Мой ГУЛАГ

00:00:06

— Сергей Николаевич, скажите, пожалуйста, итак, вот сколько поколений в вашей семье подвергались репрессиям?

В нашем роду Поповых, Чудаковых — там разные фамилии — подвергались репрессиям четыре поколения. Начиная с моего прадедушки, Чудаков Ион Семенович, 1871 года рождения, и заканчивая моим поколением: я и мой старший брат, Олег Николаевич.

00:00:42

— А вот ваш дедушка, прадедушка вернее, его судьба, что с ним было, когда он был репрессирован и по какой теме?

Значит, да, первый репрессированный в нашем роду — Ион Семенович Чудаков. Он уроженец села Малый Сапожок, Сапожковского района Рязанской области, крестьянин, единоличник. Я уже сказал, 1871 года рождения, в 20-х годах прошлого века он, как мы говорим, уверовал в евангельскую веру, из искренно такого истового православного стал евангельским христианином, баптистом. И поэтому в 1920-х годах стал подвергаться, в конце, во второй половине 1920-х годов, когда в его селе, где он организовал общину, и выбрали его пресвитером общины, старшим, и дело у них пошло, как говорят, полсела уверовало, хотели даже дом молитвы — так называют молитвенные помещения у баптистов — дом молитвы в районном центре, в Сапожке делать, и вот на этой волне роста членов их общины стали преследовать, да. Ну сначала всякие продзадания, там твердые задания, или как они назывались, я, может, неправильно выражаюсь, так как он не в колхозе был, единоличник был, пытались сначала такими нестандартными вещами как-то воздействовать. Ну и потом арест уже в 1930 году, в ноябре 1930 года, он и еще двое членов, два родных брата, они два члена его общины, тоже религиозные активисты, баптисты, были арестованы. И в 1931 году, в январе 1931 года, все они трое — был процесс — осуждены. Так как мой прадед был… уже 62 года ему, его приговорили к высылке в Семипалатинск, в Казахстан, а тех двух — они помоложе, и у них там прошлый был, они были кто-то с партией эсеров связан, кто-то с меньшевиков в свое время, в дореволюционное, — их прошлое сыграло, и их обоих, два брата, Кочетковы их фамилия, два родных брата, приговорили к лишению свободы, по-моему, по пять лет дали ГУЛАГа. И, значит, высылка в Семипалатинск, она закончилась тем, что просто мой прадедушка Ион Семенович там заболел, водянка или как называется правильно по-медицински… по-народному, ноги опухали от воды. И умер там, он так и не вернулся домой из этой высылки, да. Ну, потом был репрессирован его сын, Ион Ионович Чудаков, 10 лет тоже. Тоже потому, что сын заместил отца в руководстве общины баптистов, там тоже сельская община в селе Малый Сапожок Сапожковского района. И, соответственно, вот он, это уже второе поколение, и потом мой отец был репрессирован, ну и вот уже в поздний советский период — мой отец, брат, ну и немного это и меня коснулось.

00:05:26

— Сергей Николаевич, а вот дедушка в Семипалатинске, вот два брата получили по пять лет, они вернулись потом, их судьба?

Да, они вернулись потом, насколько я знаю, один из них, еще раз его сажали, уже не знаю срок, к сожалению. Да, и они дожили вот до… Я даже одного из них помню лично, до 1970-х годов один из них дожил, да. Я ознакомился с делом моего деда, недавно разрешили, что те, кому больше 70 лет уже, можно знакомиться, кстати, каждый гражданин России может запрос сделать, если срок давности больше 70 лет, ему могут разрешить познакомиться с делом, а родственникам разрешают копировать, если докажешь, что ты родственник, можешь копировать. И вот совсем… Ну и, наверное, пару лет назад я познакомился с уголовным делом моего прадеда. К сожалению, у меня не было доказательств, что я родственник, и пришлось только выписки делать, и так вот, и вот там я узнал, что это был процесс, что это было три человека, судили, и что вот двоих из-за их прошлого политического, принадлежности к другим партиям, не большевиков, как бы ставили им это в вину тоже. Ну, обвинения были тогда прадеда, я из уголовного дела [знаю], что против колхозов, не вступает сам и называет колхозы и вообще советскую власть антихристовой властью. Ну это лжесвидетельство. Прадед говорил: «Нет, я такого никогда [не говорил], нет». То, что он созывал собрания в своем доме, в своем дворе, его дом — он и был как бы молитвенный дом на дому, собрание общины, и мы молились Богу, мы пели песни там, и, собственно, у нас такого не было, но всегда нашлись эти лжесвидетели и всякие постановления бедноты, комитеты бедноты. Тогда не сельсовет, а тогда, в те годы, как я понял из материалов дела, их протоколы решали много, решения, постановления. Ну вот нашли причину, что как-то против колхозов, против советской власти, и вот известные, 58-я [статья], пункт 10, 11, 12.

00:08:34

— Ну, в те годы, это было еще в 1930 году, это было еще не как в 1937-м, понятно, это всё только расходилось, колхозы, если я не ошибаюсь, с 1927 года, с конца 1920-х начались. Он так и не… Они так и не вступили в колхоз то есть, да? Им разрешали оставаться, позволили, вернее, заниматься единоличным хозяйством? Вот прадедушка, братья.

Вот на тот момент, когда репрессировали, да, он так и числится, и в Книге памяти жертв политических репрессий Рязанской области, он там есть, и там, да, представлен как крестьянин-единоличник, на тот момент. Как дальше уже развивалось, как дальше себя повели члены общины в поздние 1930-е годы, и начало войны, и всё, я не знаю, да. Но вот на момент… Я не знаю… Это любопытный вопрос, надо еще исследовать, состояли ли члены общины баптистов, кто-то из них хотя бы, в колхозе, да, или нет.

00:09:43

— Да, и вот братья, они вернулись через несколько лет, а они в колхоз вступали, нет? Или как? Или они уже не туда, как?..

Да, братья вернулись, но, значит… Я не знаю, буду[щее]… их дальнейшую жизнь, братьев Кочетковых, которые были осуждены с моим прадедом, к сожалению, не знаю.

00:10:08

— А вот ваш прадед, Ион Семенович, он уехал в Семипалатинск. Один или с семьей?

Ну, сначала он один… Еще раз скажу, что это была не ссылка, а высылка. Высылка, то есть ты свободен в пределах этого города, отмечаешься там в комендатуре. Как по рассказам бабушки, он даже нашел там единоверцев, свободно посещал церковь, общину такую же, работал там кем-то и потом… Да, по-моему, к нему приехали кто-то из детей его, даже жили, жена даже с ним проживала, по-моему, так было довольно свободно. Но я думаю, или как вот у нас Мемориал (Рязанский «Мемориал» признан в России иностранным агентом — прим. Ред.), общество, исследования делали, что он попал… У нас была кампания в области как раз по раскулачиванию, и целая кампания, потому что несколько десятков, если не сотен людей именно были высланы, попали и монашествующие всякие из православной церкви, вот он и другие. Что он жертва кампании общей. Как раз в это время, в начале 1930-х годов, может быть, для устрашения, в колхозы чтобы люди вступали, возможно, так что он не… В этих годах, в это время, он не один был, кто был осужден именно к высылке.

00:11:58

— А вот в семье у Иона Семеновича сколько было детей?

Так, у них было, значит… Сейчас я могу сказать, моя бабушка Наталья Ионовна, Наталья Ионовна, Петр и Василий Ионович, Ион Ионович, Мария Ионовна, пятеро, если… Вот я знаю, значит, из них двое ушли на фронт, Василий и Петр, они пошли на фронт и, в общем, где-то погибли, без вести пропали, я вот судьбу их еще даже не знаю, ну надо поинтересоваться, просто поискать, а значит, его сын Ион Ионович тоже был потом репрессирован, а уже две дочери, бабушка моя по линии отца и еще одна бабушка, они тоже, они стали верующими, активными в этом вероисповедании.

00:13:03

— Ну они-то все отправились в Семипалатинск к нему или они остались здесь в Рязанской области?

Нет, нет, да. Обычно младшие, кто ухода требовал, ну жена и младшие дети. А уже на тот момент, я думаю, бабушка моя была замужем уже, своя семья, и те остались в деревне, да.

00:13:30

— Их не тронули? Несмотря на…

Нет. Нет.

00:13:36

— Сергей Николаевич, как сложилась судьба Иона Ионовича? Вот он был репрессированным, как, насколько, может быть, вы знаете? И за что?

Вот из всех поколений, из четырех поколений, наиболее белое пятно у меня вот с ним. Во-первых, его нет почему-то в Книге жертв политических репрессий Рязанской области. И только вчера вот я копался и нашел в интернете свидетельство… Ну, косвенное, оно не прямое, то, что он, как житель этого села, был репрессирован, 10 лет. Так я знал от бабушек, от бабушки своей, она мне рассказывала, что его сын Ион Ионович уже 10 лет полных он отбыл, полностью отбыл и вернулся. Мне требуется еще время более глубоко вот это исследовать.

00:14:48

— Вот ваша прабабушка, она вышла замуж, соответственно прадедушка, а их коснулись репрессии непосредственно?

А, то есть жена Иона Семеновича, первого нашего, да?

00:15:05

— Нет, жена Иона Семеновича нет. У Иона Семеновича была дочь, это ваша бабушка?

Да.

00:15:10

— Ну, она вышла замуж.

Да, да, да.

00:15:12

— Вот ее, ну, ее не коснулись репрессии, а мужа ее коснулись репрессии, нет? Вашего дедушки?

Нет, тоже нет, потому что… Это интересная история. Дедушка, муж Натальи Ионовны, он был участник гражданской войны, он не принадлежал к верующим, к баптистам, и даже благодаря его заступничеству, когда начались репрессии на… Значит, он был зять, а на тестя, соответственно, Иона Семеновича Чудакова, они стали изымать потихоньку, как-то конфисковывать имущество. И вот у них, у него дома, так как собрание общины проходило дома, дома была такая… Называется музыкальный инструмент — фисгармония, когда ногами накачивают меха, а играют клавиатурой такой вот, ну как на пианино, и они где-то там с трудом, община, достали, купили, они ее использовали для богослужения, в пении, и вдруг власти пришли и конфисковали ее, и тогда мой дед, вот зять, пошел в сельсовет, он участник гражданской войны, он на Дальнем Востоке… На Дальнем Востоке, значит, был начальником даже отдельной погранзаставы, хотя молодой был, ну вот там и в белогвардейском плену был и рассказывал, как их на барже там, в Охотском…

00:16:55

— Море.

Да, в море топить всех вывозили. Он когда выпьет немножко, и вот эти воспоминания, я помню, он рассказывал, да. Поэтому он заступился, пошел в сельсовет, и эту фисгармонию им отдали даже, вернули, как бы по настоянию, да, вот даже вот так.

00:17:24

— А кем дедушка был в селе? Ну, он не простым, наверное, был крестьянином. Ну как пошел? Любой зайдет — ему не дадут, ну гражданская война давно была.

Да, ну как-то, я не знаю, вот он именно… По рассказам бабушки, по его ходатайству, что вот участник гражданской войны и активно на Дальнем Востоке служил в погранвойсках, и как-то… А я даже не знаю, в селе кем, как он, не помню, да.

00:18:01

— Сергей Николаевич, а бабушка не рассказывала, вот конфисковали… Ведь пять человек детей, конфисковали… Ну пусть кто-то замужем, женат, живет отдельно, неважно… Конфисковали фисгармонию — ведь не только, ведь конфисковали что-то еще, а что вообще конфисковали, список, наверное, есть?

Ну да, это как раскулачивание, ну он середняком был, Ион Семенович, там, собственно, по-моему, я не знаю, ну, лошадь была, я помню точно, потому что это история, пару коров, дом у него кирпичный, такой мощный, он вот и сейчас еще, разваленный уже, есть, под железной крышей, именно когда я листал в архиве областном духовную книгу церковно-приходскую, там именно его хозяйство отмечено, что дом, и в уголовном деле тоже, когда справку дает комитет бедноты, кто он, то имущество [описано], что кирпичный дом, пятистенный, под железной крышей, две коровы, одна лошадь, пять овец. Потом через пять лет опять справка, то же самое: овец пять, их не пятьдесят стало, а вот то же самое. То есть он такой крепкий середнячок был. Но интересно тоже, как воспринимали раскулачивание, конфискацию, он как бы по-христиански это всё воспринимал, не с вилами, не с топором на всех, кто приходил это делать, на властей, он, наоборот, смиренно сказал, что «эта лошадь такая норовистая, давайте я сам ее выведу, [нрзб]». Взял, уздечку одел, отдал им — нате, берите, и всё, спокойно, как бы по-христиански, смиренно, без всяких выступлений, без проклятий и без того, чтобы за вилы и за топор браться, что отбирают. Ну, это христианское такое: Бог дал, Бог взял, да будет имя Господне благословенно.

00:20:32

— Но ведь семья… Всё-таки что-то оставили или всё забрали? Ну то есть коровы, овцы, лошади, бабушка что-то рассказывала, известно?

Вот не знаю, насколько это, как это до конца ли происходило, но дом не конфисковали, это определенно, потому что оставались жить люди, хотя он и использовался под молитвенный дом, но вот нет, дом не конфисковывали, а вот всё ли хозяйство, не могу сказать точно.

00:21:10

— Ваш папа, он же был военным, правильно, я смотрел?

Да.

00:21:15

— И он тоже не сразу пришел к вере, как я понимаю, несмотря на то, что родители, мама была верующей.

Да.

00:21:20

— Расскажите об этом, как это случилось. Там история интересная. Я читал просто об этом.

Ну да, к вере приходят, не рождаются в вере, а к ней человек приходит сам в сознательном возрасте, нельзя родиться верующим человеком. Надо же сначала сознательно, ну, объект твоей веры услышать, увидеть, поверить, принять или не принять. Ну так вот, это как бы понимание наших евангельских христиан, такое протестантское понимание, поэтому будучи воспитанным, мой отец Николай Филиппович, даже будучи воспитанным, да, в христианской семье, в такой обстановке, но выбор человек делает сам, он всё равно, приходя в сознательный возраст, он избирает, по какому пути идти. И сначала мой отец, да, он был призван на флот, служил, он участник войны, Великой Отечественной, не участник боевых действий, он призвался в 1945 году, где-то в апреле, в марте, прям до победы полтора месяца, ну, и уже всё. Ты, потому что ты призвался в действующую армию, война не кончилась, поэтому участник войны, но не участник боевых действий, ему не удалось уже. Ну, взяли на флот, на подводную лодку, он электриком был, потом он остался на сверхсрочную службу, там еще его… И, в общем-то, прослужил 13 лет почти, немножко, полгода до военной пенсии не дослужился. Он бы хотел, но его демобилизовали приказом командующего Северным флотом демобилизовали, такое мягкое… за несоответствие. Сначала хотели как-то за моральное разложение, что-то такое острое, но потом, так как у него не было по службе ни одного замечания за все 12 лет службы — на флоте год за два — и тогда ему формулировку сделали, что вот несоответствие занимаемой должности, и как-то так мягко, но был приказ. Да, а истинная причина была демобилизации, что коммунист стал баптистом. Ну это было ЧП, 1956 год, 1957 год, тут и Сталин недавно еще умер, 1953-й. И такая была обстановка, еще тоже не совсем... А, да, обстоятельства, ну как сын верующих родителей, это не значит, что он атеистом был, даже будучи членом коммунистической партии, вступил в партию, ну может быть, для карьеры больше. На подводной лодке было несколько коммунистов, может, человек пять-десять, и одно время он был секретарь партийной организации на подводной лодке. А потом — однажды просто в отпуске был, и такие внутренние процессы произошли у него внутри там, беседы с мамой, с пресвитером, который был там, в этом же селе Малый Сапожок. И какое-то такое внутреннее, как он описывает… как бы, ну, прикосновение Бога, внутреннее такое побуждение к покаянию, к тому, что надо как бы покаяться за грехи свои, и он это сделал, и всё, и из отпуска он вернулся на флот, но уже с Библией. И у него такой, журнал тогда выходил, тогда уже функционировал после войны восстановили, во время войны восстановили Всесоюзный совет еванг[ельских] христиан-баптистов, объединение то есть такое всероссийское. И они журнал выпускали свой, им разрешили. Вот с журнальчиком и с Библией он вернулся на флот, он особо там нигде не кричал на каждом углу, но сослуживцы увидели изменения жизни, он курить бросил, пить не притрагивался, ничего, матом не ругался, ничего, изменения в нравственной такой жизни. Ну, [спрашивают]: Николай, что, чего? Он стал говорить, ему командир лодки, все говорят: потерпи до пенсии хотя бы еще полгода, держи рот на замке. Ну он говорит: «Я агитировать не буду, пропагандировать, но если у меня люди спрашивают о Боге или обо мне, я молчать не буду, я не могу, это нечестно». И поэтому он не стал ни лукавить, ничего, как он был, наверное, я думаю, таким же честным коммунистом, членом партии, идейным, и вступил не из-за карьерных только решений… Потому что он, у него образование не позволяло, семь классов, он до мичмана дослужился, собственно, и всё. Старшина. И так же честно, зато потом, когда обратился к Богу, так же честно уже позиционировал свои убеждения. И, как я сказал, был приказом командующего Северным флотом демобилизован. Он служил на всех флотах, он участвовал в переходе подводных лодок, тогда были засекречены… несколько было переходов из Мурманска во Владивосток, по льдам, в надводном положении, в надводном, не в подводном даже. Я эту историю в интернете нашел, именно его подводная лодка, эска, на эске он служил, «Сталинец», модель. И вот совершали они этот переход, ну, поездил он, и мама за ним по флотам по всем. На Камчатке служил, во Владивостоке, в Баку испытывали подводные лодки, которые делали в Нижнем Новгороде, по Волге сплавляли до Баку, в Каспийском море испытывали и потом ставили на вооружение. Вот во всем этом он, так сказать, принимал участие.

