотят дружить, никто не хочет портить отношения с патологоанатомом, чтобы все какие-то расхождения, в общем, можно было уладиться коллегиально. Что правильно, все друг у друга учатся. Так что и очень интересно проходили, я почему очень хорошо помню Крымского, он был такой большой-большой, крупный бонвиван, вообще женщины приходили от него в восторг, он от них тоже был… Был очень общительный, и когда застолье, когда вот были эти папины дни рождения или какие-то другие праздники и градус несколько повышался застолья, то начинались соревнования. Крымский мог рассказать абсолютно любую бытовую историю, поход в булочную, на матерном языке, так что все лежали под столом, а папа ту же самую историю должен был рассказать, но на фене. И вот кто больше собирал оваций, тот и выиграл. Но они оба собирали, владели блестяще совершенно, я просто вот думаю, насколько надо тонко чувствовать язык, чтобы и то и то получалось и у, в общем, не самых последних и достаточно образованных людей вызывало такой дикий восторг. И мне разрешалось там сидеть, всё это слушать и слышать, просто единственное, я, к сожалению, не унаследовала этих талантов, хотя сейчас очень жалко, потому что даже магнитофонные какие-то записи, ну если это тогда было смешно, наверное, это сейчас было бы очень интересно, нет, это было, конечно, замечательно.

01:19:37

— Если вы мне всё-таки разрешите, я настойчиво буду возвращать еще нас к определенным датам. 1937 год, когда папу вызывают в командировку, он понимает вообще, про что, про что эта командировка, уже?

Этот вопрос я папе тоже задавала, и он мне говорил, что «я предполагал, что такое возможно, но не думал, что это случится». И я его спросила: «Если ты предполагал, ты же мог не ехать». Он говорит, что нет, это было абсолютно невозможно, потому что не арестовали бы там, арестовали бы на месте, это абсолютно было бессмысленно, убежать было некуда, спрятаться было некуда, поэтому… В клетке, в западне, всё захлопнулось, мышеловка закрылась. Я спрашивала его об этом.

01:20:33

— Если можно нам реконструировать эту историю. Понимаю, что болезненно, ну вот насколько вы позволите. Его арестовывают, он оказывается сначала в какой тюрьме, потом в какой тюрьме, что вам известно о допросах?

Я знаю, что его сразу привезли на Лубянку и он там находился очень долго и на какое-то время. То есть основные допросы, вот не пытки, а допросы пока еще были на Лубянке, а потом его перевезли в Сухановскую тюрьму, и там уже были вот эти вот пытки.

01:21:12

— То есть пыткам он подвергался в Сухановской тюрьме?

Ну конечно, спина его, конечно, конечно.

01:21:22

— Вы можете рассказать историю про спину?

Я видела результат, это спина от шеи до ягодиц вся в поперечных и продольных рубцах, очень грубых, очень заметных, которые… Вся, просто вся спина. То, что потом он рассказывал Серго Микояну, это просто вот опять же уже в пересказах сына Серго Микояна, что там вырезались какие-то прям куски кожи, поэтому рубцы были, некоторые из них были очень грубые, то есть это, видимо, таким первичным натяжением заживало. Потому что некоторые были тонкие, а некоторые… То есть это, видимо, вот так куски кожи... А пальца, фаланги пальца он лишился, там была тоже какая-то чудовищная пытка, когда зажимали руки в каких-то… Ну, в общем, дичь какая-то средневековая. А потом его обратно перевезли на Лубянку, он что-то подписал, признание не подписал, и его отправили.

01:22:37

— Что ему вменяли? Как звучало обвинение?

Ой, обвинений там куча было. Он был, естественно, по 58-й, как троцкист и как агент, шпион двух разведок. Немецкой, потому что он находился в 1919-м году, в 1918–1919-м в плену, и японской, потому что Иркутск, видимо, не очень далеко от Японии, хотя со смехом говорил, что в Иркутске в глаза ни одного японца не видел. Может быть, и хотелось бы, но не сложилось. Ну и троцкист, там тоже, в общем, что-то, какие-то связи, где-то что-то он высказывал не то. В общем, наверное, так. У него несколько статей было, 58-я, но он не подписал. Может быть, потому что уже признательные показания из него там выбивались, но не давали подписывать протокол, протокол перевезли обратно на Лубянку. Потому что он всегда много раз повторял фразу о том, что не подписывали чаще всего те, кого плохо били. Но эту тему мы практически с ним никогда не трогали, никогда. Очень редко. Единственное, он еще рассказывал, в лагерях была чудовищная пытка. Там же… Он в это время еще был на Лубянке, просто он рассказывал, что когда он приехал в лагерь, уже заключенных, среди заключенных многих отправили по этапу и совсем куда-то недалеко от их лагеря, потому что пришли новые разнарядки на убийство. Это последние разнарядки на расстрел. Те, которые шли по первой категории, часть уже сидевших, их из лагеря убрали, а среди них тоже были какие-то бывшие партработники, какие-то люди. Он сказал, что когда он приехал, как раз шли — ну, приехал, привезли — порядка 150 человек, на них был список на уничтожение, вот те, что шли по первой категории. И рассказывал о чудовищной пытке, когда, ну, он говорит, что там зимой минус 35, а зимой [летом] плюс 30, и неизвестно, что хуже, потому что летом невероятное количество мошкары, гнуса. И человека, это пытка, медленное такое умирание, раздевали донага и оставляли, и через три-четыре, пять часов максимум человека не было, он был весь облеплен мошкарой — и всё. Такая чудесная вещь была придумана. Никаких лишних усилий, дополнительных затрат не требуется. А так он мне, может быть, из-за того, что я в институт медицинский поступила, он мне рассказывал, как прекрасно было работать в больнице, как это было хорошо, как интересно, рядом еще была женская зона, поэтому они и роды принимали. В общем, всё классно было.

01:26:13

— А как вы себе объяснили, объясняете, почему он стал следующим в 1937 году? Имел место донос или просто уже начались партийные чистки? Почему за ним пришли?

Про доносы я ничего не знаю. Он мне никогда не говорил, во всяком случае никаких имен, ничего не упоминал. Я думаю, нет, просто о том, что такой человек есть, он вообще во многих местах работал, работал в Закавказье, в Украине. Была его очередь, просто была его очередь, они не могли пройти мимо.

01:26:54

— То есть это не после какого-то яркого его высказывания? Поскольку мы знаем, что он человек, который позволял себе довольно смелые суждения для того времени.

За прошлые высказывания, наверное, да, но в основном просто нет, это был круг, по которому шли, по которому шла эта машина, его не могли не посадить. Просто не могли.

01:27:19

— Скажите, а вы личное дело видели?

У меня был отказ дважды.

01:27:27

— Можете только проговорить развернуто?

Да, я могу даже сказать, это было, наверное, когда только-только можно было подавать заявление, наверное, это был 1992 год. Ну, плюс-минус, в 1992 году, может 1993-й, я пошла на Кузнецкий мост, написала заявление и получила отказ. Я набралась сил, если честно, потому что, в общем, не просто переступить порог и всё-таки я часто старалась от себя немножко вот эту жизнь, историю всю вот эту, чуть-чуть от нее держаться подальше, потому что, в общем, реально просто страшно. В общем, когда я переступила этот порог, пришла туда, со мной очень вежливо, очень мило беседовали, даже помогли заполнить официальные все бумаги.

01:28:36

— Туда — это в архив КГБ?

Это приемная КГБ, это даже еще был не архив, а просто ты туда приходишь, да, и подаешь заявление, что ты хочешь ознакомиться с делом. И так же вежливо я получила отказ без объяснения причин. Единственное, мне посоветовали обратиться немного позже. Немного — я не поняла как, но поскольку, в общем, была еще какая-то другая жизнь, то немного у меня это перенеслось на два или три года, а мне показалось, что немного — это вот немного, и я еще раз пошла, и мне сказали, что «да-да, мы всё вроде вам подготовим, но, единственное, еще раз напишите заявление». А потом у меня родился ребенок, и уже я туда не пошла. Я решила, что вот так, может быть, лучше. Я видела фотографии из следственного дела и видела фотографии тюремные в анфас и в профиль, где его трудно узнать. В общем, если честно, я не хочу. Я не хочу туда идти, я не хочу их видеть и личное дело тоже не хочу видеть. Но, наверное, наберусь сил и пойду. А может, и не пойду. Посмотрим, как сложится. Просто ведь папу исключали из партии и второй раз, уже когда он был на пенсии, просто он не мог успокоиться и считал своим долгом быть полезным. В его понимании, ему казалось, что правильно ходить на разные процессы, писать разные письма, в том числе в защиту людей, которые в 1968 году, в августе, вышли на Красную площадь, и в числе 100 человек он подписал это письмо, ну и был исключен из партии. И для него на самом деле это было очень серьезное наказание, он очень болезненно это воспринял, но деятельность свою не прекратил. Он продолжал писать письма, он продолжал, кому можно было помочь, помогал, в том числе и моей подруге, которой потом позже уже в старших классах помог Юрий Ларин, у нее папа… Я тогда тоже это не очень оценила и понимала. Эта семья очень тяжело жила, материально очень тяжело жила, в страшной совершенно коммуналке. Тогда многие еще у нас в классе жили в коммуналке, но у них особенно какая-то очень такая была тяжелая жизнь, это было видно и понятно. А подруга была замечательная, и папа ее сильно-сильно прихрамывал, и мы знали, что он воевал, но дальше вот — да, как-то воевал. А оказалось, что папа не реабилитирован, у него был отказ в реабилитации, потому что он попал в немецкий плен, и из немецкого плена он попал потом в советский плен, и когда он уже оттуда вышел, он подавал, причем дважды подавал на реабилитацию, ничего хорошего. В общем, он потом не мог устроиться на работу, он работал осветителем в ТЮЗе, и то как-то на птичьих правах, и он попросил папу, хотя папа, уже не было никакой этой комиссии по реабилитации, уже давно не было, но протоптана была тропа, и механизмы какие-то, то есть не какие-то, а в общем всё-таки еще работали. И папа ему помог. Были еще люди, которые могли помочь, и отец моей подруги был реабилитирован. А работа этой комиссии, но это, наверное, отдельно.

01:33:19

— Да, сейчас мы дойдем до этого. Можем тогда проговорить, сколько он лет пробыл в тюрьме и почему его в 1939-м выпускают, с чем это связано?

Я думаю, в тюрьме он пробыл, меняя тюрьмы московские, до 1939-го года, ну как до 1939 года, его выпустили на две-три недели, у него была подписка. Почему его выпустили, для него тоже было не совсем ясно, кто-то… У него было обвинение, в том числе за 1919-й год, за, в кавычках, конечно, немецкий шпионаж. Потому что тот, кто с ним вместе находился в плену, уже был расстрелян, и перед этим он дал какие-то показания в чью-то, в общем, ком вот этих показаний, как-то из этого следовало, что папа всё-таки не был немецким шпионом, там какая-то еще… В общем, с этим было связано, что немецким шпионом он не был, его выпускают на две недели по подписке о невыезде, он никуда уехать не может, он, единственное, говорит, что «я так нормально отъелся прям, и тут же снова попал». Его тут же взяли, потому что, ну, японский-то шпион остался и троцкистом-то он был, и он в 1940-м, конец 1940 года, когда он уже оказывается в лагере.

01:35:01

— Скажите, а что это за история, насколько она действительно была, что Микоян, по-моему, ему предлагает удалиться пока из мест горячих событий и говорит: «Давай ты отсидишься» — в Сочи, по-моему, или еще где-то, а для папы было важно восстановиться в партии, да? Расскажите эту историю, если это действительно про...

