Мой ГУЛАГ

00:00:12

Цисинский Владислав Павлович.

00:00:07

Да. И вы сын Павла Марковича.

00:00:09

Да, да. Сын.

00:00:25

Идите последний шуруп закручивать.

00:00:27

Последний шуруп закрутишь.

00:00:29

Всем здравствуйте! Мы начинаем нашу небольшую церемонию. И сейчас сын Павла Марковича Цесинского закрутит последний шуруп в табличку. Мы собрались здесь сегодня, чтобы установить табличку в память о Павле Марковиче Цесинском. Он ровесником был этого дома. Дом построен в 1903 году, и Павел Маркович Цесинский родился в 1903 году в Варшавской губернии, в местечке, сейчас это, по-моему, уже часть Варшавы, Отвоцк называется.

00:01:23

Это как Зеленогорск примерно.

00:01:25

Да, да, в 20 километрах от Варшавы. Многое известно из копии его трудовой книжки, которая сохранилась в семье. Там довольно подробно написан его трудовой путь. С 1915-го по 1920-й годы он работал мальчиком на разных работах в своем родном городе, в Отвоцке. Затем почти 10 лет он работал на нескольких крупных текстильных фабриках. С 1920-го по 1924-й работал в Варшаве, затем в 1924–1925-м — в Екатеринославе, это сейчас город Днепр в Украине, и в 1925–1926-м — в Иваново-Вознесенске, это Иваново сейчас, и в 1926–1929-м — здесь, в Ленинграде на фабрике имени Ногина. Это вот первые 10 лет его работы так прошли. Затем еще 10 лет он занимался образованием и, в общем, шел к тому, чтобы получить высшее образование. С 1926 года по 1930-й с небольшим перерывом он учился на рабочем факультете ЛГУ. После этого два года учился в Ленинградском физико-механическом институте и в Ленинградском инженерно-экономическом институте, который окончил в 1936 году. То есть в 1926-м он начал, пошел к тому, чтобы получать высшее образование, в 1936-м он его получил. И проработал он совсем недолго до своего ареста. После окончания института он около месяца работал на заводе точного машиностроения в Ленинграде, и с марта по сентябрь 1937 года он работал на заводе «Красный треугольник» экономистом в плановом отделе завода. И в сентябре 1937 года он был арестован и через месяц уволен с работы. Как написано в трудовой книжке: расчет ввиду — это написано чернилами — и затем карандашом подписано: ареста. Про семью Павла Марковича тоже скажу. В начале 1930-х годов он женился на Белле Ханоновне Столовой. В 1932 году родился старший сын Володар, который здесь с нами, и в начале 1937 года родился Второй сын, Эрнест, которому к моменту ареста отца было всего полгода. Еще из анкеты арестованного мы знаем о двух сестрах: Двойра Гринберг и Минда Цесинская. 21 сентября 1937 года Павел Цесинский был арестован, его обвиняли в шпионаже и в диверсионной деятельности, это статьи 58-6 и 58-9. На первом допросе он отрицает вину. На следующем допросе после, вероятно, пыток, он сознался во всех предъявленных ему обвинениях. Очень быстро всё шло, так называемое следствие, потому что уже 10 октября ему «двойка» вынесла расстрельный приговор, и 15 октября, то есть меньше чем через месяц после ареста, он уже был расстрелян в Ленинграде. Точное место приведения приговора в исполнение, точное место его захоронения, как и всех других расстрелянных в Ленинграде в годы Большого террора, мы, к сожалению, не знаем. Через 20 лет после расстрела, в 1957 году, он был реабилитирован.

00:05:08

Я родился 18 июля по метрикам. Потому что в паспорте 18 июня, на месяц перепутала паспортистка. Или я перепутал, не знаю. 18 июля 1932 года.

00:05:29

— В какой семье вы родились?