00:28:29

— Сергей Николаевич, а как сложилась его судьба дальше? Вот его уволили, что дальше?

Да, да, он вернулся, значит, без военной пенсии. Ну, слава богу, у него профессия электрик, она на флоте вот эти все годы… И он вернулся в Рязань, уже в село не стал возвращаться, тогда все стремились из сельской местности в Москву, получить паспорт и уехать из села в город, легче было жить. Он вернулся сюда в 1957 году, в мае 1957-го, да, его демобилизовали, и он поехал сюда, уже на тот момент было трое детей. И я родился в 1958-м в Рязани, я родился уже в христианской семье, в евангельской, полной. Мама тоже верующей стала, вот он… Он пошел работать на Дягилевскую ТЭЦ, у нас тут вот теплоэлектроцентраль, электриком. От завода дали землю, дали… Вот эти дома, вот где мы сейчас пишем, это как раз заводские, это хозспособом тогда давали от предприятия материал, а ты сам строишь дом. Ну вот шесть соток советских и ограничение площади, вот дом, сейчас где мы есть, на четыре хозяина, вот он здесь, видите, такой. Вот такого типа на соседней улице мой родной дом, на соседней улице, где папин дом, и сейчас там младшая сестра живет. И стал работать… Сразу нашел здесь общину тоже такую же, она была в Дягилево поселке, вот у нас тут сейчас военный аэродром. Был дом молитвы, еванг[ельских] христиан-баптистов. Нашел сразу общину, нашел единоверцев, стал посещать, стал работать, рождаться дети стали, у нас в семье девять человек, у папы с мамой, я только четвертый. И стали жить, стали работать, как все советские люди.

00:31:05

— А он тоже подвергался репрессиям? Если не ошибаюсь…

Да, конечно, да. Репрессии дошли до папы… В 1957-м он пришел, в 1966 году, 1966 год, послужила… Эта репрессия, так сказать, первая волна, которая отца моего Николая Филипповича Попова накрыла, потому что он подвергался три раза арестам, три срока отсидел, в совокупности около 10 лет, и он был один из последних узников совести Советского Союза, который в 1987 году по известному указу президиума Верховного Совета от 1987 года был освобожден. Тогда был именной список диссидентов и узников совести. Наших, кто как бы за веру, называли узники совести. И да, в 1966 году первый срок, три года общего режима. Это было… Причина была… Это интересный факт, он описан, есть в интернете, как это покороче сказать, рассказать, я не знаю.

00:32:45

— Не надо покороче. Говорите [нрзб]…

Да? Хорошо. Протестантизм с момента появления в России, еще в царской России, всегда подвергался гонениям, преследованиям. И поздние, особенно поздние виды протестантизма, ну, протестанты вообще появились при Иване Грозном, как только протестанты… Мартин Лютер в Германии, как бы он считается отец протестантизма, третья ветвь христианства — православие, католицизм и вот протестантизм. И вот с XVI века, как только там Лютер прибил эти 95 тезисов на католическом храме. В это же время, как только стало распространяться, то Иван Грозный как раз приглашал немцев, голландцев и всех тоже как мастеровых и как в армию, к себе тоже. И Петр I делал, но начал Иван Грозный. И вот во времена Ивана Грозного он даже разрешил в четырех городах построить лютеранам — первая, так сказать, волна протестантов — построить… Обычно слободки были такие немецкие, назывались слободки, вот у нас в Рязани, в Москве, в Твери и еще где-то на юге один город, я забыл. Он разрешил построить даже свои молитвенные здания, кирхи, и молиться. Но только без миссионерства, без того чтобы русских обращать в протестантизм. Вот у нас в Рязани сейчас эта кирха, она цела, сейчас ее занимает община баптистов. А тоже немецкая слободка такая была и с тех пор… Но вот поздние, поздние уже… Несколько волн, несколько. Протестанты очень разнообразны по названию. Вот уже поздние волны протестантизма в виде как баптизм, евангельские христиане, они в XVIII веке активно, так сказать, на территорию Российской империи [попадали]. Возникли они в Украине, одна ветвь. Екатерина II приглашала немецких колонистов осваивать Елизаветинскую губернию, там земли, всё. Фермеры были хорошие, и они приезжали, вот эти баптисты-штундисты, от слова «штунде», немецкое. Они в определенный час молились, посвящали, и работали дальше. С тех пор, так сказать, конкуренция на религиозном поле: всё-таки у нас традиционно православие тысячу лет — и вдруг разновидность. Католицизм, он был, но у нас так не очень он, эти попытки всякие, унии и так далее, они не увенчались сильно успехом, чтобы у нас католицизм был на территории Российской империи, а вот протестантизм нашел, так сказать, добрую почву, почему — потому что русский народ всегда отличался богоискательством. Вот при всех других национальных чертах, вот это богоискание, и вот такие писатели, как Толстой, Достоевский, Лесков, они… У них много этих вещей. Люди, которые, как у Лескова, начитавшись Библии… Вот «Однодум» у него рассказ есть. И люди, говорят, всегда были в России люди, которые искали личного отношения с Богом. Их не устраивала институциализация казенная вот просто церкви, а вот такое личное отношение с Богом, личные молитвы, личное такое как бы… Ближе быть с Богом без посредничества кого-либо и чего-либо. И вот как раз немецкие миссионеры, голландские, другие, шведские — когда они на территорию Российской империи приезжали и, так сказать, в таком виде, в евангельском виде христианство распространяли, то легло на почву как раз вот богоискательства российского. Потому что в среде православия тоже всегда были люди, вот как молокане, секты такие… Эти, как они… Духовные христиане, духоборы, за которых Лев Толстой ходатайствовал и помогал им в Канаду переселиться. И вот эти вот люди… Кстати, первый, например, первым баптистом крещенным в 1867 году в Тбилиси, Тифлис тогда, был как раз Никита Воронин из молокан, из секты молокан. Ну это вот я немножко заглубился. Так вот гонения, они всегда, с царских времен, и тогда тоже с подачи православной церкви, но это факты, и царское правительство преследовало первых в XIX веке протестантов, и тогда… До того как 1905 год, первой русской революции, указ о веротерпимости: дали как бы и протестантам более-менее так немножко свободу, они вздохнули, стали... Но всё равно, всё равно это чувствовалось. Но золотой век, так сказать, для протестантов, он наступил с, наверное, с 1917 года. Октябрьская революция принесла такую свободу. И поэтому протестанты встретили революцию положительно в России, не участвовали в контрреволюционных вещах. Ну и до смерти Ленина примерно, продолжался недолго период, и со смертью Ленина, когда начались общие репрессии, коснулось и протестантов. Были два больших союза: союз баптистов и союз евангельских христиан, церквей. И насчитывалось около… миллиона, наверное, три-четыре протестантов, значительно. На момент перед сталинскими репрессиями это была численность. Ну потом начались репрессии, всё закрылось перед войной. И в 1943 году, вот как раз когда восстановление патриаршества, когда Сталин пригласил Сергия Старогородского и местоблюстителей, чтобы патриаршество… В это время были приглашены и лидеры протестантских союзов. Это из ГУЛАГа, из лагерей, кто отбыл, кто еще был, и вот так тоже Сталин предложил как бы восстановить, дома молитвы открыть, функционировать, продолжать функционировать, но под присмотром НКВД. Ну частью, говорят, это было условие открытия второго фронта американцами, они же протестанты в основном, и англичане, и всё. И как бы с политической точки зрения. Поэтому вместе с восстановлением патриаршества как раз вот благотворно на протестантов, но что случилось потом — война закончилась вроде бы, и религиозные чувства людей после войны, конечно, обострились, люди потянулись к Богу, многие потеряли на фронте... Тут после войны голод был, одна волна, вторая волна, и всё было, ну такие тяжелые условия жизни способствовали тому, что россияне к Богу [обратились], именно в протестантской тоже вере стало расти. Ну и как-то хотели это всё дело прибрать к рукам… Как-то религиозно чтобы оно не выступало сильно. И тогда что… При Хрущеве особенно и дальше при Брежневе несколько волн антирелигиозных было. И они, как только ЦК КПСС какое-то принимает решение об усилении антирелигиозной борьбы, это значит — подзаконные акты и всё — значит, гонения, значит, опять на… И в первую очередь на баптистов, на протестантов и на прогрессивных православных тоже или кто там высовывается, не дай бог кто в политику лезет или кто-то там что-то… не льет воду на мельницу политическую. Поэтому было несколько волн, и в 1961 году… Ну, Никита Сергеевич Хрущев — он одиозная фигура не только в политике, не только «Я вам покажу кузькину мать» в Организации объединенных наций. Но ему же принадлежит фраза «Я покажу последнего баптиста или сектанта по телевизору». И вот при нем особо антирелигиозные вещи усилились, были срока после войны 25 лет, даже когда отменяли смертную казнь, вводили смертную казнь, 25 лет у нас некоторые братья приговаривались. Были случаи вопиющие, когда, например, сажали без ног женщину в Ташкенте или парализованных судили, женщину парализованную, вообще парализованную, и приговаривали к срокам, и даже такой… Но это одиозные такие вот. Ну а так сотни и сотни людей и после войны вот тоже преследовались, и в 1961 году одна из таких волн. Это уже…

00:44:06

Давайте начнем с «в 1961 году». [нрзб]

00:44:10

А, я качнулся, да?

00:44:12

— Нормально, нормально. Как вам удобно, мы лучше остановимся и потом продолжим. [нрзб] Пожалуйста.

Да, значит, в начале 1960-х годов вышло такое постановление… об усилении, ну это в ЦК сначала, об усилении антирелигиозной работы. Тогда кроме Конституции свобода вероисповедания регулировалась постановлением… Было такое законодательство о религиозных культах от 1929 года еще принято. И оно функционировало до 1960-х, в него вносили изменения, и вот его усилили еще раз. Это была идея задушить протестантскую церковь, протестантские движения все руками как бы самой церкви. И было спущено такое инструктивное письмо, оно… Дело в том, что в то время при каждом облисполкоме был уполномоченный по делам религиозных культов. Как правило, это был предпенсионного возраста или пенсионного работник КГБ. И вот он регулировал со всеми религиозными, включая православную церковь, отношения в регионе. Так вот в 1960 году было вот это письмо написано инструктивное от Совета по делам религии в Москве этим уполномоченным по регионам и плюс служителям баптистских союзов и евангельских, старшим пресвитерам параллельно было, что усилить работу антирелигиозную, и, например, это были запретительные меры, потому что, ну, например, верующим запрещалось крещение раньше восемнадцатилетнего возраста, запрет крещения военнослужащих, запрет крещения студентов, запрет всяких детских кружков, воскресных школ и так далее, то есть религиозного, организованного религиозного воспитания, запрет иметь кассы взаимопомощи верующим и так далее, ну, совсем... Всякое движение из одной общины в другую — это только с согласия уполномоченного по делам религии. Например, список крещаемых людей должен пройти санкцию у уполномоченного, и он имел право вычеркивать любого, кто ему не понравится. Ну это совсем вещи, которые уже через край, и понятно, это вызвало недовольство в евангельско-баптистской среде, и часть верующих, часть общин, часть служителей сказали: мы такое законодательство исполнять не будем. Они проявили гражданское неповиновение. Есть такое. И как бы по евангелию это возможно: когда-то апостолы так сказали, когда их там в [нрзб] иерусалимский привезли, побили и запретили говорить о Христе, тогда они сказали: «Кого нам больше слушать — вас или Бога?» Поэтому протестанты всегда говорили так, что если законы государства нарушают закон моей совести и идут в противоречие с Библией, то я предпочту эти законы… Я не могу их исполнить. Ну как я своего ребенка не буду воспитывать в религиозном духе, если… И двое, родители собрались, и вот мы хотим, чтобы они… учить их молиться, учить правильному образу жизни и так далее. В общем, это вызвало раскол в баптизме, и часть членов церкви, часть ушло в подполье. И вот в Рязани это произошло, в 1961 году на праздник Троицы, в июне, верующие приходят к дому молитвы, на нем висит замок, он оцеплен милицией, дружинниками, стоит уполномоченный, стоят из КГБ люди и говорят: «Всё, раз вы не согласились…» А перед этим пришло это письмо, и большая часть общины говорит: «Нет, мы не будем исполнять». Тем более там служители, пресвитера, они… тот, кто… Они отсидели уже. Например, кроме того, что вот мой прадедушка, дедушка, отец, брат, я, по линии моей первой жены ее дедушка четыре срока тоже отсидел, и как раз на момент, на 1961 год, он уже два срока сидел до войны, во время войны. И такие люди, они сами испытавшие уже, всё прошедшие, и вдруг их заставляют как бы вот… плясать под дудку властей. И вот они отказались. И вот настал 1961 год в Рязани, и общины еванг[ельских] христиан-баптистов пришли на праздник Троицы, и их не пускают в их молитвенный дом, потому что большинство из них не согласились с этим инструктивным письмом. Его надо было… Их разослали по общинам, надо было принять, и подписать, и согласиться. И в Рязани так сложилось, большая часть общины не согласилась, и тогда, ну куда, тогда, говорят, мы пойдем и будем по частным домам собираться. И они тут же от этого молитвенного дома с пением песен такого революционного характера, у нас протестантские песни такие есть и маршеобразные, гимнообразные, и они пошли в частный дом у нас, в соседнее село, в доме провели собрание и богослужение, всё это так просто. Ну, власти, конечно, заволновались. И, в общем, в среде… во всероссийском… нет, всесоюзный, всесоюзный совет еван[гельских] христиан-баптистов, ВСЕХБ так называемый, возник раскол. И часть, может быть, пятая часть или четверть даже, ушли в подполье как бы, ушли собираться по домам, ушли из домов молитвы. И образовалось братство такое свое отдельное. И тогда… Ну понятно, их стали сразу преследовать, сажать там под всякие, не разрешать им ни съезд общий сделать, провести какой-то альтернативный. И они, вот эти ушедшие, их стали называть отделенные, нерегистрированные, потому что их официально не регистрировали, они хотели у властей просить съезд, провести съезд. Стали сажать людей уже тогда. И «отпустите узников совести» и так далее. И составили петицию, и поехали в Москву на молитвенное стояние, как бы на демонстрацию, но без плакатов, без политических требований, без всего. Они собрались около ЦК, здание ЦК. Их было, в 1965 году было одно, передали письмо, просто передали, но безрезультатно, в 1965 году, а в 1966-м как раз тоже из 120 городов Советского союза где-то около 500 человек собрались у приемной ЦК с просьбой, и у них было заготовленное письмо, просто было три просьбы: разрешить съезд им, отделившимся, вместе с теми, от кого отделись, общий съезд баптистов не проводился с военных времен, власти не разрешали общий съезд, вот чтобы провести и между собой разобраться, кто есть кто, чтобы ликвидировать этот раскол. И отпустить узников, ну и дать свободу вероисповедания, чтобы не препятствовать. Вот мой отец был участником этой делегации. Он подробно, есть интервью его, вот у меня с собой, он давал это, когда еще сам был жив, описывал подробно. Но вкратце — их здесь не приняли, они пошли в приемную Брежнева, там вышел даже руководитель КГБ, тогда Семичастный, к ним, сказал, что «расходитесь или сейчас вас всех похватают». Ну так и получилось. А они просто молитвенное стояние, они не кричали, не протестовали, не митинговали, а так спокойно, как молитвенное стояние такое. И вот, в общем, их всех, да, в Лефортовскую тюрьму.