Да, он, поскольку работал в Закавказье, то с Анастасом Сергеевичем [Ивановичем?] Микояном, он, конечно, был очень хорошо знаком, и он тогда ему тоже сказал, что да, уезжай. Ну, не про Сочи даже ему сказал, что «если хочешь путевку, мы тебе сделаем, но вообще уезжай как можно дальше». Папа сказал, что «я сначала восстановлюсь в партии, а потом уеду». Потом уехал. Только в Печоры. Да, этот диалог был. Но, в общем, рисковали ведь все, и все всё понимали, и Микоян точно так же всё понимал. Даже его же привозили потом еще раз во время Великой Отечественной войны, вот это я не могу сказать точно год, но его привозили на Лубянку из лагеря. И кроме Жданова, кто-то еще с ним беседовал. Что это был за разговор, о чем — я не знаю, но его обратно увезли в лагерь. Это было буквально на несколько дней, и потом его увезли обратно. Вряд ли, наверное, там стоял вопрос об освобождении, хотя, наверное, он надеялся и предполагал.

01:36:45

— То есть повторный арест происходит буквально?..

1939 год.

01:36:49

— Проговорите еще.

Повторный арест, да, через две-три недели произошел, в 1939 году, когда он отказался прятаться, уезжать, когда он рассчитывал на какую-то возможность справедливости. И в 1940-м, еще сидев после этого на Лубянке, его уже этапируют в Печорский лагерь.

01:37:22

— Такой последний вопрос, если хотите, тоже можете не отвечать. Почему в лагерь его только спустя, получается, год этапируют? Почему он продолжает сидеть в тюрьме? Казалось бы, всё, что можно было выбить...

Не было подписано, как иногда, по отношению к кому. Там же были волны. До 1939 года всё это происходило очень быстро: суд, 15-минутный приговор, расстрел. А папа этот этап условный пропустил. И после 1939 года опять началось соблюдение псевдо-, но каких-то формальностей. Наверное, это его спасло, но формальность заключалась в том, что какое-то подобие суда, какое-то заседание, какое-то подписание, признательное, не признательное, каких-то протоколов, каких-то бумаг должно было уже быть. То есть время «Большого террора» закончилось, продолжался «маленький террор», меньший, не маленький, но меньший. То есть волна вот эта, она его… Максимально, максимальные цифры, когда максимальное количество сажали, расстреливали, он ее из тюрьмы в тюрьме пережил. И поэтому он не пошел по первому разряду, пошел по второму и пошел в лагерь. Я предполагаю, что это было именно так, потому что всё-таки массовые аресты, они к концу 1938 года, когда уже сидит Ежов, у него же в том числе статья была о покушении на жизнь Ежова. Правда, непонятно, как он мог покуситься на такого прекрасного человека, но фигурировал, это обвинение в его деле есть. Но, поскольку Ежов оказался врагом народа и уже расстрелян, то опять же эта статья уже как-то не так важна, с немецким шпионом тоже не очень понятно, но японский-то доказано, японский шпион остается. Так что, нет, ну, достаточно, конечно, обвинения, чтобы в лагерь, но он не подписал признательных показаний, поэтому. Бумажки. Всё-таки чиновники и там и сям. Ну, спасло это ему жизнь, спасло, видите как — спасся, когда на расстрелы водили, выжил после тяжелой пневмонии, что-то его хранило.

01:40:11

— Вы можете проговорить, сколько лет папа провел в лагере и что, может быть, лаконично, вы знаете об этой лагерной жизни еще?

Папа провел в общей сложности, если считать с момента ареста до того, как он вышел из лагеря, последний год он был в поселении, в общей сложности 17 лет, как положено. Вот эта вот цифра в 17 лет, она же, 16–17 лет, самая страшная цифра. Вообще представить, что самые лучшие годы жизни человека так прошли. Он, я уже говорила, еще с удовольствием скажу, очень всегда просто даже с удовольствием, потому что были люди, с кем можно было это обсудить, говорил про больницу в лагере. И всегда мне говорил, что врачебная специальность хорошая, всегда устроишься. Ну так, это смехом, конечно, было. Люди с ним там были правда замечательные, ведь академик Здродовский, он одно время, уже находясь в лагере, работая в больнице, академик Здродовский, тогда академиков-то по пальцам пересчитать, инфекционист, крупнейший специалист в стране и сильно немолодой, его, уже находившегося в лагере — но у него, правда, был какой-то статус полусвободного, я не знаю, как правильно, то есть он на поселении, что ли, был там, — в общем, его назначают главным инфекционистом во время войны, главным инфекционистом армии. И его дважды привозили на… Была одна эпидемия брюшного тифа летом, не помню где, и была эпидемия сыпного тифа, это уже тогда, когда наши войска освобождали страну, когда они уже двинулись на запад, то есть это был приблизительно, это после Сталинградской, после Курской битвы была страшная совершенно эпидемия, и он ликвидировал эту эпидемию, и его обратно вернули. Так тоже бывало. Объяснить, а можно найти всему этому объяснение? Ну вот как? Главного инфекциониста армии — туда-сюда, академика. Как? Вот я не знаю, как. Враг народа.

01:43:03

— Елена, скажите, в какой момент, как и почему для папы реабилитация репрессированных становится таким делом жизни или, могу я сказать, смыслом жизни, как вообще это происходит? Вот мы остановились на том, что в 1953-м его выпускают из лагеря, поселения. Это Коми ССР, да?

Его выпустили с поселения, поселение находилось рядом с лагерем, он не мог — ну это было по особому разрешению только — уезжать на небольшое расстояние, там какой-то был небольшой город, он туда мог уезжать, но это нужно было получать разрешение. А поселение, оно находилось просто прямо за территорией лагеря. Собственно, его выпустили, потому что Хрущев о нем помнил, и Хрущев о нем вспомнил. Папа был одним из первых, о ком вообще Хрущев вспомнил, он знал, что он сидит. В августе он был уже в Москве, в это время был арестован Берия и начался суд. Папа, я уже говорила, он немножко склонен был — не только такой театральный, в общем, его иногда заносило, — склонен был к эпатажу. Он приехал, в том числе, привез с собой лагерную форму, он ее сохранил. И когда было одно из первых заседаний суда над Берией, папа там был свидетелем, и он пришел на суд в этой лагерной форме с номером, и Берия его сразу узнал. И фраза, которая повторялась потом дома очень часто: «Алексей? Ты жив?» На что папа сказал, что да, машина не доработала. И вот эта фраза о том, что машина не доработала, звучала дома очень часто. Так что машина не доработала, слава богу. И после этого папа был очень быстро восстановлен в партии, очень быстро реабилитирован. В начале 1954 года он был реабилитирован, а восстановлен в партии уже в ноябре 1953 года, восстановлен полностью стаж, тогда, в общем, коммунисты очень этим стажем гордились, ну для него это было очень важно. И с 1954 года он пару месяцев лечился, и его пригласили на работу в МВД, и тогда ведь, нужно понять, система сама себя начала разваливать, может быть, даже не очень понимая этого. Папа стал заниматься и привлек очень большое количество людей, стал заниматься лагерями, тюрьмами, и еще Хрущев не был или уже был первым секретарем. Ну, в общем, это вот как раз пограничное время было, по-моему, наверное, уже был первый секретарь. А может быть, нет еще, они с Маленковым там бодались. Вот это вот новое управление лагерей, оно было пересоздано, и туда вошли люди, папа руководил, у него было еще несколько помощников, которые бесконечно ездили по лагерям, вытаскивали оттуда знакомых, незнакомых, кого могли, еще без всякой реабилитации, без всего, просто спасти тех, кого еще можно было спасти, кто еще был жив. Потому что было бесконечное количество обращений, просьб о родственниках, о знакомых, о друзьях, стали искать детей, в том числе вот так он познакомился с Юрием Лариным, он его искал, он его нашел, и тогда, по сути, подросток, мальчик, познакомился с мамой, ее тоже выпустили одной из первых.

01:47:36

— На эту деятельность нужно было получить официальное разрешение, как это вообще было проговорено?

Это управление было специально создано для того, чтобы попытаться навести порядок, для того чтобы понять, какое количество политзаключенных, кто где, кто как. Ведь вот этот Акмолинский лагерь жен изменников родины в Казахстане тоже был расформирован один из первых, то есть его фактически просто развалили в начале 1954 года. Оттуда практически всю зону женскую ликвидировали, и сначала их не могли увезти, но их всех вывели за территорию зоны, они все находились, кто остался в живых, на поселении. И я считаю, что комиссия, которая была создана, по реабилитации, где работала Ольга Шатуновская и папа, они основные были, кто в этой комиссии работал, но что папа смог сделать и что было реально очень сложно — мне кажется, даже не очень понятно сейчас, что это за работа была проделана, — он сделал две вещи очень важных. С тех пор, с 1954 года, никогда больше не сидели дети, а тогда с 12 лет сажали во взрослой зоне, а детей было очень много всё-таки, это до 18 лет. И папа сделал в первую очередь это, он развел детей и взрослую зону, потому что, пройдя зону, пройдя лагеря, он прекрасно понимал, что, попадая туда, человек отнюдь не исправляется, а только погружается в эту среду, и ребенок, который туда попал, независимо от обстоятельств, у него фактически нет никаких возможностей потом продолжить, даже если он останется в живых и выйдет, нормальную человеческую жизнь. Папа сделал так, что зоны для детей, то есть, во-первых, они уже тогда даже зонами не назывались, они стали называться «исправительные колонии для подростков», они обязаны были там учиться, туда поехали учителя, туда поехали воспитатели — не надзиратели, а воспитатели. Он старался, чтобы это были люди, хотя бы те, кто руководит этим, с педагогическим образованием, и чтобы у этих детей было будущее. И второе, что он сделал, он ликвидировал все женские зоны, которые находились за полярным кругом. К сожалению, к этому времени, конечно, Норильск уже в основном был построен, но тем не менее, потом и больше никогда женских зон за полярным кругом не было. Потому что тоже вот его фраза о том, что женщина с кайлом, рубящяя лед, никогда не станет матерью. Так что, помимо всего прочего, просто можно себе представить, наверное, скольким людям он спас жизнь и скольким людям он дал будущее. Поэтому, мне кажется, кроме работы, конечно, в комиссии по реабилитации, это тоже очень важно, то, что он сделал. Потому что его вся жизнь была, он устремлен был для того, чтобы всем помочь и что-то сделать полезное, как-то всё для людей. То есть эта фраза о том, что всё для людей, это тоже красной нитью проходит. А комиссия по реабилитации, я помню, уже ее не было. Папа уже был на пенсии. Где-то лет шесть-семь мне было. Соответственно, уже сколько? Пять лет, как не работала эта комиссия, уже был Леонид Ильич Брежнев. Папа ходил писал в разные инстанции письма о том, что еще много нереабилитированных. Папа пытался восстановить, написать правильный учебник истории страны, истории партии. Он всё время писал записки Суслову, а тот его отшвыривал и считал, что враг народа. Но иногда, когда мы приходили не очень вовремя, даже первый класс, чуть ли не детский сад, я помню, что около подъезда или на лестнице, около двери, входной двери в квартиру, было немало людей, которые очень сильно отличались от нас. Они были молчаливые, серого цвета, обязательно с папкой бумаг. Они знали тропу, они знали адрес, это передавалось, куда обратиться и кто может помочь. Они просто незнакомые люди, их было много. Приходили домой, и папа смотрел, читал, кому-то, наверное, то есть не наверное, а точно, старался помочь, хотя комиссии [не было]. Но реабилитация всё-таки продолжалась, конечно, жиденьким потоком. Папа всегда говорил, что, к сожалению, они успели очень мало, очень мало реабилитировать, но полностью она не была прекращена даже потом. И как это сделать, к кому обратиться — алгоритм прохождения всех этих документов, он уже был выстроен, и по этому алгоритму можно было даже спустя много лет пройти и добиться желаемого. А эти люди, очень странные впечатления на меня производили, на ребенка, потому что я чувствовала, я видела, что они другие, вот это было понятно, они были плохо одеты. Молча стояло несколько человек, пять-десять, молча. Или сидели на ступеньках молча с бумагами. Мы все громкие, румяные, а они совсем другие. Совсем другие.