В семье? В семье, значит так. Мать у меня где-то с Белоруссии. Где-то в тех краях жила. Я забыл, как называется. В тех краях. Ну и потом, там они все, там у нее еще два брата и две сестры были. Все приехали сюда. Она работала на фабрике, потом что-то мне тетка рассказывала, что она училась в ЛЭТИ. Знаете такой, да? И была там секретарем даже чуть ли не парторганизации. Но я мало знаю, чем она занималась. Но знаю одно, что все братья и сестры... Она была как бы, вы знаете, вожатая. Все по каким-либо вопросам к ней всё обращались. В общем, она была гвоздь программы семьи, она была. Вот то, что я знаю о ней. Живая была такая. Стала добиваться... Видите, они жили бедно, дед мой занимался… ну, как вам сказать, ездил по деревням там или по селам, развозил товар или еще как-то. Такой вот был. До революции.

00:07:11

— Это по отцовской линии или по материнской?

По материнской. По отцовской я никого не знаю. Правда, по документам, вот мы архивы поднимали, они... У него там были сестры, братья. Неплохо бы как-то бы, вот я думаю, есть кто-нибудь, может быть, и есть кто. Такие же, как я, помоложе, не знаю. Он же называется… Варшавская губерния. Варшава или... Варшава... Не поселок, а губерния... Отвоцк. Отвоцк.

00:07:54

— Поляк.

Поляк, да, поляк. Он, значит, поляк. И он 1903 года рождения. И я так понял, что во времена НЭПа он был уже здесь. А времена НЭПа — это 1922 год. Так?

00:08:18

— Да.

Вот, 1922 год, а он 1903 года рождения. Сколько ему лет было? 18–19? Сразу после школы, видимо, кончил 10 классов и приехал сюда. Чего он приехал? Учиться или что — не знаю. В общем, приехал. Каким образом он приехал и как… Значит, приехал сюда. Где они встретились с матерью, я не знаю. Как они познакомились, я не знаю. И он при университете закончил двухгодичный рабфак. И во времена НЭПа он имел свою пекарню. Вы можете стул взять, если…

00:09:03

Нет, всё хорошо.

00:09:06

Пекарню имел свою. Значит, видимо, приехал с деньгами или что. У меня были где-то две фотографии, но думаю, что там он. Но не помню, где они сейчас. Это надо искать это. Знаете, черт его знает. Может, у меня еще гараж есть, так в гараже может быть. Ну вот. Ну так чувствуется, что такие, знаете, дворяне зажиточные, видимо, были это. Ну он приехал, наверное, с деньгами и открыл свою пекарню. Ну, потом вот, я не знаю, по трудовой книжке, что он там, я даже не знал, что он в одном месте работал, в другом, в третьем. А потом поступил в этот... В институт… Инженерно-экономический институт. Ну я с вами могу говорить смело, потому что после университета я с людьми разговариваю нормально. Значит, он поступил в инженерно-экономический. И он вроде бы где-то еще до этого… После института... Ну, в общем, его направили работать на «Красный треугольник». Это знаете, да?

00:10:28

— Конечно.

Это там резину в основном [делают]. Там начиная от галош и кончая там шинами для самолетов, в общем вот так вот. Завод очень большой, там по территории на автобусе даже можно было ездить. Ну вот. Вот что я знаю. Помню, как он меня катал на санках в парке Ленина, назывался раньше, на Петроградской, парк Ленина назывался. Ходили в музей... Этот… Не музей, а в зоопарк. Это всё у нас на Петроградской. Вы знаете там, наверное, да? Ходил я в детский сад. Назывался... раньше назывался площадь Кирова, там площадь Кирова, там кинотеатр был «Арс». Не слышали, да?

00:11:27

— Нет.

Сейчас там театр имени Андрея...

00:11:32

— Миронова.

Миронова. И там был детский сад. Вот я ходил туда в детский сад. Тетка, уже когда я уже вернулся взрослым, она рассказывала, что она меня водила туда. Матери вечно было некогда. Я помню, как она меня кормила гречневой кашей. Помню. Ну пять лет есть пять лет. Вы знаете, не много я запомнил. Брат родился в 1937 году. В мае месяце, по-моему, в мае месяце. Какого там... 22-го или 23-го, я не помню. У него кроватка была отдельно. Я помню, как я залезал туда к нему. У нас была большая кровать отдельно, мы на этой кровати все втроем спали: отец, мать и я там это. Вот так. Огромный стол был. Шкаф был. Я лазил туда наверх в шкаф за конфетами, тоже помню. Вот так. Это с ними что связано. Мать училась... Я мало это... Надо было побольше, но нам определенное время дали с архивами познакомиться. Если... У вас нету доступа к архивам?