00:54:14

— В том числе и вашего папу?

Да. Вот мой папа был участник. От нашего города семь человек было, вот участвовал от этой рязанской общины. Ну их там продержали в Лефортово трое суток, составили протоколы, описали всех, всё, распустили по регионам и дали команды региональным властям их наказать, разобраться. И вот только с поезда, они вот приехали с Москвы, только из Лефортово, и их с поезда уже здесь встречают, арестовывают, и первый срок три года мой отец вот именно получил за это, да.

00:55:02

— То есть ему не дали домой прийти, там на вокзале прямо всё?

Нет, значит, там так: с поезда встретили, арестовали, немножко подержали, отпустили, но вскорости… прям вот, я не знаю, там сколько прошло, в мае… Я помню даже, я пошел в первый класс, семь лет мне было. С работы его взяли, я помню, мы его ждали с работы — нет и нет, и потом приходит и говорит… Арестовали с рабочего места, взяли и всё.

00:55:37

— А как мама отреагировала, вот вы были при ней, когда она узнала, что вот папу, ее мужа арестовали?

Да я не помню… Да спокойно. Тогда были все готовы, тогда как-то, как только в 1961-м…

00:55:51

— А спокойно, вот что спокойно? Что мама, вот мы говорили вначале, что полным ответом…

Да. Значит, на арест отца моя мама, Надежда Сергеевна, отреагировала с выдержкой, спокойно, с жертвенностью, потому что тогда уже братство было гонимое, уже пять лет продолжались гонения, уже были, может быть, сотня-две узников, уже сажали людей, и, собственно, потенциально каждый лидер, активист общины, а тем более первый руководитель, пресвитер или диакон, кто-то, они были готовы идти в тюрьму. Это в то время принять на себя бремя руководства или быть активистом — это значило быть кандидатом в тюрьму. Ну мой папа, он не был священнослужителем, в смысле саном каким-то, саном не обладал, но он больше всех отсидел в нашей церкви, общине, потому что он активист, значит, такой, что молодежный… руководить молодежью, организовать оркестр, хор сделать, любую активизацию такую вот, чтобы интересно, так сказать, жила община, он всегда этим занимался. И за это его… Ну, может быть, еще… Каждый почти процесс, на первом только я не был — я был маленький, в 1966 году, — а последующие два я был на суде, и всегда упоминали в обвинительном заключении, что он был членом КПСС, секретарь парторганизации, вот прям всегда упоминали. Может быть, и это там их заедало, я не знаю. И вот таким образом пошел первый срок три года общего режима. Он отбывал их здесь у нас в Рязани, лагерь, и освободился он из Тольятти. Начали строить ВАЗ, Волжский автозавод в Тольятти. Ну и такие работы по привычке начинали с заключенных, сначала тяжелые эти всякие, земляные и прочие. Вот 1969 году он освобождался из лагеря из Тольятти уже, с ВАЗа.

00:58:31

— Вы помните, когда он пришел домой? Вот этот момент.

Так вот… Ну он три раза приходил. Больше помню вот эти последние. А те… Ну да, уже тогда, 1966-й, это, значит, был я и еще, наверное, две сестры, нас уже было семь человек на тот момент, семь детей в семье. Но он всегда с мамой, они там по переписке, она на свидании была, он договаривался, чтобы мы все говорили, что, какие подарки ему привезти нам. Я помню, я попросил этот фонарь, который вот аккумуляторный, «жу-жу» мы звали, он там такой «ж-ж-ж». Такой вот. И он привез мне. Ну это трогательно всегда, конечно. Но дело в том, что мы по возможности, когда детей много в семье узника совести, то за время срока мама на свидание каждых старалась возить, хоть один раз взять: сначала старших одного-двух повидаться с отцом, потом помладше, потом… Кого можно было, чтобы мы за эти годы всё-таки видели папу лицом к лицу.

01:00:03

— Она брала и вас?

Брала.

01:00:06

— А вот как происходила встреча? Каким вы его… Вот что из себя представлял… То есть это первый срок, мы сейчас про первый срок говорим. Вы были там, да, когда на первый срок?..

Так, первый… Так, может быть, на общие свидания… Дело в том, что есть личные, есть общие свидания. Есть свидания общие, где ты через стекло там полтора-два часа, сколько... А есть личные свидания, когда сутки, трое, двое, в зависимости от режима. И те вот, когда я маленький был, я сейчас не очень хорошо помню, не припоминаю. Уже когда постарше был, особенно последний срок, я маму сопровождал в Якутск когда, там да, там я более уже так осознанно помню. А вот маленький когда, не очень так.

01:00:59

— Сергей Николаевич, а вот интересно, то есть в 1966 году первый срок, закончился в 1969, но всё-таки вам было в 1966-м уже восемь лет?

Да.

01:01:10

— Вот вы, по ощущениям хотя бы или по какому-то другому, вот вы помните папу до того и — к чему говорю — и потом? Он как-то изменился, как-то на него тюрьма подействовала? Вот что-то в нем изменилось?

Ну, мой папа всегда говорил, он говорил, что в тюрьме даже духовные люди, даже люди как христиане, которые знают, что ни за что, и, в общем-то, за Христа, за веру свою страдают, и всё, то всё равно это не место для геройства. Он говорил всегда так, что там не подзаряжаются, из тюрьмы — это как аккумулятор, ты всегда приходишь разряженный в духовном [плане]. Ну, атмосфера и всё это, оно не способствует закаливанию, что она тебя там… ты вышел, мужественно там всё преодолел, все страдания, переживания. Это всегда какая-то потеря, всегда что-то... Но я не… Нет, он бодрый вышел и сразу опять к служению приступил, и тюрьма его не исправила в этом отношении. Напрасно ждали, что он там испугается, или бросит, или вообще уйдет из общины, или веру оставит. Нет, это наоборот закалило как-то. Дело в том, что у нас в рязанской общине, у нас всё руководство сидело — и не по одному разу. Это уже была традиция как бы. За всё это время у нас… Ну все, вот сколько у нас служителей… Так, у нас даже две женщины сидело за воспитание детей. И вот руководство, человек семь. Человек 10 у нас только в нашей общине, а она человек 100 была, такая не очень большая, подверглись разному виду наказания, да.

01:03:18

— Второй раз когда папу посадили, в каком году это было, как всё это было? Вы уже помните это, да?

Да вот тоже да, второй… Второй раз… Три года, это если 1979-й. 1979-й, то есть 10 лет прошло после первого срока. Он как раз тут активно занимался, да, и молодежью, и хор, оркестр. Не имея музыкального образования, он и хором, и оркестром как-то вот... Возглавил, да. И значит, 10 лет, в 1979 году, да. Тогда обвинение было первое… Срок обвинения… Уголовный кодекс, 142-я такая пресловутая статья. Закон, значит… Нарушение закона отделения церкви от государства. Это, значит, за всякое неисполнение вот этого пресловутого законодательства о религиозных культах от 1929 года, любой пункт. Вот, например, у нас один пастор… пресвитер общины, не мой отец, крестил своего сына, которому было не 18 лет, 17 лет. И это уже пункт обвинения. Или, например, у моего моего отца вот в первом деле было… Дело в том, что вот такая вот квартира на соседней улице, мой отцовский дом этот, и она была квартирой государственной, а там у нас собирались, он предоставлял под религиозное общение, и это тоже строка обвинения, что на государственной квартире предоставлял под богослужение. Да что там говорить, дело доходило до анекдотов. При обыске конфисковали томик Льва Толстого и не возвращали потом. Отец говорит: «Ну Льва Толстого-то верните, ладно там Библия или самиздатовская какая-то религиозная литература, но Лев-то Толстой при чем?» Так и не отдали.

01:05:47

— А кстати, когда первый раз его забрали, тогда была конфискация какая-то, какие-то обыски, что-то было?

Конечно. Во-первых, тогда первый раз забрали, их был… Как сказали потом, международные амнистии или кто там тогда был правозащитные, первый процесс послевоенный в Рязани, первый процесс над протестантами, над баптистами, их четыре человека судили сразу. Дедушка моей жены, потом там еще один старец, он тоже, он 22 года отбыл вообще в совокупности, ну эти сейчас фамилии, они есть, это всё есть в материалах, в этих книгах, вот мартирологи у Мемориала (Рязанский «Мемориал» признан в России иностранным агентом — прим. Ред.) и там везде, «Стоп ГУЛАГ», на этих на всех сайтах как раз более подробно есть, вот у меня в распечатанном виде даже. Да, поэтому это был первый процесс 1966 года, четыре человека. И вот моему отцу три года общего режима, остальным тоже по два, по два с половиной — такой, небольшие срока сначала дали.

01:07:19

— А скажите, пожалуйста, эту фразу, что это был первый процесс после войны, чтобы эта прозвучала фраза.

Да, что в 1966 году как раз было, в Рязани был первый судебный процесс над верующими, еван[гельских] христиан-баптистов послевоенный, с начала войны и вот, да. Потом таких процессов было несколько.

01:07:44

— Так вот, когда первый раз папу забрали, про вот обыски, вот это, что забрали…

Да. Да, каждый процесс — это сразу всё действовало как бы по схеме, схематично. Для обвинения, чтобы вещественные доказательства и так далее, нужны, ну, нужны вещи, подпольно изданная литература там, что-то еще, поэтому сразу, как только арестовывают людей, сразу обыски не только в домах тех, кого арестовали, но и других верующих. Поэтому в нашем доме в родительском, ну это каждый раз, и даже не только когда отца судили, ну я думаю, раз пять у нас были обыски за всю жизнь. А уж у подсудимого, конечно. Дом, в гараже, если машины есть, где-то там, потому что люди могли где-то в гараже что-то прятать. Дело в том, что в отделенном братстве вот в этом подпольном был налажен самиздат, издательство «Христианин». Издавали чисто религиозную литературу, песенники, сборники песен, Библия и так далее, потому что тогда Библии не допросишься у правительства, официально существующий, который еще остался, он и был, всегда функционировал Всесоюзный совет еван[гельских] христиан-баптистов, он каждый раз заказывал библии. Ну и там 10 тысяч экземпляров раз в пять лет издадут. Но это не потребность. Даже сейчас потребность России — это примерно… может быть, 500 тысяч библий и евангелий, может быть, в год. Даже при нашем населении. А тогда тем более, да. И поэтому боролись с самиздатом. И особенно, особенно преследовалось вот что. Дело в том, что подпольное братство создало такой совет родственников узников, то есть данные об арестах, то есть сами родственники тех, кого судили, репрессировали, это жены, матери, вот женщины создали комитет такой, совет родственников узников, и они периодически издавали информацию, бюллетени: все узники, адреса, списки, кто когда арестовал, и там документы о разгонах собраний, о штрафах. Детей отнимали, вы знаете, за религиозное воспитание отнимали детей по суду. Даже у нас в Рязани факт такой: семья Белых такая была, и муж неверующий, муж не ходит, допустим, не принадлежит к церкви, он подает в суд, и по суду отнимают детей у матери в интернат только за религиозные, потому что она член баптистской общины. И несколько случаев по Советскому Союзу было в 1960-х годах, вот так отняли у многодетной пять детей, шесть детей отнимали. Но потом подняли на Западе шум, Организация объединенных наций, что это уже чересчур, гонение такого свойства, что детей отбирать, и прекратилось это. Потом эту не стали меру как репрессии применять больше. А так да, конфисковывали всю, особенно нелегально изданную, литературу и легально, потому что библии тогда, до того как их сами в самиздате начали печатать, конечно, их доставляли контрабандой с Запада. Ну это была только одна дорога, и у нас не было таких печатных возможностей, чтобы на папиросной бумаге, чтобы вся библия карманного формата была, это надо очень тонкую бумагу, это и сейчас не всякая типография осилит вот такое. При обысках тогда, да, вот во время гонений в Советском Союзе, при обысках у протестантов, у нас, в нашем доме, например, несколько раз было, конфисковывалась религиозная литература вся, особенно изданная самиздатом. Или даже официально изданная, когда мы покупали библию в Москве в Совете… ВСЕХБ, Всесоюзный совет еван[гельских] христиан-баптистов, приезжали туда, там можно было купить библию, на ней официально стоял штамп, что Всесоюзный совет еван[гельских] христиан-баптистов. Даже и эти вещи изымались. Иногда власти милостиво оставляли по личной библии. Было интересно, если у меня в доме пять библий, то четыре отнимут, а одну тебе оставят. Я говорю, ну у меня есть дети, у меня… А это уже будет распространение. Потом дело доходило до анекдотов. Я скажу свой опыт, когда меня судили и следователь на допросе, он даже выражался так: «Библия ваша — антисоветская книга». Я говорю: «Какая антисоветская? Когда возник ваш марксизм… Марксизм когда возник? Там, 150 лет назад. А вы знаете, когда Библия написана, нет? Что она там 3000 лет назад, Ветхий Завет и прочее. Как могла быть антисоветской? Вот Библия — антисоветская книга?» Это мне мой следователь [сказал], и думаю: ну как же так, как же вы?.. А потому что она оправдывает рабовладельчество, а потому что она оправдывает, вот покорный… «Рабы, будьте покорны господам, не возмущайтесь»… Она отрицает классовую борьбу — и пошло поехало, вот такие вот вещи. Ну приходилось как бы с улыбкой, да, объяснять. Поэтому вот конфискации принадлежала… Ну и, конечно, всякие, что еще? Если… Ну у нас в Рязани это не находили, например, печатное оборудование, пишущие машинки, вы же знаете, они все регистрировались. Если только найдут нерегистрированную машинку — это сразу всё, это множительная техника и так далее. В основном это искали. Особо вот острие в обысках было — это справочно-информационные бюллетени о гонениях, потому что они сведения о гонениях, об узниках, списки узников, нужды церкви писали… ну, описывали, какие гонения у них есть, и присылали в этот Совет родственников узников для справки, что у нас прошел обыск, а у нас арестовали папу, а у нас вот там то — и всё это стекалось вот в этот Совет родственников узников. И понятно, оно просачивалось за рубеж. Конечно, это не делало имидж Советскому Союзу. Начинали: права человека, свобода совести и так далее. Например, были вопиющие случаи, несколько случаев, когда убили. Мученики были, да. Или в тюрьме, или вот был известный случай в 1960-х, кстати, годах, в поселке Кулунда Алтайского края такой Хмара Николай, Хмара фамилия, в полицейском участке где-то его забили до смерти совсем. И потом даже когда хоронили, у него там язык отрезан был, это всё факты были. Ну это был очень вопиющий такой факт. И дело в том, что даже в то время Французская коммунистическая партия написала по этому поводу, до них дошло, что это совсем, ну, такие вот вещи. Было, да, к сожалению, может быть, ну десятка три человек еван[гельские] христиане-баптисты потеряли, или, ну, при загадочных обстоятельствах, в армиях, например, отказ от присяги, отказ взять оружие по совести, потому что тогда не было альтернативной службы, а люди, вот кто, отказывались, и или сослуживцы, или при загадочных обстоятельствах как-то там... В тюрьмах тоже, там пастор сидит, пресвитер — и вдруг его находят в камере повешенным. Но мы знаем, у нас самоубийство грех большой, человек сам на себя руки наложить [не мог], и зачем это ему надо. Ну вот такие какие-то, но их несколько десятков было, таких случаев.