01:54:10

— У меня, конечно, миллион вопросов по этому периоду. Скажите, папа, который сам был репрессирован, видел своими глазами, как много невиновных людей сидят там, его устремления, устремления Шатуновской понятны, это люди, которые сами прошли через систему ГУЛАГа. Как вообще им позволили эту деятельность осуществлять? Как вообще это наложилось на то, что им дали добро? Почему для Хрущева это тоже была важно, реабилитация репрессированных? Какое место там имеет политика, что ему, может быть, это было выгодно? И насколько важен был человеческий фактор? Как вы для себя это всё осмысливали?

Я уверена, что… Ну, во-первых, комиссия была создана всё-таки уже официально, получила добро на работу и получила помощь. Это был такой создан целый секретариат, они имели право обращаться в любые инстанции, им помогали. Частично были открыты архивы, и они заставляли открывать архивы, поднимать дела тогда, когда Хрущев уже стал первым секретарем. И поскольку это была линия всё-таки по десталинизации и борьбе с культом личности, то как раз одно с другим совпало, потому что папа готовил очень большой кусок для Хрущева для XX съезда. И там есть целые тексты с правкой папы. Он большой кусок написал, правда, он, конечно, не весь вошел, но тем не менее. А потом не нужно забывать, что все, кто выжил, прекрасно помнили все свои страхи, у многих родственники сидели, в том числе и у Никиты Сергеевича Хрущева. Поэтому все прекрасно понимали, что это такое, и никто не забыл и не простил своих страхов и своих потерь. У Микояна сыновья сидели, ну, посидели, так скажем, недолго, слава богу, но это были дети, это были подростки. Хотя, конечно, поскольку на приказах, на расстрельных приказах, на тех, кто шел по первому списку, имена-то стояли их. Ну, не столько Хрущева, но Микояна, он, конечно, значительно меньше подписывал, чем Молотов, Сталин, это понятно. Но тем не менее. Нужно ведь было тоже и набраться смелости ликвидировать саму систему, хотя бы в этой области. Это же очень смелый шаг, потому что дальше если двигаться, куда не пошли, понятно, что вопрос будет «а ты-то что в это время делал?» Ну, дальше и не пошли. Увидели размах этой деятельности, увидели нескончаемый поток обращений, увидели колоссальное количество жертв, которые, в общем, наверное, и не ожидали увидеть, хотя догадывались. И очень много было по этому поводу, всё-таки такая волна разогналась, и машина приостановилась в 1962 году, осенью. Комиссия прекратила свое существование, и в это же время якобы по сокращению штата папу увели на пенсию и из министерства тоже. Всё одно с другим совпало. Не нужно было, не нужно было, потому что крен уже всё-таки был немножко в другую сторону. Ну а потом Карибский кризис и всё остальное, уже как бы нареабилитировали, уже всё сказали, а дальше систему рушить нельзя. Так что она как система сама себя подправила, так сама себя обратно и вернула. Ну, правда, это, конечно, еще были совсем другие времена. С приходом Брежнева всё же это вообще практически прекратилось, и к концу 1960-х, начало 1970-х, эта тема вообще не обсуждалась и всем рассказывали о том, как Сталин уже выиграл войну. Конечно, уже был Суслов, и ситуация очень изменилась, а папа всё продолжал и продолжал бороться, и поэтому его очень сильно не любили, и поэтому его из партии исключили. Не нужно было, а он был активен, слишком активен. И в общем он уже к этому времени не очень хотел свою позицию скрывать. Наверное, он считал, что ему уже ничто не угрожает, хотя бесконечные, очень частые были разговоры у нас дома. Мама просила его: «Потише. Не ходи туда, не пиши, не говори, у нас будут неприятности». Они, конечно, были. У нас был обыск, причем я это помню. Один раз, правда. У нас периодически, это я уже взрослее была, я думаю, что это где-то было начало 1980-х, одно время между этажами стоял такой убогого вида, правда, другого не было, наверное, человечек, «топтун», с которым мы потом познакомились, я ему даже воду выносила, потому что мне его жалко было, уж очень он был какой-то несчастный. Но он честно сказал, что «мне тут еще постоять два часа, и я уже уйду».

02:00:03

— Под вашим домом?

Нет, не под домом, между нашим и следующим этажом на лестничной [площадке]. Так что всё это было. А у мамы свои были страхи, у нее, по линии мамы, польская семья, там поляки, а в августе, в сентябре 1937 года, ну это известно, национальное было — сначала немцев, а потом поляков изничтожали, ссылали в лагеря, они все затихли. Ну, в основном те, у кого были связи с родственниками за рубежом. У бабушки у моей, у них связи не было, но потому что они эту связь прекратили. Они очень рано поняли, они забились в щель. У моей прабабушки в паспорте, она не могла, пыталась, причем за деньги, ничего не получилось, было написано, что она родилась в Варшаве, и они приехали, четыре их было сестры, еще до революции они переехали из Варшавы в метрополию, как им казалось, для счастливой жизни. Но в 1919 году одна из них эмигрировала в Америку, а к этому времени родившиеся моя бабушка и ее брат были уже в сознательном возрасте, пять и семь лет, и им сказали, что всё, этой тети нет, испарилась. И не разрешалось спрашивать, не разрешалось задавать никаких вопросов. И дальше страх их поразил абсолютно. Вот они были, они забились в щель, они поселились в Сочи, тогда это было вообще преубогое место, не вылезали, не поднимали головы. И конечно, и мама потом, их пронизало. Вот он в крови был, этот страх, в крови. Не задавать лишних вопросов, вообще ничего. И потом, это, конечно, уже папа был, они еще не поженились, была такая смешная и трагичная история. Брат моей бабушки, он единственный остался с фамилией своего отца, потому что женщины выходили замуж, меняли фамилию, а к этому времени умерла та самая тетя, которая эмигрировала в Соединенные Штаты. И она помнила, она знала, что вот тогда-то тогда-то родился такой-то такой-то, и на свой страх и риск, она ничего там не нажила, но просто остались какие-то фотографии, фотоаппараты и какая-то мелочевка. Она завещала это всё своему любимому племяннику такому-то такому-то. И из американского посольства пришли люди, которые стали его искать. А он в это время уже был в звании генерала и работал в ГРУ начальником технического отдела. И он сказал: «Никаких родственников, ничего не знаю». Хотя знал. Я думаю, что и они знали, просто сделали вид, это всё-таки уже был 1954 год.

02:03:35

— Мы можем еще подробнее остановиться на XX съезде? Потому что, во всяком случае из воспоминаний Серго Микояна, он огромное отводит внимание и значение фигуре вашего отца. Он говорит о том, что у Хрущева вообще акценты на XX съезде были другие, он хотел говорить про сельское хозяйство, про расширение жилищного фонда, и что именно ваш отец и Микоян настояли на том, что акцент, главный акцент должен был быть именно на культе личности и развенчании этого культа личности. Почему папа столько сил вкладывал в то, чтобы это прозвучало и чтобы это прозвучало на XX съезде, и это было бы какой-то отправной точкой к новым процессам, к новым важным?.. Как он это почувствовал? Как он вообще к этому шел и насколько много вложил в это?

Подготовка к XX съезду на самом деле велась довольно долго, и о том, что будет сделан Хрущевым доклад в неофициальной части съезда, было известно тоже давно. Единственное, текст этого доклада первоначально был написан каким-то помощником Хрущева и был написан, конечно, очень аккуратно, очень сдержанно. Но эту записку с докладом Никита Сергеевич показал папе, и папа ему сказал сразу, что сейчас тот момент наступает, когда можно и нужно полностью разобраться и рассказать стране, рассказать миру про те репрессии, про те ужасы, которые происходили в стране, потому что если это не сделать сейчас, то система проглотит это и это может повториться. И поэтому для него это было не просто важно, для него это был смысл. И он работал с утра до ночи, сидел в архивах, но и помимо архивов много знал, но он обложился цифрами, насколько это можно было. Он тогда как раз был одним из первых, который показал Хрущеву официальные цифры. Хрущев их тогда не видел. Первые цифры появились в архиве, они, конечно, были, ну, наверное, и сейчас можно сказать, что они недостаточно точны и выверены, но в этом количестве — и это прозвучало — никто не предполагал. Вот реально, никто не предполагал. Но папа суммировал, конечно, то есть эта таблица была сделана из репрессированных по стадиям, по всем процессам, и потом была суммирована. В том числе и раскулаченные, в том числе и по национальному признаку, в том числе выселенные во время войны по национальному признаку, до войны. То есть вот эта первая волна «Большого террора», она же, по сути, началась с раскулаченных, потом пошли партийные деятели, потом немецкая волна, польская волна. И особенно национальные как-то окраины, когда по ним пошли, почему-то это очень сильное впечатление на Никиту Сергеевича произвело. Я так полагаю, что выбывающих из членов ЦК он наблюдал и как-то имел всё-таки представление, а что творилось по окраинам, наверное, он знал хуже. Хотя про Украину списки-то знал так приблизительно.

02:07:15

— Мягко говоря. Он, собственно, подписывал расстрельные списки Украины.

Он не подписывал. Вот не подписывал.

02:07:20

— Не подписывал? Но очень много данных…

Он просил увеличить квоту, но ни на одном расстрельном списке его подписи нет.

02:07:30

— Подписи Хрущева нет?

Вот по этим, первая и вторая категория, нет.

02:07:35

— Я читала, что и Микоян увеличивал лимит на количество расстрелянных.

Ну наверное, я думаю, что конечно. А представляете, это же тоже на это решиться, зная, что оставил след.

02:07:49

— Вот это был мой вопрос: как они вообще решили и работали в такой, получается, сцепке…

Сами под себя копали.

02:07:55

— Под себя, да.

Мне кажется, вдвойне нужно им поаплодировать и быть благодарными за то, что они набрались смелости и не побоялись это обнародовать и бороться всё-таки с культом личности, потому что сами были замешаны в той или иной форме, кто-то больше, кто-то меньше.

02:08:18

— Это про смелость или про то, как себя обезопасить и реабилитировать?

Нет, я думаю, это про смелость. И я думаю, это про человечность, потому что всё-таки до Хрущева о людях вообще никто не думал. Вообще никто не думал. Но они еще, конечно, думали о себе, о дорогих. Это понятно, этот дом — тому свидетельство. Но в общем всё-таки Хрущев стал заботиться о людях. Стал заботиться о людях. Мне кажется, это очень важно. Мне кажется, не столько из-за собственной судьбы. В конце концов, они к этому времени уже и не очень молоды были, хотя, конечно, и власть, и всё остальное — это тоже важное положение, к которому они привыкли, но в общем это про смелость и про человечность, а может быть, и искупить. Может быть, и чувство вины. Я думаю, что всё вместе. Ну плюс, конечно, политика. Нужно было всё-таки укрепить свои позиции, а это же тоже укрепляло на определенном этапе. Сколько людей пострадало, это же немыслимо просто. Это немыслимое количество, просто даже в нашей семье. У моего мужа, у его деда, который во время войны Великой Отечественной был главным терапевтом всех московских госпиталей, а в это время его родной брат сидел и 17 лет отсидел. И мне посчастливилось незадолго до его кончины с ним познакомиться. Потрясающий, замечательный был человек, ума, такта невероятного, доброты невозможной.

02:10:05

— А мы еще прервались на том, что когда папа озвучил цифры и показал все эти бумаги Хрущеву, вы можете подхватить эту мысль? И вам кажется, что это что-то было очень переломное, когда Хрущев эти списки осмыслил? Это подтолкнуло его?

Я уверена, что цифры его, конечно, устрашили, впечатлили и было принято решение, что на XX съезде, на закрытой его части, будет именно вот такой доклад, какой будет. Реальные цифры ведь он в этом докладе не называл, вот те, которые он держал перед глазами, но они были напечатаны в отдельной брошюре по результатам этого доклада. Но вслух он их не произнес. Это тоже, в общем… Наверное, не решился. Но напечатаны были.