00:13:02

— ФСБ?

А?

00:13:04

— К архивам ФСБ?

МВД. Большой дом.

00:13:09

— Они теперь не разрешают третьим лицам знакомиться с делами, только если вы оформите доверенность. Они разрешают только прямым родственникам.

И разрешают, да, сейчас? Прямым родственникам?

00:13:26

— Прямым родственникам можно. Они сейчас открыли.

Я узнаю тогда. Может, мы сходим с сыном. Вы задавайте мне, что у вас, какие вопросы вас интересуют или что это.

00:13:40

— Меня интересует очень, чтобы вы представили, если можно, отца — фамилию, имя, отчество — и маму — фамилию, имя, отчество.

Цесинский. Вы знаете, паспортистка перепутала фамилию: вместо Цесинского написала Цисинский, «и». Мы с женой чуть ли из-за этой буквы не развелись. Она была очень щепетильная такая, знаете, ко всему относилась очень... «Не нравится, — говорит, — мне это. Надо “це”». Попытались мы изменить, и у нас не получилось. Значит, он Цесинский Павел Маркович, 1903 года рождения. Мать… Они остались, он остался на своей фамилии, она на своей. Мать Столова Белла Ханоновна.

00:14:38

— Так было принято тогда? Или почему? Как семейная история объясняет?

Я не думаю, что было принято. Просто они, видимо… Не знаю, не в курсе, почему они так остались каждый на своем. Он может, не хотел. А, нет, может, она не хотела. Не знаю. Не знаю, почему, не знаю. Знаю, что они были ярые революционеры. И вот они жили бедно, и когда это всё стали, знаете, революция когда… Мать 1906 года рождения, отец 1903-го. Ну вот видите, они меня назвали Володаром. Это вообще такого я не слышал имени… Володарского. Ну было тогда принято давать имена революционеров. А брат Эрнест. Эрнест — это был революционер, немецкий революционер, Тельман, Эрнст Тельман был революционер немецкий. Слышали, может?

00:15:45

— Да, слышала. А Володар в честь Володарского?

Да, в честь Володарского. Володарский мост, и там внизу стоит памятник ему Володару... Володарскому. Но я о нем очень мало, ничего не знаю вообще, что он был за революционер, что чего. Ну вот они, видимо... Вот это так.

00:16:11

— А вот семья, вот эта семейная... Еще детская вот эта пятилетняя жизнь, которую вы назвали, — там и в зоопарк, и в детский сад, — а семья дружно жила? Вы вот эту семейную жизнь, еще что-то такое помните? Игрушки какие были у вас? Была ли у вас детская своя собственная? Или так в одной комнате…

Нет, у меня были, вы знаете, я запомнил, ну я это вот точно опять… Ну, по-моему, или у меня, или в детском саду, ну, по-моему, у меня — большие кубики. Кубики. Больше ничего не было. Был шкаф у нас такой, знаете, раньше такие, может вы застали, белые шкафы — и наверху рифленое стекло такое. И вот туда, там мать конфеты хранила, я туда, их не было, я на стул залезал, лазил. Ну доставал или нет, не помню. Ну вот, вот это шкаф был у нас, кровать, стол был такой длинный. Всё. Как семейная — я не знаю. Не знаю, но мне кажется, они жили хорошо. Мать любила его, понимаете? Как он — не могу ничего сказать. Понимаете? Знаю одно то, что все родственники, братья — по матери, по отцу-то никого здесь не было — все родственники собирались у нас. Вы знаете, собирались у нас, и там они что-то беседовали, говорили. Особенно когда вот это случилось, значит, как быть, куда детей и то-другое. Понимаете? Вот меня никто не взял. Два брата было, хотели там что-то вроде, но у них семьи уже, дети были. Они рано поженились. Дядя Саша был у меня и дядя Артур. Там вот фотографии даже есть этого дяди Саши, а дядя Артур — это... Есть открытка, вот это дядя Саша матери пишет: черноглазая, черно… или как-то… Привет тебе от пролетарий. Знаете, тогда всё это революция и всё это вот. Ну вот так вот. Дядька у меня был. Ну я не знаю, какое у него образование. Ну вот один дядя Саша, он был впоследствии... Чувствуется, что грамотность у них не очень была, конечно, в детстве. Чувствуется, что он был главным инженером... такой завод в Латвии — ВЭФ.