01:17:57

— Сергей Николаевич… А?

Ты спрашивай, я поправлю пока.

01:18:00

— А вот всё-таки такая вещь важная, по поводу множительных устройств, да, печатной машинки. Ну пять экземпляров всего лишь. Я помню, «Эра» была какая-то, вот это, «Принты» всякие, но это было, тоже там они с допуском, невозможно было печатать. Тем не менее надо было много экземпляров, община большая же была, чтобы всем. Каким образом вообще размножалась литература, на какой… Я, извините, немножко [нрзб], я знаю, что копирки даже изымали, чтобы посмотреть, что там печатали. Ну когда много экземпляров, не поймешь, когда один — поймешь. На чем распространяли, кто этим занимался?

Да. Ну я сам лично не был в это вовлечен, это у нас были отдельные служения, глубоко законспирированные, в подполе. Я сам не был лично задействован в служении подпольной печати самиздатовской, я косвенно участвовал в курьерских перевозках этого, и мой старший брат, значит, он тоже на своей машине участвовал в перевозках литературы духовной и однажды попался, и это тоже было частью обвинения, что он транспортировал на своем автомобиле не сброшюрованные, из-под типографского станка, полная машина была забита, детские рассказы, изданные самиздатом. А так то, что я знаю, следующее: как только произошло это разделение, раскол, и стало образовываться вот это второе подпольное братство, мы называем, объединение церквей и верующих, не согласных вот с этим законодательством о культах, тогда, конечно, возникла необходимость в печати, потому что без этого никак нельзя — как между общинами связь держать? И информационные какие-то, периодические, подпольные, для духовного развития, для информационного иметь свою печать. Начинали с гектографа, начинали с того, с чего Владимир Ильич Ленин печатал «Искру», первой РСДРП, это гектограф. Знаете, да? Желатиновая масса. Заливается желатиновая масса, вот как в корытце, желатиновая масса. Потом на чистом листе бумаги специальными чернилами пишется текст печатными буквами, ну такими, или хорошим почерком. Ну в основном как чертежным почерком. Потом эти специальные чернила... Причем нужно было написать в обратной проекции. Отпечатывается на эту желатиновую массу. Они там… И потом снимаются оттиски, оттиски с написанного на желатиновой массе, вот до 15 оттисков и до 20 можно было снять с одного, потом вторая страница писалась. Вот так, да, это начиналось, и у нас еще есть, у меня даже еще в личном архиве есть, это с синькой. Они уже бледнеют от времени, уж столько лет прошло. Но первые информационные журналы, первые духовно-назидательные — «Вестник спасения» назывался, «Вестник истины» потом он переименовался, вот эти бюллетени Совета родственников узников — они на гектографе делались, вот на этой синьке. На печатных машинках так много не сделаешь, слишком много общин было. А потом, я смотрю, появилась черная печать. Черную печать — это тоже отдельное дело. Наши братья тоже и инженеры... Первый печатный станок, сейчас где-то в Америку куда-то увезли, он делался, там велосипедное колесо, бидон, молочный бидон, но там главное — шрифт, конечно. Вот шрифт, я уж не знаю, где, как доставали, потому что изготовить шрифт — это вот самое сложное. И набирался текст, крутился, от стиральной машинки, велосипедное колесо, бидон. Ну русские Кулибины всегда были, а как сказал Робинзон Крузо: «нужда есть мать изобретения». Но потом, конечно, да, потом, уже мы знаем, что большую помощь в подпольной печати оказали западные наши братья, поставляя технику с Японии, с других... Первые ксероксы, первые вот эти вот, они доставлялись, и в этом отношении они помогали, да. Чтобы уже была хорошая черная печать. И качество дошло до того печати самиздатовской, вот уже в 1970-е годы, когда библию свою издали... А издать библию без ошибок, без помарок, чтобы она качественная, на качественной бумаге и вот самиздатовская — это была как бы вершина вот этого типографского подпольного искусства.

01:23:43

— Сергей Николаевич, итак, в 1969 году папа вышел первый раз. Второй раз в 1979-м, вы сказали, да?..

Да, через 10 лет.

01:23:52

— Как это происходило? Как его забрали, где он находился, что ему предъявили, где вы были в этот момент? Вот об этом обо всем расскажите, пожалуйста.

Так. Ну я только могу сказать, что… Так, у него была статья обвинения так... 1979-й, это 190-я со значком... «190-прим» статья. Сейчас этих статей нет в Уголовном кодексе, понятно, их все изъяли. И было в Уголовном кодексе Российской Федерации, собственно, ну вот пальцев на одной руке статей, по которым судили нас, протестантов. Очень редко судили по 70-й статье «Антисоветская агитация и пропаганда». Это была для диссидентов, но у нас в нашей общине одного брата судили по этой статье, потому что он на рабочем месте, когда первый процесс прошел 1966 года, он как бы в знак протеста... Он бывший капитан советской армии в отставке, и он где-то там на рабочем месте на заводе на стенгазете поместил такой: «Я протестую против процесса над верующими» — и вот такими [буквами], там вот поместил. И вот его забрали. Ему больше всех срок дали. Его звали Порфирий Иванович, фамилию забыл... Вот, ему дали семь лет, и сразу строгого режима, сразу. И возили в Сербского институт, психиатрическую, сначала год там, два мурыжили, хотели в психбольницу, но всё-таки посадили в мордовские лагеря. Он сидел вместе с Синявским. Он говорит: «Я гулял, и мы с ним беседовали. Очень хороший интеллигентный писатель, человек». Он в одном лагере сидел в мордовском. У него самый большой срок по 70-й, потому что она до 10 лет была, и вот он семь лет от звонка до звонка отсидел, Порфирий Иванович, да, такой. А остальным уже, вот мой отец три года, пять лет было, пять лет было такое вот наиболее… У нас в РСФСР не так как-то репрессировали, не так сильно баптистов. Хуже всех в Украине, в Украине давали 10 лет. 19-летний парень, он еще и не служитель, он еще не успел крещение принять, я уж не знаю, что он сделал такое, — Евгений Радославов из Одессы, 19 лет — ему дали 10 лет лишения [свободы]. И по 10 лет там раздавали направо и налево. У нас я не помню, чтобы, за мою бытность, чтобы в РСФСР кому-то больше пяти лет давали. Могли прицепом там пять лет, допустим, этого и три года ссылки. Вот уже в новейший советский период, я не про сталинский говорю, я вот говорю вот последний, с Брежнева, может быть, с 1960-х годов, когда это произошло разделение. Тоже вот такая особенность, да, но это вот то, что есть. Так…

01:27:32

— Вторая посадка папы: за что, когда, сколько дали и помните ли, как это происходило, как его забирали?

Да, вот тоже забирали... Я сейчас не вспомню, как и когда его, где арестовали, но, наверное, тоже с работы. Тоже был процесс. Моего папу никогда одного не судили, это всегда двое, трое, пятеро. Всегда процессом, да, компании готовили и сажали. 1979 год, ну, как я говорил, это антирелигиозная борьба, которая выражалась в репрессии, она волнами двигалась: то затихнет вроде, не до нас, какая-нибудь война в Афганистане или что-нибудь там, свои политики, они про церковь забывают, ну не забывают, а как-то ослабляют, у них свои, у служб и спецслужб, есть, да, другие отвлечения. А когда вспоминают или кто-то кому-то, не знаю, что-то такое, и начинают опять — такими волнами. Вот, наверное, одна из волн, как раз 1970-е, как это, застой-отстой такой самый, и брежневское время. Вот три года строгого режима, статья была «190-прим», значит, она до трех лет предусматривала, а формулировка была такая: «Изготовление и распространение клеветнических материалов, порочащих советский государственный и общественный строй». Я ее почти наизусть [знаю], потому что это моя статья, моего брата и моего отца. Так как она предусматривала наказание самое [большое] до трех лет лишения свободы, значит, до года... Второе — до года исправительных работ, и там штраф 100 рублей, по-моему, да, вот так было, три наказания. Отцу три года на всю катушку дали, и уже второй раз — строгий режим. И он отбывал в Норильске, за полярным кругом. Наших тоже рассылали, как могли. Например, отец в Норильске, третий срок в Якутске. Один из наших пресвитеров Никитков Александр Валентинович, он в Магадане был весь срок. Еще один, Редин Анатолий Сергеевич, пять лет в Сусумане в Магаданской области. Отсылали далеко. Ну, в Норильск, да... Три года он сидел. В Норильске он попал как раз диссидентом с Мустафой Джемилевым, который из крымских татар. Мустафа Джемилев. Я даже помню, как я письмо... Мама приехала со свидания и тайно привезла письмо от Мустафы Джемилева, и я отвозил в Сахаровский комитет защиты прав верующих в Москву, тогда Якунин там, и было вот тоже... Мне дали адрес, и я потихоньку отвозил письмо. У него, у Джемилева было, он вскрывал себе вены там, что-то там такая обстановка была напряженная.

01:31:27

— Чем он там занимался, в Норильске?

Ну он всегда по своей специальности, по электричеству всегда везде есть работа. Каждый раз, каждый срок он работал электриком.

01:31:39

— Ну, одно дело сюда, а другое дело в Норильск не наездишься. Мама как часто… Он три года там отсидел. Мама как часто туда ездила и брала ли она с собой детей?

Да, детей брали, брала. Да, часто, значит, ну... В братстве, у нас в братстве в гонимом было неписанное правило, что своих не бросаем, своим помогаем. И поэтому, как моя мама говорит, мы экономически лучше жили без папы, чем с ним. Да, это факт, потому что было негласное правило о том, что если узник совести, то братство... Я по крайней мере по баптистам знаю, потому есть пятидесятники, адвентисты седьмого дня там, их тоже преследовали, у них во всяком, вот в этих трех вероисповеданиях больших Советского Союза протестантских были свои нерегистрированные, свои преследуемые. И вот было негласное правило, что семья узника совести весь срок его заключения получает его заработную плату последнюю, среднюю, где он... Все же работали, тунеядцев не было, и священнослужители наши, и все, он руководил общиной и работал. И плюс, конечно, еще присылали посылки. Я помню, у нас как праздник, Пасха, Новый год, с Молдавии, с Украины, там кто-то грецкие орехи, кто-то сала кусок пришлет, кто-то [нрзб], вот для этого функционировал Совет родственников узников, потому что там были адреса узников, и мы, например, вот я, мы организовывали акцию, например, к празднику... Вот мы видим список узников, в этом году сидит 50 человек, 57, мы, молодежь, пишем открытки им. Открытки же пропускали. И вот иногда мой отец, он привозил сотни, и к празднику присылали, там, конечно, оперчасть, она листает, смотрит, но там, что там — духовные, там «поздравляем, Христос воскрес, воистину воскрес, мы с тобой, мы молимся», вот место из Библии для ободрения, вот там всё такое вот. Это такие акции делались узников, а иначе никак бы не... Ну как непосредственно поддержать, кроме молитвы за него, вот такие вещи, а семью узника — это, пожалуйста. Это церковь, во-первых, та поместная церковь, из которой он, она поддерживала. Во-вторых, как бы от братства поддерживали, но и тоже, я знаю, что поддерживали из-за рубежа тоже, здесь тоже немаловажной была помощь наших братьев христиан, которые понимали, что не только вот там молиться, не только правозащитные, но и семьи страдают.

01:34:57

Поправьте рубашку.

01:34:58

— Поддерживали — вы имеете ввиду… Какую рубашку? Поддерживали, это невероятно… Вы имеете в виду, финансово поддерживали?

Да.

01:35:04

— Вы говорите, что папа, вот какую зарплату он получал среднюю, это… То есть, а как это было? Это все сбрасывались члены общины или как это, деньги откуда? То есть как вот это вот? И помимо этого… Сейчас, я тогда уже всё скажу. И помимо этого были какие-то не только зарплаты, если жили лучше, еще какие-то, наверное, деньги были помимо этого? Это первое. И когда папа не сидел, он же тоже другим, наверное, отдавал деньги?

И сзади тоже можно поправить.

01:35:36

— Просто такие вещи вы рассказываете. Мне реально интересно, никогда этого не слышал. Извините, что сразу десять вопросов в одном, но...

Ну, значит, протестантские общины во время гонения, вот еван[гельские] христиане-баптисты, хоть во время гонения, хоть во время свободы, они всегда на пожертвования, всегда самофинансирование — это закон любой общины, любой церкви, какая бы она маленькая ни была, если она большая, то больше там, если маленькая... Всегда существует на пожертвования. Но когда, например, в нашей общине, когда сидят пять узников и у них так, и как наша семья, девять человек детей, у другого семь человек, у этого восемь, все многодетные, конечно, одной общине сложно потянуть. Тогда братство, которое всероссийское в подполье, потому что был духовный центр, были братья руководящие, так называемый Совет церквей еван[гельских] христиан-баптистов, какой-то руководящий. Тогда вот организовывали эту помощь. Каким образом: путем того, что в церкви братства всё-таки было несколько десятков тысяч верующих, это не просто пять, три каких-то там секты по углам, а и церквей, и общин было, я думаю, отделившихся, тысячами считать. Все работали, все члены церкви, и уделяли тоже, конечно, это святое дело — на помощь гонимому, узнику, страдальцу, мученику... Не мученику, исповеднику, как православные говорят, который исповедует свою веру и в страданиях и не отрекается, конечно, и семьям тоже. Поэтому своя община само собой, в зависимости от того, был там один узник, если она не справлялась, тогда, значит, братство подключалось, ну и мы... Я уже потом узнал, тогда я не знал, это всё было как бы в секрете, о том, что всё-таки материальную помощь оказывали и наши братья за рубежом. Они специально на семьи узников передавали, так же, как поддерживали подпольную печать, так же и поддерживали семьи узников.

01:38:16

— Вот как папу забирали второй раз, вы говорите, вы не помните, да?

Да, я не могу вспомнить.

01:38:21

— А когда он вернулся, помните, как он вернулся? Это уже стало таким бытовым делом? Ну я шучу, конечно.

Так, это 1982 год... 1982 год... Да, 1982 год, да, я помню, как он вернулся. Тут дело получилось еще так в нашей семье, что перед тем как вернулся папа, арестовали моего старшего брата, посадили. И он пошел на три года общего режима, и они не виделись, таким образом, пять лет. То ест как вахту, смену сдал — смену принял, в тюрьме. И да, я помню как раз вот здесь мы к его приходу, как раз наш этот маленький домик... Интересно, 20… У нас было... Площадь, наверное, может быть, 27 квадратных метров, жилая площадь. На этой площади один год мы жили 17 человек. Физически жили 17 человек. Вот такая была. Это тоже было, когда мы обращались в горисполком, они говорят: «Да, у нас такая одна семья, санитарные условия, там всё, но сейчас дай вам квартиру, вы там сборища будете устраивать, вы там начнете собираться. Раз вы по домам, раз вы не регистрированы, раз у вас, как цыгане от дома к дому вы собираетесь, нет одного места, вы начнете и там собираться». И вот пока мой дядя, неверующий человек, написал Брежневу в ЦК: «Я возмущен, я атеист, но мой родной брат, семья, такого в Рязани нету, что на кладбище больше места дают [на] могилу, чем они живут 17 человек в таком вот». И потом только разобрались и всё-таки квартиру дали, мы там две молодые семьи отселились, но всё равно. Это тоже я говорю к тому, что один из методов тоже всякого ограничения, репрессией, может, назвать нельзя, но вот…

01:40:58

— Давления?