02:11:01

— А папа рассчитывал, что он произнесет?

Да. Конечно. Конечно. Но папа говорит, что съезд сидел молча и в оцепенении. То есть он говорит, что было слышно, [как] там муха пролетала. Это при том, что, конечно, в зале было много сталинистов. Это время же какое. Но все сидели молча, просто вжатые в стулья.

02:11:35

— Как вы себе объясняете? Для меня просто тоже непонятно, хочется вашего мнения. Хрущев, который впервые заговорил о развенчании культа личности, началась программа по десталинизации, при этом он — что это, про не переборщить, сохранить баланс, — при этом позволяет себе такие выражения: «никакие негативные коннотации к слову “сталинист” не использовать», «я сталинист и горжусь этим». То есть это происходит почти одновременно. Про что это для вас? Что он испугался собственных каких-то шагов и запущенных процессов?

Конечно, увидя, как разворачивается вся эта история с реабилитацией, увидя количество жертв, понимая, какой в дальнейшем это может иметь размах и влияние на всю страну, отношение к власти — это же, в общем, вот она, власть, это все люди, кто выжил, вот они и здесь — конечно, был испуг. Именно поэтому было всё приостановлено, потому что, да, конечно, а как? Сакрализация власти всё равно должна быть. О том, что он называл себя сталинистом уже в поздние его годы, я не слышала, потому что всё-таки он был окружен другими людьми, и таких отъявленных сталинистов, включая Маленкова, он всё-таки отправил на пенсию, и Молотова тоже, и всех остальных друзей. Поэтому нет, всё-таки он хотел развивать страну, но не меняя строя, не меняя системы, поэтому да, поработали, спасибо, а дальше уже как-нибудь. В общем, тоже ведь ситуация объяснимая, вполне понятная, мне кажется. На каком-то этапе надо было, наверное, с его точки зрения это правильно. Хотя огромное количество людей было не реабилитировано, огромное количество, их родственники. Когда особенно папа занимался еще детскими домами, когда меняли детям имена и родственники разыскивали детей, и очень сложно было проследить вот эту цепочку, куда попал ребенок, с каким именем. Дети часто, если это были маленькие, совсем малыши, конечно, не помнили своего имени, не помнили имя родителей, но каким-то образом, в общем, иногда находили, иногда разыскивали, помогали.

02:14:16

— Скажите, а папа бичевал себя за то, что мог бы сделать больше? Или кого он ругал, кто вставлял палки в колеса? Потому что понятно, что Суслов явно был враг в этом процессе — номер один, уж не знаю, но точно имел большое значение. Но и вообще, как я вижу, а вы меня поправьте, что вот эта вся когорта, Молотов, Ворошилов, Суслов и так далее, Каганович, они же максимально мечтали бы затормозить этот процесс, и, наверное, реабилитировано было бы куда больше, если бы не было вот этого противовеса. Что папа об этом говорил или я себе не так картину рисую?

Ну, собственно, после 1964 года, после смещения Хрущева об этом вообще практически перестали говорить, о том, что была какая-то комиссия по реабилитации и что вообще она нужна, что остались нереабилитированные и вообще их судьба непонятна, остались дети-сироты именно по этой причине. Поэтому, конечно, папа из-за этого очень переживал. Он очень переживал, он часто повторял, что «мы очень мало людей успели реабилитировать», но тогда, когда они стали этим заниматься, они пошли с юридической точки зрения, мне кажется, очень правильным путем, то есть они нашли формальные юридические принципы, по которым можно реабилитировать человека. Почему иногда некоторые реабилитации откладывались, даже тогда, когда работала комиссия, каких-то юридических вещей, какие-то тонкости не проходили, откладывалось. Он всегда говорил, что, конечно, это капля в море была сделана. Он же потом ходил уже, будучи пенсионером, по разным кабинетам, его еще иногда принимали в ЦК, хотя это вызвало… Есть записка, по-моему Брежнева, что Снегов продолжает еще ходить, его еще где-то принимают и пора прекратить это дело. Он очень боролся, он всё время писал докладные записки Суслову, хотя прекрасно понимал, кто есть его адресат, но это опять же была формальность, ему должны были ответить, естественно, на письмо, хоть криво, косо, но что-то ответить. Он писал об искажении истории партии, об искажении истории страны, что учебники все не такие, всё не так, и вот вам конкретные ссылки, вот вам конкретные параграфы, где всё не так написано. И на первом курсе мы изучали историю партии, я помню, что он взял мой учебник, по которому я должна была сдавать экзамен, а учебник был библиотечный, и весь его расчеркал, с поправками, с галочками, с вычеркиваниями, с ссылками. Мне потом нечего было возвращать в библиотеку. Так что смысл жизни его в этом, он потом, вот именно после возвращения, после освобождения он считал, что это главное, ради чего он живет, ну, помимо семьи, конечно. Так что мне, на самом деле, я считаю, что несказанно, реально повезло, потому что я многие вещи узнала и смогла оценить, переоценить, прочитать, увидеть людей потрясающих, потрясающих просто людей, только благодаря тому, что у меня такой папа был. А потом у нас дома всегда такой проходной двор был, папины друзья, знакомые или какие-то люди, которые приходили с разными просьбами, мамины друзья, мои друзья. Было очень весело. Так что нет, я считаю, что мне повезло.

02:18:30

— Скажите, а кто папу поддерживал во всех его шагах и попытках, даже когда уже тормозили процессы, в ком он чувствовал опору, к кому еще можно обратиться и кто будет способствовать в этом начатом процессе реабилитации? Или он в какой-то момент остался один?

Вы знаете, людей, которые придерживались подобной позиции, вокруг папы было достаточно много. Во-первых, это, конечно, были те люди, которые — или их родственники, — которые пережили лагеря, пережили тюрьмы, или это были их родственники, друзья. Но я хочу сказать, что огромную помощь ему на самом деле оказал Микоян, конечно. Он его поддерживал абсолютно всегда, даже тогда, когда уже папа был на пенсии. У него были очень хорошие отношения с Хрущевым.

02:19:23

— Расскажите чуть подробнее, что это за отношения с Хрущевым? Эта их такая плотная связь и человеческий контакт насколько сыграла роль в том, что папе удалось сделать то, что он делал?

Я не знаю, чья была идея непосредственно о создании комиссии по реабилитации. Думаю, что, наверное, это была, конечно, идея Шатуновской Ольги, Шатуновской и папы. Они с этим предложением… Но то, что было направлено такое письмо в ЦК, это точно совершенно, за их подписью. Решение, я думаю, принималось, конечно, никаким не ЦК и даже, наверное, не политбюро, а непосредственно Хрущевым, и он дал на это добро, потому что там выделен был целый штат сотрудников. Плюс папа работал в МВД, ему разрешили сделать, он создал там журнал, который назывался «К новой жизни», где он был главным редактором. И даже в этом журнале, хотя он был для закрытого [пользования], для сотрудников МВД, он, естественно, не продавался в киосках Союзпечати, даже там было очень много рассказов, потому что люди ездили по лагерям, открывали лагеря, и там печатались статьи о том, что такой-то такой-то был в таком-то лагере, то-то увидел. Такой-то лагерь закрыт, такая-то зона переведена, выведены дети, выведено еще что-то, закрыто, переведено, закрыто, переведено. Ведь за этим, на самом деле, стояла очень большая работа. Поэтому, не знаю, мне кажется, что система сама себя потихоньку начала разрушать. И даже несмотря на то, что Хрущева уже не было у власти, дальше уже был вопрос времени. Всё-таки оттепель, всё-таки люди, которые… Тот же Ларин, скромнейший человек, преподаватель рисунка, а, тем не менее, вокруг него всё время были какие-то люди, всё время множилась литература, множились рассказы. Медведев, Рой Медведев тоже будь здоров какой пропагандист. Тоже ездил за рубеж, и привозил, и увозил, и рассказывал, и передавал. Какие-то французские коммунисты даже приезжали с папой беседовали. Так это было забавно. Причем это была середина 1970-х годов, была такая тайная гостиница недалеко от нашего дома, куда приезжали вот такие как бы коммунисты, но просто за ними там было удобно наблюдать, с кем они встречаются, с кем они разговаривают. Плотников переулок. И все об этом знали, кто туда приходил на какие-то встречи, ни для кого это не было секретом. Папа туда ходил. Это уже невозможно было полностью скрыть, несмотря на всю нелюбовь и нетерпимость того же Суслова, там был еще такой Дымшиц, его правая рука. Много чего было, но тем не менее всё равно же информация просачивалась. Вот просачивалась тем или иным способом, и всё равно по кухням это обсуждали. А кто не слушал «Голос Америки» [«Голос Америки» внесен Минюстом РФ в реестр иностранных агентов. — прим. Ред.]? Так что, мне кажется, нет, уже, конечно. Уже слом, где-то вот что-то произошло, дальше вопрос времени.

02:23:18

— Когда мы говорим о капле в море, как папа сам произносил, что «моя работа — это всего лишь капля в море», а известны цифры или проценты, сколько вообще удалось в период, пока была эта комиссия по реабилитации, освободить?

Папа говорил… Было очень строгое разделение, кто по какой статье шел, кто в какой период попадал в тюрьму. Он говорил, что больше всего реабилитаций пришлось как раз на начало «Большого террора», начало 1937-го, весна 1937 года, и окончание «Большого террора». То есть из этих людей, ведь не все же обращались, многие боялись обращаться родственники, если не осталось человека в живых, если было известно, что он погиб, многие так и сидели и не настаивали ни на какой реабилитации, все хотели сидеть тихо. Ну, не все, но, конечно, много. Но он считал, что из тех, кто подавал, на кого подавали заявление, что приблизительно процентов 30–40 вот за время «Большого террора», из тех, кто обратился, они успели. Я считаю, что, наверное, это немало, если учесть, [что] они работали сутками. Они сутками работали. Уже не сильно молодая и не сильно здоровая Ольга Шатуновская, ей нужно быть очень благодарным и помнить ее имя, она сделала очень многое. На самом деле, по сути, папу ей дали в помощь. Это герой, она сделала очень многое. Она была очень тесно связана, они вместе с Микояном, не помню где, но вместе работали, еще до всех этих посадок, он ее очень хорошо знал, он ее очень поддерживал, поэтому, конечно, это потрясающий человек.

02:25:26

— При этом не так много людей вообще что-то знают.

Очень жалко. Очень жалко.

02:25:31

— Ни о ней, ни о вашем отце. Понятно, что люди, которые в теме, знают, а вот в каких учебниках об этом можно было прочесть и когда?

Никогда. Никогда. Папа застал перестройку, и когда стали появляться во всех газетах, журналах разные статьи, и мне казалось, что уже слово-то сказано, и уже хотелось даже какого-то немножко другого слова, не только об этом, а папа говорил: «Нет, нет, нет, еще почти ничего не открылось, еще почти ничего не сказано». Я говорила: «Ну ты послушай, ну из каждого утюга уже всё время об этом, ну столько информации». И я не могла понять его. А как оказалось, он был прав.

02:26:33

— Расшифруйте немножко. Не могли понять, а он был прав.

Не могла понять, что он считает, что этого недостаточно, что не вся правда открыта, что детали, многих имен не известно, что всё равно остаются люди посмертно, которых никто не реабилитировал. Он всегда считал, что это даже не дело родственников, особенно если их нет в живых или они не хотят, реабилитировать людей посмертно, чтобы их имя было очищено от этого. И для него это тоже было, он об этом писал, он об этом писал Михаилу Сергеевичу Горбачеву, о том, что реабилитация должна быть вос[становлена]. И тогда, на самом деле, была непродолжительная волна, но тем не менее довольно много родственников стали обращаться в архивы и стали обращаться снова с просьбой о реабилитации. Конечно, в подавляющем большинстве посмертно, но тем не менее. Папа считал, что, чтобы был понят масштаб террора, чтобы был понят объем злодеяний, об этом нужно говорить с утра и до ночи и цифры всё время уточнять, и цифры всё время пересчитывать. А мне казалось, что уже и так всем всё понятно.