00:19:07

— Да, да.

Приемники там это. Вот он был главным инженером. Другой дядька был... Не знаю, как, правильно или нет, он был министром культуры Эстонии. Не культуры, а по снабжению. По снабжению как-то. И там что-то культурой занималось. Ну в общем, он вот так это был. Вот мать училась в ЛЭТИ. А тётки, тётки… Младшая тетка, я не знаю, но они техникум заканчивали, одна и другая тетка. Тетя Фаня была и тетя Зина была. Теперь в смысле, как у нас сложилась судьба. Вот мать... Мать потом как бы, она хлопотала за отца и, видимо, очень здорово это хлопотала. Не выдержали, ее выслали в Архангельск. Но ее выслали как бы в административном порядке. Но никто не взял меня, или она не хотела, она меня с собой взяла. А брата усыновила двоюродная сестра и увезла в Великие Луки. Она его усыновила, дала ему фамилию, отчество, всё свое. По отца, по мужу. Оставила только имя — Эрнест, так оставила. Ну вот и я вот так. Ну вот мы поехали туда в этот Архангельск, Архангельская область, Черепковский район, деревня Абрамово. Всё запомнил, с пяти лет запомнил. И поселили нас в барак. Ну как, барак, не барак, даже бараком не назовешь. Может, это школьный какой-то. Огромный зал, огромнейший зал, и десятки, а может больше, таких же, как мы. Кровати, деревянные кровати. И мы, наверно, уже были там последние или что, как раз около двери нас там поселили. Я с матерью вот на этой кровати. И это в Черепковском районе. И мы там пробыли несколько... В общем, мы отсюда уехали не то в январе, не то в декабре. Вот в Архангельск нас выслали. Не помню точно это. И там мы были... Ну месяца два, это если декабрь, январь, февраль, март, апрель. Да, месяца три-четыре мы там были в этом, жили, наверное, в этом [бараке]. Как ели или чего, это я не помню. Где ели, чего ели, не помню. Ее оттуда потом забрали в колонию. Ее забрали в колонию, город Котлас. Слышали? Котлас. А меня сдали в детский дом. Но сдали меня в детский дом школьный. Не дошкольный, а школьный. А мне еще было только пять лет, шестой год шел. И дети пошли осенью заниматься, а я остался как бы, куда меня [деть]? И вот меня переправили, есть такой в Архангельске город Сольвычегодск. Не слышали, наверное. Там Сталин был в ссылке. И музей его там есть, Сталина. И я случайно в поликлинике был, и женщина говорит: «Я еду в Сольвычегодск». Я даже удивился. А это вот Архангельск мне как второй дом, понимаете, я там много был, и мне, в общем, всё там понравилось. Сольвычегодск. Я говорю: «Как так?» «Да, я, — говорит, — езжу туда в санаторий». И сказала, что этот музей существует до сих пор. Там две комнатки, где... А это Сольвычегодск — это там добыча соли. Это бывшее имение Строгановых, Строгановых. Это Екатерины правая рука, Строганов. Ну вот есть его дом на Невском. Музей, знаете, может быть, Строганова.

00:23:50

— Конечно.