Да, да, вот тоже таким вот путем. И вот как раз мы пристроили к этим еще одну комнату такую вот полукруглую, и я помню, он пришел, да. Ну, как пришел? Приходит бритый, располневший, почему-то не худой, бледный, а наоборот, он всегда круглый приходил, потому что там режим, хотя еда скудная, но режим. И вот режим. Самое главное, если ты спокоен, твоя нервная система, если ты, ну, нигде не… Ты спокойно сидишь, ты сидишь за веру, тебя там уважают, тебя не трогают, ни зеки… Ну, администрация может там козни всякие... Значит, вернулся папа после второго срока, 1982 год. Мы встречали его. Знаете, как у нас было: провожали узников, это тоже надо было видеть, с цветами, когда зачитывался приговор в зале суда, или брали под стражу из зала суда, или на воронке привозили, то, интересно, у нас был такой негласный, негласная какая-то традиция, сразу начинали петь, ну кто верующие были допущены, процессы открытые были, начинали петь наши гимны, какой-нибудь гимн сразу все пели. И я помню, вот второй срок, как раз туда в сторону судьи, судья зачитал приговор, здесь пока или под стражу взяли, он был, иногда под подпиской о невыезде был, то летели цветы, цветы бросали. Я помню, судья аж уклонился: букет летит. То есть цветы бросали под воронок, цветы бросали, вот так провожали.

01:43:10

— В его сторону бросали цветы?

Ну да, да. И встречали так же, конечно. Это было событие для церкви. Для семьи, понятно, конечно, да. Вот здесь, наверное, следует сказать, подвижничество жен, подвижничество мамы — вот этот подвиг веры, которые незаметные тылы. Когда, одно дело в тюрьме, а второе дело здесь, девять человек нас воспитывать 10 лет, ну, не подряд, без отца, а тут самый подростковый возраст такой, и улица, и всё. Я больше и больше начинаю ценить подвиг женщин, матерей, жен, которые воспитывали, терпели, ждали в условиях вот в таких. Хотя экономически не оставляли, это не были сталинские времена, когда голодали и когда к репрессированным боялись подойти, потому что за это и тебя тоже. Я уже говорю про советский период, в этом отношении было, да, полегче, но духовно как легко?.. Как вот матери, и жене, и всё это, да, было? Потом ездить на свидания. Это мой длинный ответ на вопрос, как на свидание ездили, брали ли детей и как часто. Так вот, семью поддерживали, и это включалось тоже, говорили так, что все свидания, которые положены по закону, в зависимости от режима, как бы далеко ни сидел он, вот в Якутске сидел, в Норильске, за полярным кругом, говорили моей маме: «Езди на все свидания, даже если это оно общее, всего два часа, из-за за двух часов поговорить в Норильск лети, мы оплатим» — всё оплачивалось. Это тоже была помощь, иначе бы семья узника не справилась никогда.

01:45:40

— А кстати, мама работала где-то или нет?

Нет, в момент [ареста], нет. Она только работала... Девять человек детей, да, рожать, воспитывать — и всё. Мама была тогда, вы знаете, была она награждена медалью материнской славы всех степеней. Одного ребенка не хватило: тогда 10 человек — мать-героиня. Вот так, одного не хватило. А так у нее все три ордена материнской славы. Это награждали. Слава богу, этого баптистов не лишали хоть.

01:46:15

— Но интересно, вот у нее три ордена материнской славы, девять человек детей, а мужа забирают, сажают. Но на суде это как-то учитывалось, что столько детей и она всё-таки уважаемый человек, у нее ордена три штуки — как-то учитывалось судом?

Вот то, что мама была трижды награждена орденом… медалью материнской славы, вот я не помню, нигде никогда не учитывалось как смягчающее обстоятельство. Как-то наоборот, я не знаю почему, моему отцу как-то всегда давали максимум по статье, и всегда из всех, кто был на процессе, тоже вот такой больший срок. Поэтому нет, это нигде смягчающим не было.

01:47:06

— Девять человек детей — это не явля[ется]?.. Ну как это, это не является смягчающим [обстоятельством]?

Да, я не помню чтобы где-то в материалах дела или приговоре прозвучало «потому что многодетность, вот давайте ему вместо пяти три дадим». Я не помню.

01:47:28

— А третий срок когда был и за что и в какие годы?

Третий срок тоже, значит, он... Третий срок моего отца, Николая Филипповича Попова, он случился спустя недолго после второго. Если в 1982-м он вышел, то третий срок, наверное, в восемьдесят… Сейчас скажу, в 1984-м, наверное, там спустя два года буквально, пауза была маленькая, да.

01:48:03

Поправлю еще раз.

01:48:04

Да.

01:48:07

Вы там задевали.

01:48:08

Да-да. Да, значит, третий срок моего отца Попова Николая Филипповича был вот почти через малую паузу, в отличие от первой, которая 10 лет пауза была между первым и вторым, а между вторым и третьим уже там пару лет, по-моему, да, если сейчас не ошибаюсь. Статья была уже другая, более строгая, это статья 227, часть первая. Она гласит примерно так, что... Гласила, сейчас ее, конечно, нет в уголовном кодексе. Под видом, значит… «Под видом исполнения религиозных обрядов призыв к отказу от гражданских обязанностей». Здесь обвинения какие были, что, например, воспитывали молодежь так, что они отказывались от оружия, от присяги, хотя у нас... Нас нигде никогда никто не учил, и нигде ни словом, ни духом, ни слухом. Это всегда вопрос оружия, службы и присяги оставлялся на совесть человека. И в нашей общине кто-то принимали, молодые ребята, кто-то нет — они смотрели сами, ну, по совести, по своему состоянию. Большинство за отказ от присяги не наказывали уголовно, но отдельных... Отдельно зависело от командира части, от многих причин, иногда в братстве... Вот у нас в общине в рязанской никого за отказ от присяги не наказывали уголовно.

01:50:05

Накрыли микрофон. Давайте переговорим последнюю фразу.

01:50:07

— Вы просто микрофон трогали. «У нас никого» — вот это вот — «в рязанской общине»...

Да, у нас в рязанской общине никого не наказывали за отказ от оружия и от присяги. Но я знаю в братстве случаи, несколько десятков, когда сажали, и у нас в Рязани случай. Вот у нас военный аэродром, военно-транспортная авиация, и попал служить из Омской области, немец по национальности, парень. Он как-то такой скромный был. Надо было в военкомате сразу сказать. Если ты в военкомате сразу говоришь, что «я по религиозным убеждениям не могу взять оружие, не могу, я служить буду, но вот… и присягу, я не могу клясться, потому что это клятва и она Христом запрещена, вот поэтому»... И тогда тебя сразу, на деле там ставят: «баптист», и всё, и куда-нибудь там в... не знаю, в стройбаты, в шофера или там найдут, куда в армии деть. И вот у нас был такой Левин Генрих Генрихович из Омской области, и вот на военном аэродроме в роте охраны, и только когда присягу принимать, в день, и он заявил вдруг, что «я не буду». Ну а там часть, готовились звания, передовая часть, там соцсоревнования, и как бы он подвел этим всю часть, и его посадили на четыре года. Да, вместо двух лет службы в армии он добровольно согласился нести наказание четыре года. Но это вот по вопросу, значит, этого…

01:52:06

— Третий срок папы.

Да. Третий срок, да, вот был пять лет строгого режима. Понятно, каждый первый срок — общего, потом строгого, и потом, конечно, строгого. Потому что это рецидив как бы уже идет. Был к пяти годам [приговорен] и был направлен в Якутск. Этап большой, тяжелый этап был, поездом до Иркутска, из Иркутска на самолете, в наручниках на самолете в Якутск. Но третий срок, пять лет, он не досидел, потому что в 1987 году вот как раз пошла перестройка, это всё, горбачевское такое потепление, и в 1987 году вышел указ президиума Верховного совета об амнистии, и он попал как раз под амнистию. Он еще попал и по возрасту, ему уже 60 лет было. И в общем-то вот такой списочный состав, как, насколько я знаю, был последних диссидентов и узников совести, особенно как там Запад попросил, чтобы освободили. И вот он год, чуть даже побольше года, наверное, год и три месяца не досидел, был освобожден.

01:53:51

— А как третий раз его забрали? Вот третий раз, вы помните? Где это случилось: дома, на работе?

Вот не припоминаю, как третий раз, нет, не могу сказать.

01:54:01

— А как вернулся? Вы уже знали, что была амнистия, что он попадет, вы это знали?

Да, да. Да, уже знали, он сообщил. Ну, как всегда, да, он приехал, прилетел на самолете, в смысле с Якутска, там иначе нельзя. Торжественно, так всегда, как церковь встретила его, и, в общем-то, и родные, и близкие, всегда радость, всегда особое богослужение даже делается, встречи узников — это прям вот в воскресенье ближайшее. Это понятно, это всегда цветы, всегда воспоминания, всегда… Ну они, сами узники, они, конечно, смущались, стеснялись, их как героев [встречали], как будто из космоса прилетел. Вот так вот, да. И провожали, и встречали, и всё время, пока человек в тюрьме, молитвы, значит, открытки, переписка, помощь семье. Тогда как бы чувствовалось братство и взаимопомощь. Она как никогда была нужна, когда еще прессуют всех, продолжают сажать, продолжают штрафовать хозяев домов, что предоставляют под богослужение. В школах, например, отношение в школах вот такое неприятное ты чувствуешь, как под колпаком тебя, потому что у тебя отец сидит. А там по улице, по соседям, «у них американскую радиостанцию нашли, они же вот сектанты, мракобесы» там и всё прочее. Такие статьи в областных газетах. Каждый процесс сопровождался, каждый процесс, да, это в местной печати обязательно, с продолжениями на две-три газеты: вот они такие, вот они сякие, сектанты, да, еще…

01:56:15

— Бывало... Вот вы сейчас говорите о газетах, ну это мой вообще следующий вопрос был, как люди, которые… Ну не все же верующие рядом, есть просто друзья, знакомые, соседи, вот менялось ли... Посадили вашего папу один раз, второй раз, третий, брата там, вас. Менялось ли отношение этих людей к вашей семье, к вам лично, чувствовали ли вы?

Сейчас я проверю только заряд у вас на петличке. Чуть-чуть привстаньте.

01:56:41

Да, я, может, там чего раздавил уже?

01:56:44

[Нрзб] Всё здорово.

01:56:55

Да, менялось ли отношение людей. Ну, тут по-разному было, да. С одной стороны, конечно, промывание мозгов, пропаганда, она всегда и везде действует, на кого-то останется, да, как, не знаю, Геббельсу или кому принадлежит: лей грязь, хоть что-то останется у людей. Ну потому что люди рассуждали: просто так, ни за что, не может быть, ну нет дыма без огня. Вот что-то он не то, что-то сделал, а что конкретно? Но это обычно далекие люди, которые не знали близко семью, а соседи, родственники неверующие наши, но сочувствующие, это всегда сочувствие, это тоже помощь, много тоже от дяди, тети нашей, которые не в нашей общине, но они всегда сочувствовали, они знали. Мой дядя вот неверующий, он не стеснялся писать в защиту и Брежневу, и генеральному прокурору, и всё: «Я вот атеист, но мне интересно, за что моего брата, там девять человек детей, в чем, как?.. Вот я читал обвинительный приговор, и что там, и как». И он пытался истину, так сказать… Но это был чаще всего глас вопиющего в пустыне. А так вот соседи знали, потому что у нас же в доме собирались люди, приходили на богослужение, или спевки хора, или репетиция оркестра — всё по домам происходило, всё по домам. Воскресные школы для детей, и молодежные кружки, молодежь, юношеские всякие, вся церковная деятельность по домам, в подполье. Вот все десятилетия, с 1960 года и вот — гонения, собственно, закончились в 1987 году. Мы говорим: политические репрессии в Советском Союзе закончились в 1987 году, с выходом этого указа, последних узников. После этого никто не трогал, после этого уже разрешили тысячелетие крещения Руси праздновать, как знак для всех верующих, что наступает свобода веры.

01:59:21

— Ну в 1987 году вам уже 30 лет было. А вот, да-да-да… А вот вся школа, то есть она прошла… Вот вы начали, мне хотелось бы поподробнее. На себе вы испытывали какое-то отношение учителей негативное, как-то вас прессовали, например, ваши ученики, одноклассники как-то? В школе. Знали же все и про папу, и про веру. Вот как вы на себе это испытывали?