02:27:58

— А сейчас вам как кажется? Как вам кажется, насколько нашему обществу не хватает этой проговоренности на тему репрессий, реабилитации, не хватает, ну пусть не покаяния, это очень мощное слово, но дозвучания, доуслышания? И как бы это могло изменить и повлиять вообще [на] ход истории?

Мне кажется, говорить о том, что нашему обществу не хватает… Сейчас вопросы эти вообще не поднимаются. Сейчас у нас Сталин — эффективный менеджер, вот это можно обсуждать, и победитель в войне. А то, что было до, что было после, что было во время, цена этой победы, это же не обсуждается. Это не обсуждается. А в каких учебниках это в школе было? Когда это обсуждалось в школе? Когда детям об этом рассказывали? Был ведь очень короткий промежуток времени, это же совсем небольшое поколение, которые — и то от хороших учителей — могли это узнать, могли это обсуждать, понять. Ну, в школьной программе, да, был, может быть сейчас остается, «Один день Ивана Денисовича», но прочитан ли он? Прочитан ли? Вот я сомневаюсь. А это нужно говорить, об этом нужно помнить и напоминать, и учить, и показывать. Кто ездит на Бутовский полигон? Кто туда ездит? Никто. Единицы. Я думаю, что папа, конечно, был прав, если бы это вошло в плоть и кровь… И покаяние, мне кажется, и не очень громко для этого слова, если миллионы замученных, а еще больше пострадавших от последствий этого террора, их родственники, которые заражены страхом до сих пор, до сих пор. А тянется это всё оттуда. Слово молвить опасно. За каждое слово может прилететь, а это же всего лишь слово. А тут вообще можно показывать, я считаю, что на конкретных примерах, исторических событиях, уже можно с цифрами. Вот этот архив, который центральный архив на Большой Пироговской, я помню, там еще когда был директор Мироненко, мы ходили, смотрели, была выставка по… Наверное, лет 10 назад, может быть чуть больше, не помню. Ну вот эти вот первые-первые которые, при Хрущеве как раз появилась эта таблица репрессированных, расстрелянных, репрессированных, кто сидел в лагерях. Это небольшой, помню, два А4 листа, они были под стеклом. Но сколько людей было в архиве? Вот когда я там была, ну не в архиве, это выставка была, человек, наверное, 10–15 ходило по залу, а туда же нужно приводить было классы, туда нужно было приводить детей. А сейчас эти дети подросли, и что они — тоже повторяют про эффективного менеджера. Никто не помнит про «Дело врачей», это вообще не вспоминается, никто не помнит про то, что половина даже московских евреев в 1948–1949 году сидели на вещах. Так что, мне кажется… Конечно, это не проговорено, это не усвоено, и здесь… Это многолетняя работа, конечно, повторять и повторять, повторять и повторять, и причем желательно с младых ногтей, как мне кажется. И не очень надо щадить ребенка, во всяком случае когда ему уже лет 10–11, ничего, выдержит, зато поймет быстрее, что это такое и чего реально нужно опасаться. И как можно больше показывать, давать читать. Мне кажется, это обязательно, как иначе? А потом те, кто вот там замучены, погибли, ну как вот они нам это… Они же не простят. Ну миллионы, миллионы, страшно представить. Вот из этого дома, тут есть подъезд пятый, где не было ни одной квартиры, где не поменялись бы жильцы. В пятом подъезде во всех квартирах поменялись жильцы, а в некоторых по несколько раз. Конечно, это можно считать, что это особый дом, в общем, «дом предварительного заключения», как его называли, но тем не менее масштабы же огромные. Ведь у всех этих людей родственники. Как к этому относиться? Как к этому относиться иначе? Поэтому не знаю. Мне кажется, что… А таблички, которые сейчас срывают, последнего адреса? А это что такое? У нас, слава богу, на доме ни одну не сорвали, но я слышала, что где-то тоже вот в Замоскворечье, на каких-то домах, кстати, на Доме писателя в Лаврушинском, там какие-то таблички были сорваны. Не ходила, не смотрела, но… Так что, не знаю, не проговорено, не прочувствовано, не пережито, не переболели. Система себя дальше рушить не хотела и не хочет. Защитная реакция, когда о больном нельзя. А на самом деле нельзя. Я же ведь тоже этим самым страдала, я же тоже себя берегла. Я же тоже какие-то вещи не хотела видеть. Ну, в общем, сторонилась. Не то что не хотела, сторонилась. Потому что есть еще другая жизнь без этого. Об этом не хочется всё время думать, в это не хочется всё время погружаться, с этим не хочется всё время жить. Хочется обычной нормальной жизни. Поэтому, конечно. Про этот дом ведь тоже история. Вот Слёзкиным написана огромная книга, а много людей ее прочли, много людей ее будут читать? А это не история дома, это история страны. Мне кажется, пожинаем плоды. Ну, доживем, надеюсь, до чего-нибудь другого. Не знаю, до чего. Вырезайте это.

02:35:39

— Ни за что.

Ну ничего, будем сажать цветы. Дети, внуки, всё должно быть. Всё как у людей. Я очень на это надеюсь. Очень. Я когда ребенка отправляла, он врач, терапевт-пульмонолог, ревматолог, и когда начался ковид, клиника в первую же волну стала работать на ковид. А тогда, это конец марта — начало апреля, в общем, толком же никто ничего еще не понимал про ковид. И вот я его тогда отправляла. В основном старались молодых врачей. Понимали, что молодые переживут, если заболеют, выживут. Им работать в этих чудовищных комбинезонах. Но я его отправляла как на войну.

02:36:48

— Очень хочу спросить и для фильма, и для самой себя, мне интересно, а папа к концу жизни, его вера в идеологию, в партию, что с ней случилось?

Что касается папиных идеалов и папиной веры, она никогда не была прямолинейна, ни по отношению к коммунистической партии, к Владимиру Ильичу Ленину, не говоря уже о Сталине. Он в 1954 году выбрал очень правильный ход. И это был трезвый расчет. Он прекрасно понимал, как нужно составлять письма, обращаясь в ЦК партии, очищая партию от Сталина, вспоминая и поминая добрым словом Ленина. Потому что Ленин — наше всё. Это была очень правильная позиция, очень мудрая позиция. С этой позиции можно было заходить во все кабинеты и не получать отказа. Никогда слепой веры ни во что не было. Он всё умел… Ко всему мог отнестись критично. Много было вопросов и по поводу Ленина, и всегда говорил, что ошибок было очень много сделано на самом первом этапе. Ну и поскольку у мамы семья была из бывших, то он тоже об этом говорил. Очень много говорил о том, что страна, безусловно, остановилась в развитии. Гражданская война — это понятно, но про «красный террор» он знал, понимал, видел и делал соответствующие выводы. Поэтому никаких розовых очков у него по этому поводу не было. Это трезвый расчет был, очень правильный по тем временам. И, неся имя Ленина как знамя, он довольно многого добивался. Слепой веры не было никогда. Поэтому… Наверное, тогда иначе было нельзя. Ну не зря же он мне показывал некоторые приказы чудесные Владимира Ильича Ленина про то, что «интеллигенция — говно» или «расстрелять проституток». Так что нет, никаких особенных иллюзий он не питал. Другой вопрос, что в идею коммунизма как идею справедливости для всех он верил. Но, в общем, она не утратила, наверное, и сейчас некоторых своих смыслов. Просто ее можно понимать по-разному, трактовать по-разному. Он трактовал так, как он трактовал. Вся его жизнь была для людей. Мне кажется, если бы таких коммунистов было побольше, наверное, и ситуация бы была другая. Он как дома давал всем свободу, и все спокойно дышали, и никогда не было никакого диктата в доме, так и… Это его жизнь была, это его принцип жизни — всем дать дышать, никого не зажимать, всех выслушать, всем помочь. Нет, в нем не было даже особой идеологии. Приносились такие книги, что ну какая идеология? Ну какая идеология? Я уж не говорю о том, что у нас было самое первое издание «ГУЛАГа», «Архипелаг ГУЛАГ», а потом был чудесный Бунин, совершенно чудесный, которого вообще в школе нельзя было вспоминать. Или он рассказывал о том, как травили Пастернака и как он его хоронил, он был на похоронах. Многое было понято, наверное, в чем-то он даже корил себя, я думаю, хотя преднамеренного зла он точно не испытывал ни к кому и не желал. Да нет, всё понимал.

02:41:19

— А к фигуре Сталина он относился изначально так, как относился, или это была какая-то трансформация?

Изначально.

02:41:26

— А можете проговорить? Закончим, уже точно закончим, простите, но фигурой Сталина. Как он его воспринимал, как он формулировал и кем он его видел?

Папа много раз цитировал и показывал, я уже говорила, завещание Ленина, и всегда ссылался на это завещание, где Сталину была дана очень точная характеристика. Правда, там и всем остальным тоже, и непонятно было, кто же у нас тут будет наследник, когда все плохие, но Сталин был самый плохой. И, когда это было? Если не ошибаюсь, 1922 или 1923 год, перед последним или предпоследним инсультом было написано это завещание. Фигура Сталина… Нет, он понимал, что это очень опасный человек, очень властолюбивый, который ни перед чем не остановится. Это было для него понятно, если не с самого начала, то во всяком случае когда он был погружен уже в партийную работу, он это знал, он это понимал. Просто не в его власти было что-то изменить. Так что нет, иллюзий по поводу того, что там что-то будет хорошее, конечно, не было. И уже после того, как окончательно было забальзамировано тело Ленина, и когда это средневековье, вообще совершенно не в русских, не в православных, ну ни в каких традициях, папа говорил, что это ужасно, что это бесчеловечно, и он обсуждал еще это с людьми. Для него это была катастрофа на самом деле, что человек не захоронен. Это реально была катастрофа, а это сколько ему там, совсем ведь молодой был. Збарский жил здесь, в этом доме. Никаких иллюзий. И надежд особых не питал. Просто единственное, наверное, казалось, что это, может быть, довольно долго было коллективное руководство, всё-таки политбюро, не один Сталин. Поэтому казалось, наверное, что это, возможно, и дальше так будет. Оказалось, что нет, никакого коллективного руководства. У нас решение принимал один человек. Так что все эти списки, особенно расстрельные, те, кто шли по первому списку расстрельному, все же проходили через Сталина. И все эти какие-то байки, рассказы о том, что Сталин ничего не знал, на местах какие-то перегибы, ну это же разговоры для бедных. Всё понимал, всё знал, и сам этим всем руководил, и сам завел эту машину. Я не понимаю людей, которые пытаются как-то оправдать, обелить. Конечно.

02:44:41

— Меня не перестает шокировать, чем больше я разговариваю с детьми репрессированных, что они находят для себя слова оправдания фигуре Сталина, пострадавшие люди. То есть процентов 75, наверное, с кем мне удалось поговорить, а я там записала 25 пока историй, они как раз говорят про перегибы на местах, про некую бюрократию и так далее. Мой вопрос сводится к тому, почему люди так? Это какая-то система защиты?