Ну вот. И вот там, значит. Меня туда перевели в дошкольный детский дом. И до восьми лет, до восьми лет я находился в этом дошкольном детском доме. Дошкольный детский дом, там, видимо, было всё нормально. Ну я не чувствовал никаких… Помню, что на праздники мы выступали. Делали из фанеры такие как бы корабли там. Помню, даже песню запомнил: «Ходят волны кругом, вот такие, вот такие большие, как дом. Мы бесстрашные волки морские». Что-то… «небо бурное, в море плывем. Якоря мы забросим...» Вот так вот запомнил эту песню. И исполняется мне восемь лет, и меня переводят... Меня переводят из дошкольного в школьный [детский дом]. Там же. Но в это время приезжает дядька. Вот дядя Саша был, и дядя Артур. Все мы по материнской. По отцовской вообще никого не было. Ну вот, и значит… А он уже занимал какую-то партийную должность большую, что ли, дядька, и был связан с Кагановичем. И у него было письмо, что он мог взять меня и свезти меня там к матери в заключение. Ну в общем, ему разрешили взять меня. Меня как раз переводили... Ну он, видимо, сказал, что «всё будет нормально, привезу». И вот мы поехали из Сольвычегодска в Котлас к матери, в лагерь. В лагерь. Но Сольвычегодск от Котласа — это 18 километров. Но тогда не было такси, ничего, тогда на лошадях это, в общем. Ну не знаю, я не помню, как мы туда добирались. Помню одно, что он меня оставил, там такой был типа, ну, не барак... Которые приезжали на свидание, там останавливались. Он меня оставил и говорит: «Останься пока тут, я пойду в колонию». С начальством, видимо, переговорить надо было. Ну вот он меня оставил там. Я там с мужчиной в домино поиграл. Потом пришел, и мы пошли к матери. Нам разрешили... разрешили три дня, там дали нам землянку, и в этой землянке мы находились три дня. Но когда мать меня встретила на проходной, это я запомнил, я побежал, говорю: «Это не моя мама. Это не мама». Ну представляете, как матери было? Ну вот. Ну потом как-то всё же уговорили, всё это. Ну и в общем, в этой землянке… Пошли к этому начальнику, чтобы меня показать, видимо, или что. А этот начальник лагеря как раз был в парикмахерской. Знаете, его обхаживали там. Знаете, начальник лагеря. Ну в общем, там познакомились. И нам разрешили вот три дня находиться там. И мы почти всё время, там у них был, видимо, тихий час или что, не знаю, во время этого вот тихого часа мы выходили на улицу. Так погулять. Погулять. Потом уходили. Там женщины, там лагерь женский был. Ну и там было, наверное, бараков, я не знаю, 20–30, а может и больше, не знаю, и все эти бараки заполнены женщинами. У каждой женщины дети. Ну у кого один, у кого трое, может и больше, знаете. И вот в бараке, в котором жила мать, видимо, женщины просили показать. Но она боялась показать. Что могут растерзать или еще, и вообще не выдержать. Она их не показывала. И в последний день, уже надо уезжать, она утром рано встала, еще все спали, и вот она меня повела в барак в этот. И в общем, вот это привела, дверь открыли — и как эти женщины увидели, такой крик был, что мне не передать его. Мне кажется, ни один режиссер этого не сможет. Вы знаете, такой крик, они бросились все на меня. Я только запомнил, что они в белых рубашках, там чистые, нечистые, не знаю. И там двухярусные нары. И вот они на меня бросились, и помню, я больше ничего не помню. В общем, был потом... Оказался в землянке и был весь искусан, и вообще чуть они меня не разорвали. Понимаете. Все уже, они уже не в себе были, у всех дети были, и ни за то, ни за что… Может, кто-то и был за что, ну в общем, все были оторваны от детей. Понимаете, каково им это было, матерям? У всех дети. И дети, видимо, такие, как я, и меньше. Если брату было вообще девять месяцев. Когда отца взяли, было шесть месяцев. И в общем, она мне там делала примочки-отмочки, отходила меня. И днем уже, днем уже или когда, не знаю, мы пошли из лагеря. И весь лагерь высыпал, там их тысячи, а может десятки, высыпал, и ничего милиция, охрана не могла сделать. Все высыпали посмотреть на ребенка. И вот мы… Мать поднялась на вышку. Потому что мы оглядывались, и вот там пустырь такой, мы уходили, и все вот смотрели это... ребенка, понимаете? Вот так. Что-то я хотел еще сказать...

00:30:31

— Можно я… Можно я спрошу? Когда вы ее не узнали, она так изменилась, или она была так одета, или она по-другому пахла? Можете [сказать], что вы в ней не узнали?

Она изменилась видимо, не узнал. Пахла, ну что я могу, пахла. Пахла — это такое дело, мать есть мать. Ну видимо, не узнал ее, не узнал. Вот насчет отца я скажу. Его забрали в сентябре месяце 1937 года, а в октябре месяце уже расстреляли.

00:31:13

— А вы помните, как его, его из дома забирали?