Ну лично на себе я испытывал, понятно, я пошел в первый класс в 1966 году, а отца в мае посадили. Я пошел уже с клеймом, так сказать, что отец — сектант, баптист. Баптист было нарицательным. Да и сейчас еще в мозгах людей остается, хотя это просто вероисповедание, и это с латинского, вернее с греческого языка, «баптизо» — это «погружение, крещение». Например, тот же Иоанн Креститель по-английски — Джон Бэптист, Джон Баптист. И всё, это элементарное невежество просто самого понимания. Но тогда оно было как вот клеймо: «ага, ты там…» Обзывали ребята, и всё. Но так я лично не испытывал, что администрация школы или так сильно что-то так притесняли. Это зависело тоже от поведения ученика — и как ты себя ведешь, и насколько ты, ну... и среди друзей, как ты учишься, всё, ну учились хорошо. Уже были проблемы, когда в коммунистические организации вступать: в пионеры и... Ну в комсомол нас не брали даже, однозначно тебя никто не рекомендует, а пионерские — должна быть всеобщая, как и октябрята. Октябрята. Ну я помню, я звездочку носил там, всё. Родители никогда не давили, родители всегда это тоже, зная ребенка, не ломать через колено, не заставлять, тем более, упаси бог, наказывать за то, что ты, ну, стал октябренком. Я пионером был даже, вступил пионеры. Тут мне было немножко неудобно в моей совести детской: отец сидел в тюрьме, а меня — в высшей школе МВД в Рязани специально наш класс принимали там высшие. Ну это уже было мое как бы духовное состояние, такой не хватило детской смелости тогда, веры, еще не окреп в вере настолько, чтобы сказать: я не буду. А сестры мои, кто за мной, они все не стали пионерами. Их там тоже, зависело от классного руководителя, от директора школы, начнут таскать или оставят в покое, учится и учится, хорошо ведет себя — хорошо ведет, ну знают — знают. А там воспитывают, общее воспитание советское есть, а как его отдельно воспитывать? Поэтому здесь в школе не было проблем. Было чуть уже потом дальше, когда я в профтехучилище, после восьмого класса в профтехучилище я написал в сочинении: «мой идеал — Иисус Христос». И вот здесь начались проблемы. И интересно, что, когда уже судили меня и я пришел к следователю на первый допрос, он открывает уголовное дело, и первое, что там лежит подшитое, — мое сочинение с профтехучилища: «Мой идеал — Иисус Христос». Там уже немножко в профтехучилище начал директор таскать, потом первый секретарь райкома партии, потом из КГБ товарищи. Все хвалили, всё: ты хорошо написал, но не о том, не та тематика, всё замечательно, всё хорошо аргументировано. А я написал в советской тетрадке в клеточку по арифметике, тогда была 12 листов, и я писал на каждой линейке и плюс заехал на страницу на последнюю, мне не хватило места, настолько было вдохновение, я написал об этом. Это произвело такой взрыв бомбы в профтехучилище. Но ничего, да, так вот... Так что я сильно таких каких-то репрессий в школе… Ну бывали высказывания, когда... Ну, это моя вина, я себя тоже не очень хорошо иногда вел по активности своего характера, и классная руководительница однажды, помню, в приступе таком, напомнить мне откуда, с какой я семьи, сказала: «Если тебе не нравятся наши советские школы, учитесь в вашей, — она ко мне на «вы» стала, — учитесь в ваших церковно-приходских школах. Идите вон там и учитесь». Вот такое вот, ну а так вот особо... Но чувствовал всегда [себя] под колпаком. Сложнее потом с работой, когда… трудовая книжка у меня исписана тоже до последней строки, вкладыш, весь вкладыш исписан, и аж на последнюю страницу трудовой книжки тоже на обложку зашли. Много работ. С трех работ меня попросили уйти, потому что я верующий, написать заявление по собственному желанию. Вот простой пример приведу. Значит, я отучился в Москве на вокзале на Ярославском, проводник вагонов дальнего следования. За нами же следили, КГБ, наблюдали. Они узнали, конечно, об этом. И они сразу: для чего он учится — чтобы с Москвы до Владивостока, это на каждой станции можно, литературу взял, например, и пожалуйста. Я думаю, они так думали. Потому что когда я отучился и как отлично закончившего меня распределили на как раз Москва — Владивосток России поезд, на фирменный поезд, и я сижу в вагонном участке, жду наряда, уже ребята все поразъехались по разным местам, и вот я жду-жду-жду, и что такое? И подошел к диспетчеру: «Да вот с Рязани звонили. А кто вы такой есть? Тут из КГБ звонили с Рязани, вы, да, что-то... А вы на архангельский не хотите поехать вместо?..» Я говорю: «Нет, на архангельский я не поеду принципиально тогда. Если на Владивосток нет, я знаю почему». Вот, например, одно место. Второе — кочегаром, устроился кочегаром на базу овощную вот у нас, это сутки через трое. Опять ребята там, ну кто там кочегар, выпивают, ребята говорят: тут кто-то приходит, в штатском люди, смотрит график наш, твой тут списывали, как ты работаешь. Потому что сутки через трое, трое суток дома — это тоже, это значит, можно куда-то поехать, что-то сделать, значит, выйти из поля зрения. И тоже сезон поработал, сокращение, сезон, меня как самого непьющего сокращают, всех остальных… На теплостанцию устроился, ТЭЦ, электриком. Тоже главный инженер, дежурный инженер там мой дядя был, он меня и устроил. Поработал два года. Ну там тоже, там директор, в конце концов кончилось: директор станции вызывает моего дядю, говорит: «Вы скажите своему племяннику, знаете, у нас тут не макаронная фабрика, у нас тут теплостанция». А он говорит: «А чего вы боитесь, что он взорвет ее, что ли, или что? И что, что у нас не макаронная фабрика?» — «Ну вы знаете, он из баптистов, он то-сё, вот за ним следить, наблюдать». А ребята по цеху мне, старые коммунисты, говорили: «Почему мы должны страдать из-за тебя? Ну ты-то ладно, за свою веру. К нам приходят с райкома: “Вы, — говорят, — его воспитывайте, перевоспитывайте”. А как тебя перевоспитывать? Нам дают партийные задания тебя перевоспитывать». И однажды там тоже получилась такая вещь, они попрекнули меня, что я член профсоюза. Цех боролся за звание коммунистического труда, соцсоревнования. Пишите соцобязательства. Я говорю: «Можно я… Я не социалист. Можно я напишу рабочие обязательства, или обязательства трудящегося Советского Союза, или как-то по-другому, мне вот это слово не нравится — “социалистический”». — «Да вот, ты один такой нашелся, что такое?» Я говорю: «Да я готов, пожалуйста, вот только вот это — нет». — «Нет, вот только так» — и хотели меня сломать. И профорг нашего цеха попрекнул меня: «А, — говорит, — как подарки к Новому году, ты же член профсоюза, вот у тебя двое детей, подарки там, всё, мы тебе даем, а ты не хочешь наш цех поддержать на соцсоревновании». Я говорю: «А вы меня что, попрекаете профкомом еще?» Я пишу заявление на выход из профсоюза — и ему. Он говорит: «У меня первый раз в жизни, чтобы кто-то из профсоюза вышел». Я говорю: «Ну вы же ставите так вопрос». Они собирают цех, цеховое собрание и начали на меня там: а, вот ты такой там, баптист, ты нас подводишь, соцсоревнование там, всё. И вот в, общем-то, такие вот вещи общественного рода. Таким вот образом с трех работ в советское время меня попросили уйти из-за моей веры, написать по собственному желанию. Это просто тоже как элемент давления, преследования, то есть с разных сторон. Я вам рассказывал про жилищные дела, вот про работы. Ну и наблюдение: за нами смотрели, нас подслушивали, мы неоднократно обнаруживали подслушивающую аппаратуру. Во-первых, у нас… Да, в братстве где-то в двух-трех местах постоянного сбора в домах молитв, например, во Владикавказе у них как-то там они в одном месте собирались, не по домам, а в одном, и нашли там, или нашли подслушивающее иностранное устройство, там через плинтус было сделано. Или у руководителя братства Крючкова Геннадия Константиновича, он из Новомосковска, из Тулы, у него дома в газовом счетчике — тогда такие советские были большие газовые счетчики, стояли — вмонтировано было подслушивающее устройство. Это факт, его достали. В нашей квартире, где я жил, когда всё-таки маме дали четырехкомнатную и мы с братом с семьями с детьми ушли и стали жить две семьи там, и однажды мы, заподозрив, что… потому что мы говорили только вдвоем, и вдруг брат поехал в область, его останавливают на трассе, обыск машины, вызывают КГБ, нашли духовную литературу у него в багажнике. И он стал думать, он говорит: «Я же только с женой говорил, и никто не знает, я говорил в квартире, куда я еду. Почему меня остановили?» Он заподозрил, что у стен есть уши. И тогда мы разыграли спектакль, радиоспектакль, чтобы доказать, есть у нас или нет. То есть у нас в квартире. Мы, как будто мы... Это потом, после этого. Как будто мы с грузом литературы едем куда-то в Нижний Новгород, через Касимов всё. И брат, на машине брата поехали. А мы поехали просто к верующим в Касимов, тут второй по величине город Рязани… Рязанской области. Посещать их просто, посетить. Но нашумели в эфире в квартире, о том, что мы едем с каким-то специальным заданием, у нас полна машины литературы. Так вот, чем дело закончилось: опять нас ловят, погоня, милиция, вызывают КГБ с Рязани, нам дают 15 суток. Там еще они за нами погоню по лесу, искали, думали, мы где-то куда-то спрятали, что-то выбросили. И так они и не поняли, что мы разыграли это. Но после этого мы даже жене на ушко [в] постели перестали в квартире говорить.

02:14:00

— Вы не пробовали найти в квартире прослушивающее устройство?

Вот нет, но у нас были в братстве такие «охота на лис», эти ребята делали, да. Но потом уже признали соседи снизу и сбоку, что к ним приходили из КГБ и просили схему нашей квартиры, где спальня, где чего. Вот двое соседей покаялись, что они к ним приходили за этим. Это тоже один из методов, но мы уж не такие важные птицы были, а вот так за служителями такого федерального масштаба, конечно, слежка, конечно, это вот такое сопровождение, под колпаком у Мюллера плохо себя чувствовать, в аквариуме.

02:14:56

— Сергей Николаевич, как вам кажется, среди членов общины были стукачи?

Ну... Да, конечно.

02:15:03

— Но только полным ответом.

Безусловно, что и в наше время были люди, и в нашей общине, и в наших рядах, которые работали тоже на службы, да. Да, безусловно были. И факты были такие. Потому что ни одной техники даже сейчас, я думаю, человеческий фактор — это всегда, всегда другое дело, другая работа, чем просто подслушать, подсмотреть или что-то. Поэтому, да, выявлялись, были, да.

02:15:48

— А как с этими людьми дальше общение? Их как, исключали или как? Вот что с ними дальше?..

По-разному. Дело в том, что если раскаивался человек, если человек там... то по-христиански прощается, прощается всё. Если человек раскаялся в этом сам, добровольно, признавался, и всё, прощали, и он так же, он и продолжал. Но кто если не раскаивался, другие, с течением многих лет узнавали, пытались моего дядю неверующего и так далее, приходили как бы завербовать, он отказался там и… По-разному, да.

02:16:38

— Сергей Николаевич, а расскажите про брата. Вы упомянули, что он вез машину, когда это самое… А когда его забрали, посадили, как всё это было, за что, что у него-то было? И сколько лет он провел в заключении?

Да, мой старший брат, значит, Попов Олег Николаевич, он тоже узник совести, сидел тоже три года общего режима в Тюмени, тоже на зоне под Тюменью. На «тройке» так называемой. У него накапливались тоже как бы дела... Как правильно сказать... Они не криминальные, криминальные были для властей, но тактика была такая, что если кого хотят посадить, чтобы не сразу, если какое-то большое дело, поймали тебя на печати на подпольной или на воспитании детей, допустим, детский лагерь где-то в лесу обнаружили нелегальный, тогда, конечно, это уже сразу можно арестовывать, и всё. А так вот здесь по месту, чтобы сварганить дело, да, чтобы сшить его белыми нитками, обычно видят, кто активно себя ведет, ага, уже… И начинается там, допустим, сначала предупреждение, на 15 суток посадить, поговорить, устно предупредить, товарищи в штатском вызовут и скажут там: «Мы тебя предупреждаем, если так будешь, не исправишься, будешь продолжать это всё дело, то вот можешь плохо закончить». Вот мой старший брат Олег Николаевич, да, его... Во-первых, у него случай был, когда в Плавске Тульской области, его на его личной машине задержали при перевозке нелегально изданной литературы. К его, как говорится, счастью, это были детские рассказы всего-навсего. Если бы это были информационные бюллетени об узниках, обычно в таких случаях сразу конфисковывается машина как орудие преступления и человек сажается, года три бы ему было прям сразу обеспечено. Но вот на первый раз его, значит, КГБ официально предупредили, официальное предупреждение, чтобы не заниматься такой вот вещью… А чем заниматься, в чем обвинять? Подпольных печатников наших сажали по статье «Незаконное предпринимательство», другой не было статьи, ну не было в уголовном кодексе самиздатовской деятельности. Она же не для коммерческих целей, печать для собственной пользы, не продавалась. На каждом стояло: «Распространяется безвозмездно. Не для продажи». И она никогда, нигде, ни одного факта продажи — для внутреннего духовного пользования. И у него уже было это предупреждение, потом его задерживали, когда мы обнаружили, что нас подслушивают, нас задержали на 15 суток и там еще... Ну и это как-то всё вот так подошло, что время его сажать, уже надо. Что он очень... Он был руководитель молодежи, где уж, как он там еще засветился, не понравился властям, но вот этих двух вещей было… И у него «190-прим» тоже была, вот эта статья Уголовного кодекса РСФСР «Изготовление и распространение клеветнических измышлений, порочащих государственный и общественный строй». Три года на всю катушку, как предусматривала статья, но общего режима. У него только один срок был, три года, ну тоже в Тюмень, отослали в Тюмень. Не где-то здесь, а там он отсидел всё.

02:21:18

— А в каких годах это было?

Так, он вот как раз... Так, отец пришел в 1982-м, а он, вот они с ним разошлись. Наверное, в 1981-м его посадили, и вот три года до 1984-го.

02:21:34

— А его как забрали? Домой пришли, или тоже на работе, или как?

Нет, он был под подпиской о невыезде. Под подпиской о невыезде. И в зале суда взят под стражу, его взяли в зале суда.

02:21:54

— А он был женат, у него были дети? А сколько лет ему на тот момент было?

Так, он, наверное, 1954 года рождения.

02:22:08

— Значит, 27 лет примерно, 20 не было... В 1956-м — 25.

80, да. А ему 80…

02:22:16

— А, нет, 35, 35.

Да. Да. Да, дети у него были, у него всего пять человек детей. Ну на тот момент, наверное, трое точно были.

02:22:30

— Да, и забрать из семьи человека — это, конечно... Сергей Николаевич, вот про вас. Ваша история. У вас тоже набирали?

Да ну, про меня-то, я даже… Я не очень люблю про себя рассказывать, потому что там очень скромно, мне даже стыдно говорить, что я там какой-то жертва политических репрессий. Но тем не менее. Меня просто спасло то, наверное, что я несовершеннолетний был. И кстати, у меня в приговоре учли, что двое детей было на момент суда. Да мои-то злодеяния или деяния были очень, очень мелкие, я тогда, значит, в Рязани распространил... Вот помните, у нас газетные киоски, газетки, в парках везде люди читали. И вот по книжным этим... не книжным, а газетным витринам. Вот у нас издавался самиздатом такой братский листок. Он на самом деле был листок, он регулярно издавался, его проще, он на две страницы, там самые оперативные вещи. И вот однажды один был листок, это… Это меня судили в 1976-м, да? Или в 1978-м? Я сам уже забыл. Такой самиздатовский листок издали, в котором была духовная статья, которая называлась «Закон добр, если кто законно исполняет его». Это слова апостола Павла из послания Тимофею из Нового Завета. Сейчас я вот даже, наверное, неправильно процитировал. Да, сейчас я немножко неправильно, ну да, ну ладно. Вот, значит, была цитата такая из Нового Завета в братском листке в этом, а на обратной стороне — выдержки из международного пакта о гражданских и политических правах, которые подписал Советский Союз. Выдержки касались свободы вероисповедания и совести. Ну и вот это, и этот листок я что-то как-то... Ну это моя личная инициатива, она, может быть, даже не совсем была потом одобрена даже в нашей общине, какое-то такое было моё личное. Я взял и вот по газетным витринам расклеил это всё, прикрепил, да, что вот международный пакт о гражданских и политических правах, выдержки из него на одной стороне, а на другой... Как же называется… Закон добр, если кто законно исполняет его… Вот как-то так, да. И вот, да.

02:25:46

— Вы ночью это делали?

КГБ нашло… Ну… Да нет, и в светлое время. Так, ну, не явно, чтобы там кто-то, да, а так, и да, и в вечернее время, да. И еще от руки у меня было тоже написано, такая маленькая, что: «КГБ — аппарат насилия и произвола в отношении верующих в нашей стране». Вот это им особенно… Вместе с этим, и вот так несколько штук, такое было. Но это моя частная такая инициатива была. Тут как раз, по-моему, я уж не помню, отец сидел или нет. Нет, по-моему, нет. Да, 1976-й, еще нет. Ну и вот так вот как-то. И они вроде такое, а что, общественного такого особого вреда не принес. Но КГБ сразу, конечно, это всё… КГБ возбудило дело. По их вот просьбе осудил областной суд.

02:27:03

— А нашли-то вас как?

Вот по почерку моему, и как раз мое сочинение использовали вот для чего, из того профтехучилища, чтобы сравнить почерк. Если бы я еще вот эту приписочку, записочку не присовокупил, то, может быть, там бы один листок, там кто чего, может быть, и не нашли бы, а вот так вот обнаружили. Так что вот...

02:27:36

— Нет, а дальше-то что было? Ну они обнаружили, работали там долго ночами, наверное, обнаружили, поняли, что это вы, и что дальше?

Ну да, ну а дальше, да, что они… Вот как, на допросы вызвали. Ну я отпираться не стал, я говорю: «Я, да. Это я, у меня для этого причины есть, это убеждения мои. И, допустим, международный пакт там вообще ничего, и эта фраза...» Они говорят: «Ну, насчет того, что аппарат насилия, само государство — аппарат насилия, здесь ничего такого нет. Но то, что произвола...» Вот здесь, вот за это слово уцепились, что «мы же тоже спецслужба, но мы же не произвольны, мы же тоже в системе, в государстве работаем», и так далее. Ну вот так как-то, да.

02:28:34

— А суд, он быстро был? Долго, что?..

Да нет, у меня-то дело простое. Тем более я тут ничего, каких-то больших томов и вещественных доказательств или чего там... Ну тоже обыски были, да, в домах по этому поводу, ну так никто ничего, не пострадали люди-то. Тут только меня, да. Ну вот дали год исправительных работ по месту работы, это среднее наказание по этой статье. Уже лишение свободы не стали [давать] они, вроде общественного такого сильного нет резонанса, в смысле ущерба для советского общества, ну и вот порешили так. И поэтому я даже это…

02:29:28

— Ну понятно, да.