Наверное, многие люди, мне кажется, прожили… Всё-таки, если говорить о пожилых людях особенно, им очень трудно ломать себя и понимать, что что-то было в их жизни не так, и понято было не так, и что-то прожито было не так. Потом хочется думать, что их родственник, которого расстреляли или посадили в лагерь, что это ошибка не вождя, а кого-то на местах, хотя были и на местах. По польскому делу, когда поляков стали сажать и расстреливать, их же расстреляли значительно даже больше, чем… Не в абсолютных, а в процентном отношении, чем по немецкому делу. Я не помню, из какого-то края, там товарищ преуспел, он всё хотел больше, больше поляков расстрелять, посадить. Он туда вписывал русских, евреев, еще кого-то, они все были назначены поляками. Так что какие-то перегибы-то на местах были, так вообще не очень смешно. Но машину-то раскрутил кто? А потом сама себя система, Ягода, Ежов, дальше по списку. Всё нормально. Только людям надо об этом помнить, надо напоминать, как все эти правоверные шли друг за другом и друг на друга давали показания. И дальше клубок раскручивался. Так что механизм, просто механизм, и всё. Машина работает. Там уже не важно, кто ты, шпион чего, какой ты национальности, какой ты профессии, какой ты кулак, не кулак, неважно. Ну а плюс, конечно, в принципе, папа всегда говорил, что по доносам, что их роль сильно преувеличена. Реальная машина просто сама по себе работала. Там донос — это так, постольку-поскольку. Это единичные случаи, когда по ним принимались решения, на самом деле. Посадить, расстрелять, это единичные в количественном отношении. Списки, нормы, списки по всем краям, это не имело отношения ни к каким доносам. Ну добавим туда парочку. И всё.

02:47:41

— Елена, а вот вы сегодня повторяете по поводу этой машины, которую не остановить, этот маховик и так далее. А когда-нибудь папа заговаривал, ведь он был очень образованным человеком с критическим мышлением, с широтой мышления — как он себе представлял, видел или мечтал, разговаривал с друзьями, каким это образом вообще можно переломить, можно остановить? Как эту машину вообще затормозить? Он когда-то размышлял об этом? Очень интересно.

Папа довольно много говорил, и даже до перестройки, и во время перестройки. Я могу повторить, я уже говорила, что мало сказано, мало проговорено, мало информации. И он считал, что чем больше люди об этом будут узнавать, тем быстрее эта система может быть сломана. Он всё время говорил, что это может вернуться. Он всё время об этом говорил, что до тех пор, пока эта система не сломана, до тех пор, пока преступники не будут названы преступниками, до тех пор, пока Сталин, а он не назван у нас преступником до сих пор официально, юридически, до тех пор угроза повторения реальна. И неважно, какой строй на дворе, и неважно, кто у руля. Да, для него это было очень серьезно. Он так для себя определял, именно потому, что даже перестройка, казалось бы, но нет. Пока не названы преступники, пока юридически не было суда, не было признания, что это преступники, всё может вернуться. Так что для него это был больной вопрос. Больной вопрос.

02:49:35

— Да, поэтому он столько сил и вкладывал и столько смысла в этом видел.

Он даже, когда началась перестройка, старался, если к нему кто-то приезжал, если можно было где-то выступить, куда-то еще чего-то написать, он, уже будучи человеком преклонных лет, всё равно старался это делать. Всё равно старался. И не очень здоров был, и не очень силен был, но… К сожалению, не очень востребован был.

02:50:08

— Как я понимаю, еще в какой-то момент его исторические исследовательские труды не позволялось публиковать и притормозили же…

Это вообще даже нельзя было обсуждать. Уже когда у нас генеральным секретарем был Леонид Ильич, кто это обсуждал? У нас, по сути, была выстроена история такая же, но по типу краткого курса. И так она преподавалась и в школах, и в институтах, и даже на историческом факультете в МГУ приблизительно так же этот кусок преподавался, и только особо пытливые умы, кто имел возможность и умел работать с архивами, туда заходили. Но я хочу сказать, что папа иногда, то есть не иногда, поскольку он не всегда пытался всё окрасить в какие-то черные, в трагические тона, он, например, вспоминал очень веселую историю. Был такой… Мне кажется, даже Радзинский эту историю вспоминал, но я просто в папином изложении могу ее коротко рассказать, она очень забавная. Это уже Никита Сергеевич, папа работает в МВД, приблизительно 1958 год, и он пришел как раз на прием, был записан прием к Никите Сергеевичу на обсуждение, по-моему, или истории для вузов учебника, или какого-то учебника истории. На беседу тоже был приглашен какой-то академик-историк, может быть, автор одного из учебников, не помню фамилию, можно восстановить. И папа его знал, папа, в частности, был очень недоволен результатами его трудов, исторических изысканий, и они сидели, ждали чего-то в приемной, потом их пригласили. И вместо того чтобы начать обсуждать вот эти вот вопросы истории партии, истории страны, Никита Сергеевич говорит: «У меня вот тут, — и обращаясь к папе, — и вот у тебя должны быть бумаги, всё время пишут какие-то письма, родители, еще там кто-то, что завелись у нас люди, плохо себя ведут, а возглавляют, например, Министерство культуры. С какими-то девицами развлекаются, причем в основном девочки молодые, пишут их мамы, папы». Папа говорит: «Я сижу и думаю: ну вроде тема-то не та». А на самом деле стал вспоминать, на самом деле в их ведомство в первую очередь поступали письма о том, что министр культуры по фамилии Александров и иже с ним, там какой-то был еще писатель, и папа вспоминает, что вот этот вот историк, академик, тоже там фигурирует, что они заводят… Есть несколько квартир, причем одна в этом доме, где развлекаются с молодыми девчонками, в основном из Щукинского училища, была одна оперная будущая певица из консерватории, но в основном из Щукинского училища, молодые красотки, с ними там развлекаются, какие-то ванны с шампанским и прочие дела. Хрущев его спрашивает: «Ну вот у тебя были эти письма, ты их видел?» Он говорит: «Ну это не мой профиль вроде, не мой отдел, но вообще что-то видел и слышал». И Хрущев его спрашивает: «Ну и что будем делать?» Папа говорит: «Назовем это дело “Ансамбль танцев и пляски и ласки имени Александрова”». Он говорит, что прям так вот, ну они там похохотали, да, «ансамбль ласки и пляски». Сидит сильно немолодой академик, Хрущев к нему обращается: «А ты-то что там делал?» И папа говорит: «Ну просто готов был провалиться сквозь землю, потому что этот несчастный говорит: “Я?” Испугавшись, совершенно просто оплывая со стула: “Ничего, я только гладил”». Папа говорит: «Я не мог удержаться», говорит: «Тогда назовем это “Дело гладиаторов”». Так что нет, в общем, много всего забавного, много разных было случаев.

02:55:08

— Ладно. Так, короче, крутой у вас папа очень.

Папа замечательный.

02:55:17

— Я восхищена, проникнута и вообще спасибо вам огромное за рассказ.

Я на самом деле очень благодарна, мне очень хочется, чтобы побольше народа о нем узнало, а те, кто помнит, мои друзья его помнят, мои друзья очень ему благодарны. Потому что он по мере сил и им старался помочь, в общем, что там, молодые, сопливые, он помогал. Про шахматы я говорила, я, к сожалению, не играла, а моя подруга институтская хорошо играла в шахматы, и она несколько раз с ним играла и пару раз даже выигрывала, и после этого он ее так зауважал. То есть все мои друзья, все хороши, все прекрасны, но вот она — ну это вообще, то есть беспрекословный авторитет, просто беспрекословный.

02:56:15

— Ну, перейдем наконец-то к обещанному дому. Как будто бы я не знаю, что вы недавно поселились, всё-таки задам вопрос так, как сформулирован: как семья здесь ваша оказалась, то есть почему, почему вы здесь, почему решено было поселиться в этом доме, с чем это связано, тем более что вам-то история дома знакома, наверное, в подробностях?

В этот дом мы переехали совершенно случайно, мы жили в очень маленькой неудобной квартире, ребенок подрос, и, в общем, надо было приложить максимум усилий, и мы просто сделали очень удачный обмен: хозяйка этой квартиры переехала в нашу прежнюю квартиру, а мы поселились здесь, а сын ее с детьми, ну, смогли разменять они эту квартиру на две квартиры, поэтому дело случая. Совершенно случайно, у меня были, конечно, некоторые опасения, но они были скорее эмоционального свойства, поэтому я перешагнула через это, ничего, мне удобно, мне близко от мамы, мама всё-таки одна живет, близко достаточно, было удобно мужу на работу, ребенку в школу, то есть мы ничего, в общем, кроме локации, не поменяли, поэтому от этого я абстрагировалась, мы практически не въезжая жили очень недолго, сделали один ремонт, потом второй ремонт, и уже я жила в своем мире, в своей квартире, в своем мире и старалась на какие-то вещи закрывать глаза.

02:57:55

— Вы назвали это опасениями, ну, или сомнениями, какого они были свойства?

Ну, я не могу сказать, что мне какие-то видения приходили, но, тем не менее, конечно, дом с такой тяжелой, просто тяжелой историей, с безумным количеством жертв, безумным количеством слез, несчастий немерено, ну немерено просто, поэтому, конечно, ну, так… Просто уже искать ничего не хотелось, уже всё, сил уже не было, надо было принимать решение быстро, и мы его приняли, только поэтому.

02:58:37

— Ну, в какой-то момент вы об это знание, об эту историю споткнулись, да, и немножко задумались?

Нет, ну, конечно, конечно, нет, потом мы с папой сюда ходили, у папы здесь жили, друзья, у меня здесь жила близкая подруга, ее просто очень рано не стало. Нет, домик-то тот, конечно, еще. Я говорю, мы как-то всё сделали быстро под себя и… Нет, ну, были работа, ребенок, все эти бытовые, сложные, с утра до ночи эта беготня.

02:59:13

— Получается, сколько лет вы здесь?

Ну, лет 12, нет, больше, лет 13–14. То есть, ребенок у меня еще в школе учился, мы сюда переехали. То есть в старших классах.

02:59:31

— Примерно 2010-й, да? 2009-й?

2008-й, по-моему… Ну… 2010-й. Альцгеймер. Да.

02:59:45

— А этот дом же славен еще такой любопытной инфраструктурой, которая была продумана еще при строительстве, да? И свои прачечные, и кинотеатр, и клуб имени Рыкова, который потом, он же стал Театром эстрады, да, этот клуб? Ну и столярная мастерская, и всё на свете. Что вы, переехав сюда, как бы застали, что сейчас здесь функционирует?

Тут даже до последних времен, пока еще была перестройка, была так называемая «кормушка», сюда за продуктами ходили, там где сейчас Буфет №1 при входе со двора. Нет, дом, конечно, уникальный, но не нужно забывать, что Иофан, который его проектировал и строил, он фактически копировал французскую тюрьму. Во Франции, я не помню точно, как называется остров, какой-то небольшой, фактически на нем расположена тюрьма, и вот он… Вот также на острове, также этот домик, и также почти тюрьма оказалась. Никто не хотел, но так получилось. А так вот такая трехсекционность, это вот французская тюрьма. Очень удобно, окружение, забор, всё отлично. Но дом очень удобный был, конечно, по тем временам невероятно, когда тут всё в развалюхе было, а здесь горячая вода, прекрасные потолки. Нет, ну они для себя нормально постарались. Половина с прислугой. Отдельный был подъезд для незаконнорожденных, для каких-то гражданских жен, куда их можно было отселить, переселить.

03:01:32

— Про это не читала.

Номера даже у подъезда не было, он был под номером А — 11, 11A или просто А.

03:01:47

— Возвращаясь к инфраструктуре, кинотеатр «Ударник», я, кстати, еще его застала, ходила туда еще в кино. По-моему, в 2010-м закрылся.

Я тоже не помню, но давно закрылся, перепродали.

03:02:00

— Что здесь, не знаю, пусть в трансформированном виде, но, например, остается из инфраструктуры?

Сейчас на ремонте театр, а до ремонта мы ходили туда, он фактически такой придворный театр был, интересно. Там, правда, плохая акустика, конечно, но тем не менее часто было что посмотреть, что послушать. С удовольствием ходили. А сейчас уже что? Раньше ведь тут и какая-то микро… небольшая поликлиника была, был теннисный корт, может быть, он и сейчас есть, я не знаю, но вроде бы где-то над театром. Ну про прачечные я уж не говорю.

03:02:41

— Детский сад на крыше.

Детский сад был, да. Нет, ну заботились люди о себе. Всё нормально.