Из дома. Мы спали все на одной кровати. Были два, запомнил, два солдата. И в общем-то плохо помню, как он со мной простился или нет, я не знаю. Не помню. Ну, наверное, может, нет, думал, что вернется. Забрали — и всё. Потом, когда я вернулся из армии, дворник, женщина, которая открывала вот это... Они ходили с дворником, эти солдаты, она там звала, и открывали двери. Эта дворник еще была жива. И дети ее были живы. Не знаю, дети сейчас живы или нет. Но я как-то не интересовался. Не интересовался, как она себя чувствовала, как она вообще, что она из себя представляла, эта вот дворник, можно было как-то... Она уже знала всех их. Ну вот, теперь вот так. Ну что еще.

00:32:31

— А мама плакала, когда отца забирали?

Не помню. Не помню. Не помню, может быть и не плакала, не до этого, думала, что еще вернет[ся] или что. Не помню. Ну, братишка, наверное, спал. Это ночью было. Вот так.

00:32:58

— А был ли обыск или просто забрали?

Нет, обыска не было. Да и если бы был обыск, ничего не было вообще в доме, вообще никаких документов, никаких... Не помню, чтобы что-то у нас было. Даже ни стола, ни тумбочки, ничего не помню. Помню, шкаф был, стол, кровать, детская кровать — и всё. Помню, что в нашей квартире жила Юлечка такая, звали, она, видимо, ко мне была очень привязана. Я всё это запомнил. Юлечка, Юлечка. А эта Юлечка была артисткой. Вот это помню. Ну а потом, значит, так вот. Что... Ну, мать писала, видимо, попала, такая доверчивая была или что, мать писала письмо двоюродной сестре, что встретила мужчину в лагере и что очень довольна и ей всё хорошо или там что... Ну я как так не то слышал, не то… А она когда… Или это мне сказали. А она, оказывается, на нее... Она интересная вообще-то была. Вот вы видели фотографии-то. Да, она интересная была вообще, и как человек. И к ней подъехал начальник колонии, понимаете? И они, видимо, вместе проводили время. Ну ее, видимо, устраивало, не знаю. И когда я был в детском доме, уже в школьном, я мутно помню, что сидела женщина так в какой-то яме, я пробегал, а она говорит «золотые ручки, золотые ножки», что-то такое. Видимо, она отпросилась у него, и он под свой большой страх ее отпустил. Ей надо было в чем-то, какой-то одежде или что, поехать в этот Сольвычегодск и там встретить меня, и чтобы никто не заметил, никто не видел. Вот это было. И она, видимо, с начальником этим... Вот, ну и, конечно, потом как рано или поздно начальнику — я так уже, свои мысли — надо было с ней расстаться или что. И ее, и может быть даже не ее одну, отправили в Коми ССР в лагерь. Коми ССР, туда. Уфа какая-то или что-то такое, был адрес какой-нибудь. Коми ССР, туда.