Это слишком мелко, это была моя инициатива такая, она... Ну тем не менее попал под реабилитацию.

02:29:41

— Но ведь это какое-то ограничение в правах. Ладно там, ну вы продолжали, вы же дома жили, вы просто ходили, но всё равно ограничение в правах, всё равно последствия какие-то от этого были, да?

Год исправительных работ по месту работы, ну когда там были ИТР, исправительные работы могли дать не по месту работы, выслать куда-то, как говорили, на химию, куда-то там на стройки или вот, ну дали по месту работы. Это значило, что значило… Да с вычетом 20 процентов зарплаты в доход государства, это раз. Без отпуска и без нарушений трудовой дисциплины. Малейшее нарушение трудовой дисциплины — опоздание на работу, невыход или что-то такое — это немедленно, значит, тогда другие меры, более жесткие.

02:30:35

— Ну а как-то это сказалось? Хорошо, это прошел год, но я понимаю, вы говорите, трудовая книжка вся исписана, так никуда толком не могли… Ведь это, наверное, тоже сказалось, да?

В трудовой книжке делается запись, что это не входит в стаж. Еще это не входит в общий трудовой стаж. Но потом, когда реабилитировали, они восстановили, вот когда мне пенсию назначали, они этот год восстановили, это всё по непрерывному стажу, сейчас даже, более того, как репрессированный я даже надбавку к пенсии получаю.

02:31:14

— Но тогда, когда вы устраивались, приходили на работу, они видели что без включения в стаж, и соображали, понимали, почему без включения.

Да, конечно.

02:31:20

— И это всё равно ограничения.

Судимость, да, конечно, да. Потому что это тоже вот, например, когда отца амнистировали, третий срок, то там в справке об освобождении стоит «со снятием судимости». Эти тоже такие вещи, они имеют какое-то значение, да.

02:31:44

— А вот ваш брат когда вернулся... Вот я про папу спрашивал, теперь про брата. Он вообще как-то изменился? Я даже имею в виду не внешне — за три года, конечно, изменился, — а имеется в виду, какие-то внутренние изменения вы в нем почувствовали?

Ну... Когда брат вернулся мой после срока, ну так видимо чтобы, вот как-то что-то сильно какие-то отклонения — нет, но... Не знаю... Может, более нервный стал, может быть, немножко более возбудимый. Но это чисто черта характера, не то что там злой или какой-то, нет, но видно, что побыл в таком вот обществе. А потом когда себя там ведешь еще правильно, вот... Он, например, его там склоняли… Вот у него было, 36 суток в изоляторе провел, его наказывали, письмо даже есть от него, у меня осталось, да, что придирались тоже, как у отца тоже, незастегнутые пуговицы или всякие искали, или, например, по воскресеньям он там «я работать не буду, например, воскресенье — день божий, вот я в этот день не работаю». Ну как это не работать, там что-то надо. Хотя у нас это не так строго, как у адвентистов седьмого дня, у них там шестой день — всё, в субботу он, стреляй его — он не будет ничего делать. Ну вот, а вот так если какие-то там вещи. Ну вообще он рассказывал, ребята смотрят за ним, например, поставили его на кухню хлеборезом, ну это такая должность на кухне в тюрьме хлеб резать, а ребята встали вокруг: «А, ну понятно, ты баптист, а рожу-то наел». Он тогда демонстративно, он стал пайку... Ну там на общем режиме уж так не вешают прям по граммам, это не сталинские времена, но тем не менее он себе, когда себе, он прям до грамма вешал, до грамма, ни один грамм больше, и брал себе. На глазах у всех. Ну так не делают это, это вот такое совсем, как сказать… Ну он принципиально, чтобы никто ничто, раз пошли разговоры, что он там что-то больше себе берет на кухне, ест и так далее. Но он даже говорил мне, даже один раз замначальника колонии ударил. Был, говорит, у себя в кабинете, вышел из себя, что-то там доказывали, переубеждали, и, говорит, ну просто по лицу стукнул один раз и всё. А так обычно вот наших, и вот отец три срока сидел, чтобы там били или что-то там за веру или там, вот наоборот — уважали, в Советском Союзе уважали, потому что их считали как против власти, как диссиденты, «а, вы не согласны, вы верите по-своему, вас там ломают, убеждают, а вы всё равно стоите на своем». Вот, и уважали вот из-за этого, да.

02:35:43

— Сергей Николаевич, а сколько лет папа прожил, когда родился, когда его не стало?

Так, ну мой папа, Попов Николай Филиппович, значит, несмотря на три срока, почти 10 лет лагерной жизни, прожил 80 лет. Он 1927 года рождения, и вот 80 лет, в 2007 году он умер. Зубы все свои были, все свои были, не был у дантиста никогда. Столько лагерей пройти, и на севере, в Норильске и в Якутске — вот как-то бог хранил и такой организм. Да, и он умер очень тихо. До последнего был в служении, он не мог не служить, это его характер был. Придя из заключения, уже он в пожилом возрасте после третьего срока, он стал тюремным служением заниматься. У нас под Рязанью была колония для несовершеннолетних девочек. Сейчас ее ликвидировали, перевели в другое место. И он ходил, он как каждое воскресенье почти, там организовал воскресную школу для девчат и вот ходил служил вот столько лет, до последнего. Да, мой отец, Попов Николай Филиппович, вот после освобождения третий срок, так как он, как говорится, активист, церковный служитель, он так и служил богу, и вот тюремным служением, да, он занимался и ходил и на взрослые зоны на мужские, тут у нас есть, и вот особенно последние годы перед смертью — колония для несовершеннолетних девочек у нас была в поселке Льгово под Рязанью, он там вот, как сказать… Окормлял духовно, духовно их. Был интересный факт, когда он свою зону, когда он освободился в 1987 году, то потом мы... я поехал туда на миссионерскую работу в Якутск, где он сидел, чтобы там церкви организовывать евангельские. И нам разрешили праздновать тысячелетие крещения Руси. И он буквально через год, через полтора он на свою зону пришел уже проповедовать, то, за что он сидел, и он там со сцены... Его еще помнят и персонал, и ребята с ним сидели, и всё, есть видеозапись, она плохая, черно-белая, но у меня есть его выступление там, на его зоне. Поэтому важная вещь, которую я хочу сказать, что по-разному относятся к перестройке. Вот сейчас недавняя смерть Горбачева опять вызвала [споры], какой он плохой или хороший, что он сделал, как он сделал, но мы говорим... Я посмотрел отзывы священнослужителей на смерть Горбачева, наших служителей протестантских, они все положительные. Я могу сказать сам вот по себе, что как бы с политической, с экономической [точки зрения] не судили, вот Горбачев, Ельцин или как, но мы как гонимые верующие ощутили свободу, вот мы признательны, что Бог использовал политиков, мы так понимаем, для того чтобы наступила свобода. У нас тогда в 1990-е годы, как только Советский Союз вот развалился, и предшествующие была свобода больше, чем в Америке тогда. Потому что у нас любая школа была открыта, любая тюрьма была открыта, детские дома, и всё, и мы как бы бросились, соскучившись по благотворительности, по тому, чтобы иметь свои учебные заведения, иметь свои издательства теперь официально, телеканалы, радиопередачи, свои радио, воссоздали библейское общество — Российское библейское общество, я был вице-президентом этого общества, входил в советы, да, был одно время, срок, вице-президентом, и вот такая деятельность на благо общества, гражданского общества, на восстановление духовно-нравственных ценностей, чтобы как-то вот этот вакуум после Советского Союза, как-то восполнить его духовный вакуум. И в 1990-е годы мы вот ощутили это вполне, ну полная была свобода общения. И с иностранцами сразу пустили, мы хоть вошли в христианский мир зарубежный, а то мы были тоже за железным занавесом, варились в собственном соку. И мы признательны, что вот так случилось по божьей воле, как мы считаем, стена железного занавеса разрушена, и мы вот ощутили это тогда, как никогда раньше, но сейчас уже немножко по-другому, но это уже другая история.

02:41:46

— Сергей Николаевич, а мама жива ваша?

Нет. Мама тоже, она, наверное, еще лет на восемь пережила папу и тоже, как мы говорим, отошла в вечность.

02:42:02

— Да, но она очень много сделала и для него, потому что ждать из тюрьмы, воспитывать детей, это вообще как бы, девять… Это вообще нереальная судьба, нереальная. Вот когда папы не было, она как часто его вспоминала? Вспоминала? Вообще у вас, вы его вспоминали, когда он был там в тюрьме, разговоры какие-то были о нем дома?

Ну, когда отца не было, конечно, вот все эти годы без него, не только вспоминали, конечно. Ну, во-первых, христианская семья, протестантская, она живет таким своеобразным ритмом, режимом, что вот, ну, мы молимся каждый день регулярно, понятно, за отца молились утром и вечером. Понятно, в отсутствие отца, уже как главу семьи, конечно, мама берет на себя, как бы за ней последнее слово, в этом отношении. Ну воспитывались в любви, в трезвом образе жизни, таком добропорядочном, и всё-таки пример отца, например, он много дал нам, детям, дал то, что мы все стали верующими, атеистов нет вот среди девяти человек, разной степени воцерковленности, разная степень служения богу. На меня сильное влияние [оказало], что я тоже как пример отца, как жертвенного служения богу, оказал и на дальнейшее мое вот тоже служение в церкви, и вне церкви, и на общественные служения, то что я... Мой папа возглавлял общественную организацию областную жертв политических репрессий. Да, вот кстати, это его было общественное, и он говорил, вот он говорил, его слова мне, он говорил: «Для меня это, — вот он на правление сходит, там бабушки, старушки, правление, он говорит: — Для меня это вторая церковь». Он, да, он вот так это всё... Это наш вклад в гражданское общество, в построение в нашей стране гражданского общества. До сих пор мы в политику так и не… не принято у баптистов… Отделяем церковь от государства, это христов принцип: кесарево кесарю, а божье богу. Но в построении гражданского общества влияние вот как-то, особенно сейчас, духовно нравственных ценностей, пожалуйста, не надо изобретать ничего нового, есть хорошо забытые старые общечеловеческие духовно-нравственные ценности, основанные на христианских ценностях, всё. Если это взять за основу в семье, в обществе, в государстве, ну, я так считаю, и этим курсом идти, то это повлечет развитие и экономическое, и прав, и свобод, и всё. Ну это мы так убеждены. А так вот, значит, до сих пор находим себя на стороне божьей, на стороне божьей, когда вот сейчас особенно говорят тоже — где, кто, на какой, за кого и чего, мы говорим: мы на божьей стороне.

02:45:56

— А как интересно, сказали, вот я не знал, и вот я читал в интервью, что оказывается, ваш папа возглавлял общество жертв политических репрессий. А вы как бы вот после него, тоже это удивительно вообще.

Да, я воспринял как-то тоже, подумал, почему бы нет. И в 1990-е годы, начало 1990-х годов, я был депутат городского совета в Якутске, тогда я жил в Якутске, и когда меня попросили там, где наша община занималась благотворительностью, дом престарелых и инвалидов, попросили меня выдвинуться депутатом и представлять их интересы. Я сначала с неохотой, потому что мы далеки, мы в Советском Союзе вот этой политикой, прессованием наелись, и вот чуждо, оскомина уже от всего этого. Но потом я подумал, что городской депутат — это не политик, это дороги, квартиры, помойки, свалки, квартиру дали, не дали, походатайствовать — это такого рода служение. И я пошел, и мэром у меня был Бородин Павел Павлович, которого потом Ельцин взял себе в управляющие делами. Вот он был мой мэр, да. Я, ну а что я, я был депутат христианский, я на сессии выступил один раз только, это я был в последней советской сессии, потом созыв советского именно, когда еще исполкомы и всё прочее, потом перевели мэрии в муниципалитеты, реформа произошла. Я выступил один раз на сессии с тем, чтобы каждому члену совета городского библию вручить. И я выступил, я говорю: «Вот наша миссия сейчас, наша церковь, мы переводим вот эту книгу на якутский язык, потому что якутский народ второй в Сибири по численности после бурят, он достоин, чтобы библия была на его языке, для развития народа, для развития». И Бородин тут сидел в президиуме, я ему дал, и у него зам был якут один, им прямо лично вручил. Я помню, Бородин встал, вот так поднял библию, говорит: «Да, это книга нравственных ценностей, и мы должны...» Вот как-то очень тепло и положительно принял дар этот. Я Бородина знал лично, был у него в семье…

02:48:48

— Как вы с ним общались? Он только матом разговаривает. Я тоже с ним очень близко общался.

А, ну, я больше... У него жена хорошая. Они сирот всегда, с якутских времен, они кого-то усыновили…

02:49:00

— У них очень много усыновленных, [нрзб], шесть детских домов.

Да, на выходные дни его жена всегда брала кого-то, у них всегда в доме дети, вот мы больше поэтому. Ну он нам разрешил, в горисполкоме мы фильм «Иисус» показывали, он мне разрешал прямо в зале горисполкома, тогда. Вот так, так было свободно, так было, сейчас это уже немножко не так.

02:49:27

— Да, сейчас, конечно, не так. Скажите, а вот что сейчас из себя представляет община, сколько там человек, как, чем вы занимаетесь, и, наверное, если даже в те времена были и молодежные секции там, и так далее, то сейчас, наверное, много уже секций, сейчас уже всё разрослось, наверное? И сколь многочисленна она вообще и какую вообще... Ну слово «общественная деятельность», наверное, не уместно? Но тем не менее внутри общины какую деятельность… Какая деятельность ведется?

Да, вот... С момента распада Советского Союза, я хочу еще раз сказать, что это были самые благоприятные такие времена для свободы вероисповедания. До распада Советского Союза у нас в Рязани было две общины баптистов, я скажу. Одна официальная, вот так они потом нашли людей, дом молитвы, и неофициальная, гонимые, нерегистрированные. Сейчас даже баптистских общин в Рязани, ну, наверное, до десятка будет. Из одной материнской общины, так сказать, сначала раскол 1960 года, и вот из двух общин, так сказать, и вот где-то, да, 10, это только баптистов одних. Я не говорю там пятидесятники, христиане-евангелисты, харизматические, адвентисты седьмого дня и прочие. Поэтому это тоже говорит за то, что... Нет, смысл в том, что зерно-то призвано, чтобы умножаться. А любое зерно, оно для того, чтобы его было больше. Смысл зерна какой? Христос еще говорил: «Если зерно, падшее в землю, не умрет, останется одно, а если оно умрет, то из него будет много». Нет, просто сама суть протестантского вероисповедания в том, что церковь — это семья, это семья, это не здание, это не институция, а это семья духовная. И чтобы община, поместная община, функционировала как семья, она не должна быть большой. Ну больше ста человек — уже ты людей будешь не знать и забывать. Поэтому вот лучше много и в разных местах, и потом если в одном месте, город большой, людям неудобно. Да, поэтому это как бы повеление Христа: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа. И вот общин должно быть — духовных семей как сообществ — много разных.

02:52:44

— Ну вот эти семьи духовные, они между собой общаются?

Да. Да. Вот еван[гельские] христиане-баптисты, да, и между деноминациями разные бывают отношения: бывают близкие, бывает как бы как в родстве: есть родные братья, есть первой линии, есть двоюродные, есть троюродные, в духовном отношении иногда так. Но я скажу, сейчас как раз такое время наступило, когда заборы или стены, разделяющие даже протестантов с православными и прочее, как-то понизились, сейчас легче общаться христианам разных деноминаций и [нрзб].

02:53:33

— Теперь про общество жертв политических репрессий, которое вы возглавляете. Какую работу проводит ваше общество? Вы помогаете, понятно, пожилым людям, тем не менее какие-то памятники, издательская какая-то деятельность? Вот чем занимается рязанское общество?