03:02:51

— То есть, переехав сюда в 2008-м, как мы вычислили…

Уже ничего особенного такого не было, то, что было задумано, заложено раньше. Конечно, никаких там ни специальных детских садов, ни поликлиник… Вроде бы есть какой-то медицинский кабинет, куда кто-то ходил когда-то измерять давление. Ну, это, в общем, на таком уровне, ничего серьезного.

03:03:12

— Вы рассказывали, что до переезда в гости ходили и отец сюда ходил, что многие друзья здесь жили. А на тот момент что-то функционировало?

Да.

03:03:22

— А вот что вы помните?

Я сама не видела, но мне подруга рассказывала, что теннисный корт, она туда ходила, и я очень завидовала. Ну потому что как-то можно было к ней присоседиться, но как-то это нужно было подстроиться под нее, это никак не получалось. И функционировал вот этот пункт питания, готовой еды. То есть вот здесь номенклатурные работники или их жены, или их домработницы по талончикам могли получить еду. Всё было очень качественно, вкусно и за копейки. Вот это я помню. Театр эстрады был, конечно, всегда, кинотеатр тоже был всегда. А всё остальное я даже не помню. Особенно, по-моему, никто больше ничем не пользовался. Единственное, оставалась мастерская, много мебели делалось. А потом остались мастера уже в годы 1970–1980-е, которые эту мебель ремонтировали. Ту, которую они сделали 30–40 лет назад, они же ее и ремонтировали. И я помню, что у нас какое-то кресло такое у папы было, папа его любил, но оно, конечно, было не в мастерской, но просто какое-то кресло, где он сидел работал. Его сюда притащили и договорились с этими мастерами. Они сделали это кресло лучше, чем оно было до. Тут много всего любопытного. На самом деле, тут какие-то стены были с дырами. Мы когда делали ремонт, обнаружили огромную полость, которая шла от нас к соседям по лестничной площадке. Более того, были же вот лифты, мы его ликвидировали, ну то есть уже лифта не было, но шкаф — и за ним был следующий лифт для подачи. Это вообще страшно себе представить. Даже не можете себе представить, можно потом просто я вам это покажу, как это было. Можно было сунуть записочку, а там внизу кто-то сидел, какой-то вахтер, не знаю кто, и он тебе приносит продукты или забирает грязное белье, или еще что-то забирает, или возвращает это уже постиранное белье. Но также ночью по этому лифту, там, правда, нужно было присесть, приходили люди прямо в квартиру. Прямо в квартиру. Прямо вот из такого лифта. Не нужно было в дверь звонить, можно было вот так вот.

03:06:00

— То есть изначально этот лифт был в каждой квартире?

Технический. Я не знаю, как во всех подъездах, в большинстве он был. Функционировал, им очень активно пользовались.

03:06:14

— А была еще какая-то градация подъездов? Я знаю, что первый и двенадцатый — это с видом на Кремль, поэтому они считались такими элитными. А какие вы еще знаете градации?

Дом… Начиналось строительство дома отсюда и к набережной. Но остов был построен, но в принципе и первые квартиры сдавались наши, вот эти, в этой части дома. И они считались менее престижными. И некоторые какие-то люди, кто по службе получал повышение, еще что-то, старались из этой части дома переехать хотя бы в среднюю, а еще лучше в переднюю часть дома, которая выходит на набережную. Но до сих пор первый и двенадцатый подъезды, это как раз те, которые смотрят двенадцатый на Храм Христа Спасителя, а это на Кремль, они считаются самые дорогие, если речь идет о продаже, покупке, то это самые дорогие подъезды.

03:07:07

— А вы знаете историю своей квартиры? Как она перестраивалась? Может быть, что-то о прежних жильцах?

Вот не хотела узнавать.

03:07:14

— Специально не хотели?

Да. Когда мы сюда переезжали, я знала, кто до нас жил, они здесь жили с 1980 года. А до того — не хочу. Не дай бог, что узнаю, то, что не хочу. Ну а зачем? Если это, не дай бог, полито кровью и слезами. Зачем? Мне это знание больше не нужно. Не хочу. А до нас тут жила семья, может быть, вы потом в Сети посмотрите, это был журналист, ваш коллега, он написал книгу для Брежнева про целину. Не помню фамилию.

03:08:00

— Ну я погуглю потом.

И за чудесный такой вот труд он сюда въехал, он получил эту квартиру, ну она каким-то образом чудесным освободилась. Он сюда въехал с семьей, у него дочка была, а потом вскоре уже родился внук. Мы застали только уже его дочь и внука с детьми, с семьей.

03:08:20

— Планировка та же была?

Планировку мы вообще не меняли, поменяли только, ну чуть-чуть изменили туалет с ванной. Причем это во всех или почти во всех квартирах. Окно было разбито стеной, был маленький туалет и кривая косая, никакая ванная. И всё это было, да. И мы, конечно, убрали эту перегородку, она была тончайшая, ну в общем никакая. А так комнаты, всё это, мы всё оставили. Нас вполне устраивало. В общем, я считаю, что это и так вполне хорошая планировка, удобная. От добра добра не ищут. Мы и так тут всё перестроили, мы перебирали, не просто перебирали, оказалось, что тут пол… Вообще, много строилось из говна и палок. Когда мы начали только делать ремонт, понятно было, что нужно менять пол. Мы, например, обнаружили, что глубина перекрытия — это приблизительно сантиметров 60. То есть там были такие лаги, а между ними пространство было заполнено всяким мусором. Всяким. То есть какой вам представляется бывает мусор, включая какие-то старые газеты, ошметки от чего-то, то есть всё было засыпано. И пришлось, конечно, весь этот мусор убирать, лаги старые убирать, и потом всё это засыпалось, заливалось, выстраивалось. Но это сантиметров 60, не меньше. То есть такая глубина. Мы первый раз, когда зашли, наш рабочий — он долго, медленно, качественно делал — показал, у меня просто глаза вылезли на лоб, я была удивлена, показал дырку насквозь, такую большую хорошую дырку к соседям в стене.

03:10:07

— Расскажите чуть подробнее про эту дырку, мне сложно ее визуализировать.

Внизу шла дырка, она начиналась в полу, то есть это, я не знаю, это явно не вентиляция, потому что вентиляция, вентиляционные короба выстроены иначе. Она вот так, я не знаю, для чего, но была огромная дыра, которая была, то есть она не просто дыра, это такая была как легкая труба.

03:10:30

— Она вела к соседям вниз?

Нет, в соседнюю квартиру.

03:10:33

— На этом же этаже?

Да.

03:10:38

— У вас есть какие-то мысли, что это может быть?

Я думаю, что, конечно, всё-таки старались еще как-то друг за другом немножко наблюдать. Я думаю, что нечто подобное было и во многих других квартирах наверняка, потому что… Нет, тут какие-то многие вещи такие были очень странные, очень странные.

03:11:03

— Ну например?

Ну нехорошо, я, в общем, имен всё равно не буду называть. У нас, например, есть одна соседка, которая с рождения в этом доме жила, ее уже нет в живых, она с рождения жила, она пожилая была женщина, конечно, но в полном здравии таком умственном, ментальном. Она несколько раз, когда мы переехали, приходила узнавать, кто мы, откуда и вообще, чем дышим и чего себе думаем. Я ее успокаивала, ну я вижу, что пожилой человек, успокаивала, что всё нормально и правильно, ничего тут не будет особенного. Она через день приходила с уточнениями, потом она пришла с блокнотом и захотела получить ответы на ряд вопросов: мама, папа, чьих будете. Но я тут уже немножко, конечно, не очень лояльна, ну, в общем, с какой стати. Так что разные люди, в целом нормальные, конечно. В общем, в доме-то уже половина квартир давно сменилась. Депутаты у нас здесь, певцы правоверные.

03:12:24

— Как раз хотела спросить про соседей про каких-то интересных, не в плане выдающихся личностей известных, а, может быть, по роду деятельности или уникальности своей истории, может быть, они длительно проживают. Мне просто ребята из музея рассказали историю про некоего автомеханика, который здесь ремонтировал всем машины на протяжении десятилетий, а запчасти, значит, он брал в государственных гаражах и со служебных машин скручивал, а здесь всем всё ремонтировал. Ну какие-то такие уникальные, фактурные, любопытные люди. И вообще, насколько вы интегрированы в этот дом? Вам как-то интересно узнавать что-то про соседей, есть ли у вас какие-то добрососедские или не совсем добрососедские, но какие-то отношения, важно вам выстраивать их?

Знаете, про дом интересно, про историю, потому что это история страны, очень интересно. Какие-то вещи не хочу узнавать, не хочу. С соседями по лестничной площадке у нас очень тесные, хорошие отношения, дружеские, мы даже там кое-чего у них купили, ну и… В общем, неважно. Хорошие, замечательные люди, интеллигентные, чудесные. Но в принципе, в жизнь дома мы не интегрированы, какой-то общественной жизнью мы не заражены, ни я, ни муж, ни ребенок, никакой, никакой общественной жизнью. Но всё, что положено, делаем, деньги сдаем.

03:13:51

— Что, даже домового чата у вас нет?

Чат — нас там нет.

03:13:56

— Вот я и говорю, вас в этом чате нет.

Ну зачем? Время только тратить.

03:14:05

— Я задаю вопрос еще про интересных соседей. Возможно, для музея — не ГУЛАГа, а именно музея Дома на набережной — хочется еще записывать какие-то интервью про людей, которые здесь давно и, может быть, что-то могут рассказать про дом. Вдруг вам известно.

Я знаю, что здесь вот семья, им две квартиры, если я не ошибаюсь, принадлежало, Микоянов, была большая семья, они здесь жили. Но папа общался с Серго, мама общалась с его женой, первой женой, она рано, к сожалению, ушла из жизни. Вот тогда папа, мы ходили часто, а потом он переехал, жизнь изменилась и как-то нет. Моя приятельница тоже очень рано ушла из жизни. Просто совсем молодая девочка была, у нее онкология была. И как-то нет больше. В общем, с таким вот перерывом нас здесь не было.

03:14:58

— А в тот советский период из ваших знакомых, что это были за люди, которые здесь жили, кто это был?

Ну, вот я говорю, семья Микоянов, а она была, кстати, племянницей Серго Микояна. Мы просто с ней одногодки, она в инязе училась. В общем, еще мы в детский сад вместе ходили. Так что периодически встречались, хороший человек. Но ее не стало, и не хотелось тоже сюда ходить. Просто совсем.

03:15:28

— Может быть, про кого-то вам еще известно, не из вашего окружения. В «Википедии» есть какой-то списочек, что и Берия, и Хрущев, и Рыков…

Квартиры у них здесь были, пока они кто жив, кто переехал. Да, но их же всех выселяли. Тут же были даже квартиры, наверное, вы знаете. То есть, если главу семьи арестовывали, то родственников выселяли, но часто не на улицу, а здесь были организованы коммунальные квартиры, где группировались семьи тех, кого арестовали. Ну, потом и оттуда убирали часто, конечно, и жен сажали. Но иногда они жили в четырехкомнатной квартире две, три, четыре семьи, а муж арестован. Так вот жили. Ну, тут, в принципе, были и до этого коммунальные квартиры, особенно тут же давали еще квартиры тем, кто дом обслуживал, многим из них во всяком случае, техническому персоналу. Они, чаще всего, жили, конечно, попроще, в коммунальных квартирах по две семьи жило. Но вот когда начались большие аресты, да, объединяли три-четыре семьи.

03:16:42

— Про какие семьи вам еще известно? Не из настоящего дня, а кто здесь еще проживал? Что это были за люди, за личности? Ну, если не известно...

Мне кажется, нет… Ну, просто, понимаете, ну что пересказывать Слёзкина? Он лучше об этом пишет, лучше об этом знает. Такая книжка, ее в руках не удержишь. Поэтому нет. Если выключите, я расскажу, кто здесь живет.

03:17:12

— Кого можно перечислить, не выключая камеры?