00:35:54

— Коми ССР — это не Уфа. Коми же это…

Коми ССР... Туда вот куда-то отправили. Вот она там в лагере находилась. И, видимо, я не знаю, или там издевались над ними солдаты, знаете, там же всё делали… И, как говорится, могли изнасиловать в любое время, как угодно, публично, и всё что угодно. Что солдаты, им ничего не было из-за этого, понимаете, их даже наоборот еще... Ну вот. И 31 декабря... Или срок ее кончился, ей дали еще, наверное, пять лет, или что, она не выдержала, или это издевательство. В общем, она покончила с собой. И мне пришло извещение, что она... ну, она повесилась. Не выдержала пытки. И написано, что вторичное это. Значит, кто-то еще получил. А получил, видимо, этот дядька. Вот который был главным инженером, он в Латвии был. А этот дядька в Эстонии был. Ну она с этим дядькой больше, с Артуром, который меня привез. Он с Эстонии. Ну и этих всех коммунистов и всех их после войны, знаете, по республикам, видимо. Тетка у меня в Кишиневе была, одна осталась здесь в Ленинграде, а дядька один в Эстонии, а один в Латвии. Ну вот так вот. Теперь что? Ну вот мать так всё и… Там написано, что вроде похоронили ее, откуда ее взяли, но это неправда. Что ее, кто ее туда повезет? Это в Архангельск, это через тридевять земель. Там, наверное, хоронили, закопали, и всё, там при лагере. Ну вот. Что со мной было? Я в детском доме был. И вы знаете, меня девятилетнего, девятилетнего сослали в колонию, детскую исправительную колонию, девять лет. Учился я… Второй класс там, я не закончил его даже, потому что нас зимой увезли в колонию. Учился я очень хорошо, на одни пятерки учился. И чтобы учиться, меня закрывали в канцелярии у завуча. Вы знаете, везде не любят выскочек. Знаете, кто-то занимается, а все остальные не занимаются. Ну и дети, конечно, они там... Я помню, как дети даже старались научить меня ругаться матом, и то, и другое, всё было. Было даже вот такое, что ляжешь спать, а тебе — днем там тихий сейчас или вечером, — а тебе между пальцев напихают ваты в ногах и подожгут. Понимаете? Вот такие вещи были. Ну в общем, меня в лагерь отправили, и честно говоря, я не буду… Не знаю. Конечно, было отправить меня проще всего. Но не только меня, там нас четверо человек ребят. Я запомнил почти всех: Володя Анисимов... Володя Анисимов, Володя Пупов и Леня Скорлупин. Их запомнил, нас всех в колонию [отправили].

00:40:04

— И это всё дети врагов народа или по другому?.. По какому принципу вас туда отправили?

Думаю, что да. Думаю, что да. Точно не знаю, но а по какой причине могут? По какой причине? Видимо, или распорядок был, что надо, а меня еще, понимаете, почему отправили? Конечно, винить там, что отец был враг народа и меня поэтому отправили, я тоже не могу. Почему? Потому что, понимаете, вот так судьба, как говорится, судьба, как говорится. Один великий физик-математик, его когда спросили: «Вы верите ли в Бога?» — он говорит: «Нет», не задумываясь. «А в судьбу, — говорит, — верю». И видимо, моя судьба так определилась. Мне было девять лет, а рядом с детским домом огороды были, и я залез в этот огород, зашел. Турнепс там рос. Ну и гулял там или что, не знаю. Проходила воспитательница: «Выйди сейчас же оттуда! Что такое?!» Знаете, в те времена зайти в огород куда-то к кому-то... А мне стало интересно, раз выйти, значит, надо [нрзб], я стал за ботву хвататься. Она еще злей — за мной. Я отбегу — за другую. И вот так, видимо, ее до белой горячки довел. И когда надо было распределение, она на меня и сказала, что «мне он не нужен». И никто с ней поспорить не мог, потому что у меня отец был арестован. Вот так вот. Вот так меня отослали. А там, в этом лагере, вы знаете, не то что чтобы было нейтрально или что, там как можно было тебя больше унизить, как можно из тебя сделать дурачка, ненормального. Во-первых, там никакого не было спортивного инвентаря. Ничего. Ни шашек, ни шахмат, ни домино, ни лыж, ничего, ноль. Я не помню, играли в лапту, откуда мячик достали, не знаю. Ничего не было. А уже говорить там о библиотеке или что, это вообще отпадает. Там, значит, мы четыре часа учились как бы и четыре часа работали в мастерской слесарной. И там столярная была и слесарная — кто на что. Ну на слесарной, что мы делали там: плоскогубцы, кусачки. А в основном делали финки, ножи делали для себя. У всех были финки. И еще, я не знаю, вы, может быть, не знаете, так как вы женщина, делали поджигахи.

00:43:14

— Нет, не знаю.

Поджигахи — это берется такой такой… Из верес есть такое дерево верес. Вот берется такой… Как называется? Сучок горбатый, потому что он очень крепкий. Там вырезается канавка, в эту канавку вставляется трубка, и в эту трубку набивается порох. Ну порох — это спички там, от спичек или что. Поджигай их — он стреляет и простреливает даже тонкое железо. Вот занимались таким делом. А на уроках играли в карты, играли в карты при учителе, и учитель никогда не делал никакие замечания. Никакие замечания. И еще запомнилось, вы знаете, и вот такие мальчишки там, держали там до 14 лет в колонии. Если ты себя хорошо ведешь, тебя могли куда-нибудь отправить на производство или куда-нибудь, знаете, каким-нибудь слесарем или шофером учиться или еще куда-нибудь. А если ты плохо очень себя вел, тебя могли в тюрьму отправить. Ну вот. И, вы знаете, я к чему это говорю, что были вот такие, до 14 лет, но были такие ребята очень… Ну бывают дети способные такие. Они, может, ничего не знают, но способные. И песни сочиняли, частушки сочиняли и играли мелодии, целые концерты устраивали. Играли на зубариках. Знаете, что такое?