Ну да, говоря, если мы о деятельности рязанского областного отделения жертв политических репрессий, ну тут следует сказать, что это общественная организация, она на вымирании как бы, как бы ни [было] прискорбно. Потому что это, например, не общественная организация ветеранов труда, которая постоянно пополняется, а здесь, я скажу, последний список, вот даже я давал вам, он пятилетней даже давности, и то там 200 человек у нас было. Ну это официально, кто написал заявление, это не значит... Репрессированных в Рязанской области больше 30 тысяч человек, пострадавших от репрессий, репрессированных. Так насчитал Мемориал (Рязанский «Мемориал» признан в России иностранным агентом — прим. Ред.). И где-то около почти пяти тысяч расстрелянных. Это вот только один субъект федерации, это тщательное такое исследование. Репрессии всех родов, всех видов, раскулачивание, расказачивание и все прочие такие вот вещи, не говоря [про] большой террор и прочее. Возникло оно в 1990-е годы тоже, когда вышел закон о репрессированных, сразу стали появляться эти общественные организации. Я пришел уже после... Ну, я был просто членом этой организации, потом папа руководил, потом еще один был руководитель, ну потом мне предложили. Вот я... Но сейчас уже получается, что у нас средний возраст — 85 лет. И это в основном... Даже, по-моему, на сегодняшний день ни одного ГУЛАГовца, сидевшего, не осталось сидельцев, просто по старости лет. Когда я принял руководство, это были, это у нас ГУЛАГовцев еще человек семь было, вот пальцев на одной или на двух руках. Остальные — это дети репрессированных, это так называемые пострадавшие от репрессий. Например, сестры мои, они были несовершеннолетние, когда отец сидел, я такой же: я и пострадавший, я и сам, так сказать, судимый. И в настоящее время, ну конечно, ну какой общественной деятельности, активности вы потребуете в 85 лет и 90? Поэтому я еще застал времена, и мы еще ходили в школы, рассказывали про репрессии, всё. Сейчас сохранение памяти в чем у нас? Ну вот мы интервью давали тоже. Ну вы не первые и не последние, кто берет, тут и местная пресса, и интернет-издания. Увековечивание в Рязани мы считали как бы последним делом таким — это поставить памятник. Рязань заслуживает этого, потому что с Солженицыным, во-первых, связано, потом Рязань… В Рязани был один из первых, если не вообще первый, концлагерь 1919 года, он просуществовал всего четыре года. Это у нас церковь, сейчас там монастырь женский, но там стоит тоже камень и всё это увековечено. По-моему, он даже до Соловков еще появился, концлагерь для контрреволюционеров, для националистов, офицеров, армянское какое-то национальное движение и всё там, кто были узники, священнослужители православные были. Поэтому как по этим по всем… Как бы заслуживает хорошего памятника. У нас есть памятные знаки там, но они где-то… на немецком кладбище стоит, там где военнопленные немцы, в уголке где-то наши репрессированные, скромно. Я считаю это недостойное увековечение. А так у нас сейчас просто вопрос финансов, власти выделили землю, проект есть, и всё, тут вот эта пандемия, конечно, на три года тут парализовала всякое дело. Были проблемы, у нас два срока и мэр, и губернатор были члены КПРФ, у нас опять вернули памятник Ленину, допустим, хотя его и снимали там, и всё, ну и улиц переименования, вот было это перетягивание политическое. И в этот период, конечно, какие там увековечивания, было не до этого. Ну вот боролись, так сказать, боролись, сейчас просто вот последнее, на чем была остановка, там в некоторых финансах. Даже областной бюджет и городской согласились было, но опять там что-то немножко не хватает. Хороший памятник: вот механическая рука, как робота, душит птичку, душит свободу — такой памятник на века, который на все времена актуален был бы. Я такой идеи нигде в России не видел, хотя около 900 памятников, и всяких камней, и памятных знаков, которые вот репрессированным. Поэтому сейчас вот только так доживаем, немножко имеем общение. Даже вот сейчас трудно правление собрать было: старые люди, пандемия, боялись, тут и потеряли уже многих, уже просто люди ежегодно... естественная убыль, вот так, что ли, сказать.

03:00:08

— Сергей Николаевич, у меня еще два вопроса.

Пожалуйста.

03:00:11

— Первое: а в каком году реабилитировали папу вашего и вас?

Так… Это даже я... Это надо справку о реабилитации... Кажется, 1989-й... Нет, нет это не могло, нет, реабилитация — это закон 1991 года, да. По этому закону, и это уже областная прокуратура... Затрудняюсь сказать.

03:00:45

— Ну хорошо. Еще. Вот в самом начале вы говорили, когда вы про прадедушку рассказывали, говорили, что был прадедушка репрессирован, дедушка, но дедушка не по папиной линии, а по маминой? Какого дедушку вы имели в виду? Вот я не понял.

Нет, значит, по папиной линии прадедушка, дедушка и вот он…

03:01:11

— А дедушка какой? Про прадедушку я понял. Вы про него и рассказывали, который в Семипалатинске.

Да, Ион Семенович. А его сын — Ион Ионович. Его сын, который после него возглавил общину и тоже попал под каток, уже, наверное, большого террора, и уже 10 лет — вот это он. А плюс еще у меня по линии жены, первой жены, сейчас у меня... У меня первая умерла от ковида, кстати, два года назад, это вторая уже. Вот ее дедушка, Быков Андрей Васильевич, у него четыре срока: два при Сталине и два в новейший советский период, он пастор общины был тоже баптистской вот здесь в Рязани.

03:02:07

— И именно как баптист он и в сталинские времена, и по одной и той же…

Да. Да. Да. В сталинские, да, он времена, тогда, например, тоже... Отказ от оружия перед войной в 1930-е годы, там его год первая судимость, год его продержали, и всё, а потом во время войны в Мурманске уже ему, наверное, лет пять дали. Да вот у меня есть тут документ. Быков Андрей Васильевич такой, да. Потому что при Ленине когда было, разрешалась альтернативная служба, и тогда наши в гражданской войне и всё прочее по религиозным мотивам, если община давала справку, что он член нашей общины. Потом альтернативную отменили. Со смертью Ленина все свободы начали сворачиваться потихоньку, по-другому, и тогда встали люди перед выбором, особенно с пацифистическими взглядами, которые не могут убить человека никакого, по религиозным мотивам, и у них были затруднения. У нас был, кстати, к слову, в нашей общине был такой Соловов Михаил Афанасьевич, но он во время Отечественной войны даже отказался от оружия, его приговорили к расстрелу. Но как-то потом, даже тогда, во времена Отечественной войны, вот не знаю, учли или как, я уж не знаю, заменили 10 годами лишения свободы, это очень редко, это бы сразу в военное время... И некоторые у нас в обществе репрессированных тоже случаи, когда брали на фронт, мобилизация, а там человек говорил, что «я не могу убить человека, хоть он враг, хоть он кто, но вот не могу». — «А, ну если ты не можешь, значит, тебя». И тогда там стреляли, уже в условиях фронтовых, и такие случаи были. Вот это религиозные мотивы. Но в основном наши служили братья в армии, это отдельные такие случаи были, когда…

03:04:39

— А вот вы про Быкова рассказывали, что он перед войной отказался брать оружие. Первый срок он когда получил? Ведь война-то пять лет всего была. Ему же большой срок дали первый раз? А, ну там написано это всё, да?

Да, вон у меня там есть, это потом…

03:04:53

— Да, ну то есть это за отказ и первый срок, и за второй, за отказ…

Я думаю, первый… Вот оно как-то всегда так было: кто уже один раз, кого за что-то, надо — не надо, посадили, вот у нас так, а потом, потом его, когда нужно было сажать или приходила разнарядка на область, по этой статье столько, а к высшей мере столько, тогда начинали искать кого, и не находя — «а, он уже сидел, он уже был, а он из баптистов, он оружие не брал, значит, он не ненадежный, на всякий случай его на время войны, давай-ка его туда на трудовой фронт, туда на Воркуту». Вот как-то, думаю, такая логика была. Да.

03:05:50

— Сергей Николаевич, я… Наверное, обо всем поговорили. Спасибо вам огромное! Я всё спросил то, что должен был спросить.

Смотрите, ничего не забыли? Что-нибудь важное.

03:06:01

— Нет-нет-нет, я, я…

Я всегда рад, если когда что-то, может быть, по связи что-то дополнить. Или будете слушать, что-нибудь непонятно.

03:06:11

— Конечно. Но может быть, вы что-то дополните, что-то, что я не сказал. Ну вы так полно, так интересно, невероятно интересно обо всем рассказываете, я столько информации вообще узнал. С такими людьми, как вы, вообще очень интересно.

Да. Ну вот когда вы, если с московскими, вот особенно с Хоревым, Хорев Михаил Иванович, он как раз из этого, до сих пор вот те, которые не регистрируются, они есть до сих пор, так называемые... Но они сейчас не гонимые, сейчас никого не гонят. Но они принципиально не регистрируются, свои церкви, чтобы их власть не контролировала, и всё. Вот он такой, он возглавляет отдел аналитическо-исторический вот в этом бывшем подпольном братстве. У него куча материалов, он водит по Бутово экскурсии, есть хорошие экскурсии по Москве «Евангельский гонимый». Вот где была делегация одна перед ЦК, через год, в 1966 году, где вторая делегация, где они стояли, куда пошли. Есть специальные экскурсии. Я вот сам даже своих еще не водил, сам не ходил. Вот если мы организуем, было бы неплохо и интересно пройти. А вообще это целый пласт, и он еще требует изучения, да, в ГУЛАГовской истории протестанты, религиозные, узники совести, кстати всех слоев, не только баптисты: пятидесятники, адвентисты седьмого дня, их преследовали, и католики, ну, православных немножко, но тоже такой Огородников Александр, я его знаю. Организовывал семинары православные, восемь лет ему дали, вот он там сидел в Хабаровском крае где-то. А вот так массово, вот эта история братства, история баптистского [братства], я думаю, что вот своей стойкостью, своей жертвенностью, но мы-то шли Христа ради, мы-то шли, у нас люди и на смерть, и на всё, потому что вера глубокая, потому что верим и в вечную жизнь, и вот это нам давало [силы], сам бог был с нами и помогал. Мы-то уж знали: кто-кто, а мы-то совсем ни за что, потому что церковь на протяжении веков, верные богу всегда в той или иной степени подвергались, так сказать... никогда не были в симфонии с государством, а всегда подвергались гонениям каким-то. И поэтому, я думаю, что эта стойкость... вот это слу... это всё равно, распространение этой информации о том, что баптисты, целое братство, КГБ, охотились. У нас руководители братства Крючков Геннадий, он 17 или 18 лет в подполье был, КГБ не могло, не могло найти его, где, чего, в глубоком подполье. Уж такая большая разведка, по тем временам высшая, да, высшая в мире. И такой, как в условиях подполья такой самиздат издать, такое... Это ведь десятки тысяч верующих. Руководить ими и чтобы они, несмотря на гонения, не разбежались, не рассеялись, а наоборот, молодежь, наоборот, укрепилась.

03:09:58

— И его никто не выдал.

Да, да и да, и его не никто не… И вот плодами этого, например, у нас в Рязани самые две большие религиозные местные организации, две церкви поместные, это вот эти отделенные бывшие, это вот гонимые. Они стали так, в одном месте уж так, 300 человек уже, ну это много, собираться, они разделились на два сейчас дома молитвы, две есть, и еще хотят третий делать, за счет чего, а за счет того, что опять у них, даже за счет воспроизводства: у них восемь детей, у них девять детей, у них… Да, да. Но у них это принципиально, как бы всех детей, которых дал Бог, они так рассуждают. И самые две большие в Рязани баптистские [организации] — это вот они, это наследники, это дети и внуки гонимых, и они помнят это, и у них это культивируется, история наших дедов, прадедов. Вот как у нас сейчас победа в обществе, а вот там, значит, что вот этот путь и как Тиртулян, отец церкви, сказал, что кровь мучеников — семя церкви. Вот такое есть выражение. Вот поэтому все эти страдания не напрасны, мы не жалеем, не сожалеем, никого не проклинаем, никого не… Не говорим, что там ни власти, ничего. Наоборот, знаете, в условиях гонений мы были дружнее, вера была как-то... Гонения способствовали, мы не проклинаем, мы не говорим, что это черная полоса в истории церкви нашей, не сожалеем даже в этом отношении. Ну, по-большому, с такой духовной точки зрения, потому что это содействовало тому, что всё-таки тогда верить в Бога в условиях репрессий — это чего-то стоило. Сейчас это ничего не стоит, сейчас это дешево: крестик отдел, пошел туда, пошел сюда, что хочешь выбрал, когда свобода, вот она тоже разлагает несколько, и получается компромисс человека, а там в условиях гонений бескомпромиссно: черное и белое. Или, значит, вот так, или как, или никак, да, сереньким трудно быть. Поэтому как бы подводя итог, вот мы как бы благодарны Богу прежде всего за этот путь. Тем более что интересная вещь еще одна, что... Наверное, ее следует сказать. Что, пройдя этот опыт в Советском Союзе, мы помогаем гонимым в других странах, которые страдают за свою веру. Да, мы продолжаем эту работу, это целая миссия — помогать гонимым, которые сейчас под прессингом или в таких же условиях, или еще хуже, например в Китае. Или даже у нас были проблемы в Средней Азии, когда национальные церкви протестантские возникают, и там и со стороны ислама, и некоторых государственных деятелей, как у туркмен Башиев, в Туркмении там такая власть. Или как сейчас в Северной Корее, а христиане есть, и они такое вот… И тогда был нужен, был нужен людям, надо было ободрять исходя из опыта, передавать свой опыт, как мы жили в условиях гонения, как мы не просто выживали кое-как, бабушки там по углам и лишь бы веру сохранить, а жили полноценной жизнью общины, и детские, и молодежные, и всё, и страдали за это, шли, жертвовали. Но плоды зато — это вот целые поколения всё-таки, у нас прослойка протестантов в России маленькая, нас меньше одного процента. Мы где-то на границе погрешности статистической, нас вообще, может быть, если всех протестантов в России, ну, не знаю, 700 тысяч, может, если 600 там найдется всех-всех. Но мы считаем не номинальных, а кто действительно, так называемых богомольцев, кто каждое воскресенье ходит на службу, молится каждый день, читает Библию, серьезный, не просто в душе там и раз в год под исход где-то и появился, как иногда, может, в православии, а вот таких, нас очень-очень мало, но, как Христос говорил: вы — соль земли. Соли надо мало, соли не надо много в суп сыпать, иначе плохо будет, но у нее и сила есть, поэтому мы, когда Советский Союз развалился, и одно из служений наше было, и открылся железный занавес, пал, и мы тут встретились с христианами разных стран, не только западных благополучных, а мы встретились с исламским миром, где есть христиане. Сейчас ни в од[ной], сколько стран в ООН есть, в каждой есть христиане, нет ни одной страны, самой маленькой, островной там, город-государство, чтобы там не было христиан. И проблема, что гонения на христиан сейчас в мире возрастают, с каждым годом становятся больше и больше. То ли от другой религии, как от ислама, там вон индусы даже вон, несмотря на мирную, буддисты на Шри-Ланке там на христиан ополчаются, в Африке, и в Азии, и везде, да. И тем не менее, значит, вот наш опыт, он не остался без практического применения. И иногда... У нас была интересная встреча с кубинскими протестантскими пасторами на Карибских островах, я ездил, и вот был человек из Китая, был я из бывшего Советского Союза, и вот Куба. Сейчас же осколки коммунистические у нас Лаос, Вьетнам управляются коммунистическими партиями, Северная Корея, Китай, Куба, да. И вот тоже там христиане не жируют, ни в одной стране. Там нельзя сказать, что какие-то репрессии полпотовские, но вот и Вьетнам, и всё, там поджимают по местам тоже всё это дело. Так вот поделиться опытом, как мы жили, как мы выживали, как мы не просто выживали, а полноценно существовали в условиях гонений, это наш долг, мы чувствуем себя обязанными.

Попов Сергей Николаевич