Да я, в общем, на самом деле особенно никого не знаю. Тут жил Блохин, который создал центр на Каширке. Очень достойный, уважаемый, конечно, человек. Из врачей кто-то еще жил. Из Института трансплантологии кто-то жил, не помню. Так что нет, мне кажется, потом менялись в советское время, и размен, и обмен, а уж после крушения Советского Союза очень многие продавали, уезжали. И сейчас продают. Сейчас выставлено довольно много квартир на продажу. Половина квартир здесь — это не постоянное проживание, это аренда. Но опять же до недавних событий многие арендаторы — это были иностранные посольства, иностранные компании, сейчас их нет. Над нами, когда мы въехали, люди снимали. Ну, и сейчас снимают, но тогда это была у нас крупная очень иностранная компания. С той стороны жили из итальянского посольства работники, тут же вот консульство итальянское близко. Напротив прямо.

03:18:36

— Что вам известно про историю дома в 1990-е? Что здесь происходило? Насколько я понимаю, тут какие-то криминальные стрелки устраивали — или это тоже легенды? Что вам известно и во что вы верите?

Нет, я, честно говоря, ничего конкретного об этом не знаю. Мне кажется, что стрелки, наверное, где были, там и были. И криминал, наверное, был во многих местах. Нет, конкретно я не знаю. Я знаю, что история была какая-то очень неприглядная с кинотеатром «Ударник», когда он как-то переходил из рук в руки и пришел в полное запустение и там полная разруха была. Это, конечно, было очень обидно, потому что это реально очень интересно решено пространство. Там внутри вы были? Правда любопытно очень с архитектурной точки зрения, как это всё сделали. Жалко, многие вещи жалко, но в целом нет, ничего, дом устоял. Правда, он должен был быть другой, там же тоже вначале проворовались и обсчитались, и кого-то посадили, причем реально за воровство. Он должен был быть облицован каким-то розовым камнем.

03:19:48

— Под цвет Кремля.

Ничего удивительного. Так что, ну, будет такой, значит, серенький. Так его подмазывают, подкрашивают, что-то делают, ремонт в подъезде сделали.

03:20:05

— Скажите, а когда были упразднены лифтеры, консьержки, эти все люди?

А во многих подъездах есть, но это за счет…

03:20:12

— Расскажите немножко. Только опять перебиваю вас.

Во многих подъездах и сейчас есть консьержи, но это уже, видимо, за счет жильцов, это, конечно, уже не за счет государства, они оплачивают. У нас как-то это, по-моему, была инициатива одного из соседей, то есть не по-моему, а точно. Посадили… У этого соседа ЧОП был свой, и посадили такого вот сотрудника ЧОПа. Но продержался недолго. Как-то оказалось, что он здесь не очень нужен и не все готовы за это платить. Так что нет, во многих есть консьержи.

03:20:54

— А насколько вы верите в историю, что среди лифтеров, консьержек были сотрудники КГБ?

Конечно.

03:20:59

— Расскажите, если вы знаете что-то об этом.

Я конкретно не знаю, просто в том, что эти сотрудники были не просто лифтерами..

03:21:08

— Развернуто, а то я забываю периодически.

Весь этот дом проглядывался, прослушивался многоуровнево. Дворники следили за консьержами и за проживающими. Консьержи следили за дворниками и за проживающими. Знали, кто к кому идет, зачем идет, когда вернулся, когда пришел. Ведь на самом деле люди, которые здесь жили, — ну это общеизвестно, это рассказывали все — между собой очень мало общались. Мало у кого были реальные какие-то дружеские отношения. Никто [ни] к кому в гости не ходил. Всё было молча, тихо, и лишнего слова не молвили. Очень закрытая такая была система. Каждая семья была закрыта. Никакой там дружбы и совместных празднований дней рождения или прочей ерунды — ничего этого не было. Очень изолированно люди жили и не старались, не шли ни на какое сближение. Об этом все, и Микоян об этом писал, говорил, что всё было аккуратно. Единственное, дети. Дети, конечно, нет. Они ходили в школу, в две школы. Так вот расположенные школы были, в которые ходили дети. Вернее, вот так, извините, на набережной на Софийской была школа и 19-я бывшая. Дети между собой дружили, дети друг к другу в дома ходили. Но это всё, нет, взрослые — нет. Ничего не было, никаких контактов. Почти никаких контактов.

03:22:46

— Где дети, которые здесь жили, гуляли?

Ну так дворы были. У нас же тут фонтаны били во дворах. А потом везде, где хотели: там церковь прекрасная, там же искали ход… Трифонов, да? В Кремль. Или библиотеку Ивана Грозного, или следы Малюты Скуратова. Было где погулять, а потом прекрасное было Замоскворечье, тоже всё интересно. Детям-то тут было раздолье. Ну, тем, которые уже, конечно, постарше, скажем, подростки. Родители на работе, что ж не пройтись-то?

03:23:25

— Вы говорите, что между собой не дружили семьи, это понятно и объяснимо: чтобы ничего лишнего не сказать, не настучать и так далее. А вот следующее поколение, например, оттепельское, после оттепели? Или вот этот какой-то страх, как бы не сказать чего лишнего, это длилось десятилетиями, как вам кажется?

Насчет оттепели не знаю, нет, ну наверное, какое-то сближение было. Я, в общем, больше как раз о периоде репрессий. Ну, оттепель, конечно, свободнее было. Потом вообще дети все пошли в одну школу, одну ликвидировали. В основном общение было через детей, всё равно было через детей. Здесь же тоже жили эти, половина номенклатурных партработников. Ведь если освобождалась квартира здесь, частной собственности-то не было, давали кому-то, кто дорос, если это была мало-мальски приличная квартира. Специфическая публика. [Показывает фото] Это самые ранние фотографии папы. Это 1917 год, как раз вскоре после того, как он ушел из дома и стал членом ВКП(б). Это приблизительно апрель-май 1917 года. Наверное, вот эта фотография, заляпанная, это уже 1919 год, конец 1919 года, когда Украина была освобождена и сформировано такое пока еще предварительное правительство Украины. И папа такой красавец здесь. Красавец. Это чуть позже, через год, это его была официальная фотография, и она потом просуществовала довольно много лет, ну, конечно, молодой человек, в официальных его документах. А дальше уже, наверное, фотографии… А, есть вот эта фотография, прямо за месяц до ареста, он в отпуск поехал на родину, в Украину. И здесь вот это его сестра, в Украине, в соответствующей рубашонке. И дальше пауза с фотографиями, 17 лет нет фотографий. А вот это его фотография, одна из первых, наверное, это где-то 1954-й, нет, 1955 год. Тогда он как раз въехал в квартиру на Пречистенке, на балконе. И вот это его официальная фотография приблизительно того же периода, пока он еще работал и не был уволен по сокращению штата. Ну и приблизительно в это время уже появляюсь я. И доставляла массу хлопот и проблем родителям.

03:26:44

— А каким папа был отцом, расскажите.

Самым лучшим, самым лучшим, добрым, можно было задать любые вопросы, не быть посланной. Никогда не слышала, что «я занят». И получить ответы, если знал. Мог честно признаться, что не знает, что надо посмотреть, надо уточнить. Там была сзади него еще большая такая вот «Советская энциклопедия» и что-то еще, какие-то справочные книги. Лазил, доставал, читал, рассказывал, показывал. И фраза о том, что книга — источник знаний, работала безукоснительно. А вот эта фотография… Но папы здесь нет, но подписано, что это встреча старых большевиков. Ну, так можно, наверное, к этому отнестись. Ну, наверное, это так и есть.

03:27:40

— Разверните, где это подписано.

Это подписано маминой рукой. Так, а это он на отдыхе где-то в Крыму или в Сочи. В общем, вот это вот, это Смолич, секретарь Союза писателей Украины, а это Григорий Иванович Петровский. Ну, это понятно, тоже такая, да, приблизительно того же периода, наверное. А это я. Это вот счастливое детство и с ощущением, что я просто всю жизнь просидела у него на коленях и была под его постоянной охраной и заботой. Моя одна из любимейших фотографий, потому что отражает абсолютно полностью мое мироощущение защиты, сидя на коленях всю мою жизнь, пока папа был жив. Любимая моя фотография, вот он часто был с такой улыбкой, очень часто, и с этой фотографии мы делали барельеф на его памятник на могиле.

03:28:57

— А папа вообще часто смеялся?

Очень часто. Да, похохмить, пошутить, приколоться — это любимое занятие. Шутки-прибаутки — первое дело. Последние папины фотографии. Как-то он и здесь себе особенно не изменял, хотя чувствовал себя, конечно, плохо, но вот этот вот вечно стол завален бумагами и книгами, и в нужный момент он всегда знал, откуда какую бумажку вытащить, хотя ощущение было полного беспорядка, но в нужный момент вытаскивалось то, что нужно. Как он находил, я не знаю. И трогать это было нельзя, это было вот такое святое место, нельзя было трогать. Никто не трогал. Упаси господь. Вот эта фотография — это, конечно, он за работой, и сзади полно книг и справочной литературы, но, скорее всего, это что-то относится опять к исправлению или к написанию учебников по истории. То же самое и здесь, хоть он и со мной, но вокруг это все его бумаги, все его материалы, к которым нельзя было прикасаться, нельзя было этого трогать. И вот всегда это вот так вот было, с книгами, с бумагами, с папками, бог знает с чем. Но вообще интересно. Очень интересно. Ну вот так мы сидели часами, мы так читали, считали, делали математику потом, когда я чуть-чуть подросла. В общем, стыдно признаться, но тоже часто на коленях. Ну я вот по ощущениям, я просто так всю жизнь прожила. Вот просто именно так. В его руках, на его коленях. Наверное, так. Я была абсолютно папиной дочкой, абсолютно. Во-первых, мама очень много работала и часто ездила в командировки. Мы часто с папой оставались вдвоем. Нет, ну для меня не было… Я от папы практически не слышала слова «нет». Дважды помню крайне неприятные ситуации, когда он на меня повысил голос. Ну то есть не то что оправданно, а я бы вообще, наверное, убила. Мне можно было абсолютно всё. И какие-то пожелания. Папа даже, ну уже сильно немолодой человек, мне хотелось сапожки, папа ходил в «Детский мир», стоял в очереди за сапожками. Конечно. За столом папа сидел и работал бесконечно долго. У него был очень такой размеренный, кстати, очень правильный режим дня. Легкий завтрак, работа. Это, конечно, когда он уже не был сотрудником МВД. Прогулка быстрая на полчаса, но быстрым шагом, потом снова работа, работа, работа. Пока я ему там не начинала мешать. Он очень много сидел. Я думаю, что каждый день там по часов шесть-семь, это точно совершенно. И очень много было справочной литературы или была просто литература, которую опять же надо было очень быстро прочитать, дать мне или еще кому-то передать. А потом люди приходили. Иногда, когда люди приходили, вот я уже… Не говорила, вернее, об этом, что папа прекрасно знал, как работали в том числе и люди из органов. Телефон был с диском, и он вставлял ручку или накрывал — или и то, и то — телефон подушкой. Я не знаю, насколько это было эффективно и правильно, но это очень часто делалось, когда приходили какие-то люди, с которыми надо было поговорить откровенно, по душам.

03:33:14

— Скажите, вы к фотографиям часто возвращаетесь, обращаетесь?

Нет. Мне достаточно вот этих фотографий. Нет, я не очень люблю их смотреть. Как-то больно, наверное. Мне мама еще дала последние фотографии уже с папиного прощания. И мне сказала, что «я у тебя их нашла, ты их закинула далеко-далеко, а я вот их нашла». И отдала их мне. Я их не стала смотреть. Достать? Не надо.

03:33:53

— Не хотите?

Как скажете.

03:33:57

— Как вы скажете.

Если вам надо, достану. Мне — нет.

03:34:04

— С папиных похорон?

Да. Не надо.

03:34:20

— Спасибо большое!

Вам спасибо.

Снегова Елена Алексеевна