00:45:05

— Нет.

Это берется вот так — и вот ты о зубах бьешь, и как бы, знаете, песни целые, ноты. И вот прямо на уроках играли в зубарики, в карты играли и вообще. Вот так проводили время. Зимой было, значит, здание было двухэтажное у нас колонии. Одно здание было, одно здание, где столовая была, и всё, напротив, и шла такая широкая дорога. Видимо, эта дорога называлась как-то, вы знаете, такая торговая или что. Почему? Потому что напротив этой колонии было, значит, кладбище. И на этом кладбище стояло три церкви. Две деревянных, которые уже всё уже, там одна еще чуть-чуть жива, а другая совсем. И стояла каменная. Вот в каменной церкви, там были у нас мастерские. Мастерские. Половинка этой церкви, а половина церкви — там занимал совхоз, там зерно у них было. Вот так. И вообще, такое, видимо, знаменательное место по старинке было до революции там или что. А за этой церковью поля огромные, и посредине этих полей стоял огромнейший дуб. И очень большие легенды шли насчет этого дуба, что его хотели спилить сколько, и все пилы ломались, и всё, в общем, много всяких легенд. И этого дуба... Ну, мы мальчишки, правда, были, надо, чтобы его обхватить, восемь человек вот так вставали детей. Ну дети маленькие. Ну вот зимой, что мы делали — учились, ходили в мастерские, ходили на уроки. А выходные дни — у нас был двухэтажный, как я сказал, дом, — мы старались прямо со второго этажа прыгнуть на первый и занять около печки место, чтобы греться. Зимой это, ближе [к печке]. Там столы стояли. Ну и каждый, кто успевал, каждый, кто как мог, сел. И сидели, и пели песни всё время, песни пели и частушки, выходные. Вот я запомнил. А частушку, вы знаете, они такие...

00:47:51

— Матерные?

Они не матерные, но не очень приличные.

00:47:56

— Ну я, конечно, за не очень приличное.

За не очень приличное? Я не знаю, как вы обо мне подумаете тогда.

00:48:03

— Я хорошо подумаю.

На горе стоит точило, под горою пулемет. Ой, как девка, что-то… она вскочила и кричит: «Моя берёт!» Вот такое. Ну так каждый по-своему. Еще такую частушку запомнил. Вы ее, может, запомните, но я никому никогда, детям не пел, никому: чёрна юбка, белый цвет, под подолом сельсовет, ниже пупа исполком, приходите за пайком. Извините меня. Ну вот такие. А песни, песни я запомнил, много я запомнил песен.

00:48:48

— Слушайте, это прекрасно. Сейчас бы послушать.

Я могу… Могу одну песню спеть, которая мне нравится. Это, значит, песня такая. Сейчас, сейчас… Как начинается-то… я забыл немножко, сейчас. Ага, вспомнил. Огни притона заманчиво пылали, а джаз Утесова приветливо играл. Там за столом мужчины совесть пропивали. Девичью совесть хотят залить вином. Там за столом сидел один угрюмый. Сидел он молча, с надорванной душой. Он сирота. Его отец покинул... Вы знаете, когда с матерью связано, то мне тяжело петь. Он сирота. Его отец покинул. Оставил матери одной, он сиротой. Ребенок рос, а мать его растила. Сама не ела, всё сыну берегла. С рукой протянутой на папертях стояла. Порой голодная и даже без пальто. Вот сын подрос, связался он с ворами. Стал пить, кутить и дома не бывать. Он посещал притоны и рестораны. И скоро-скоро позабыл старушку-мать. А мать лежит, лежит в сыром подвале. Болит и стонет надорванная грудь. На-ни-на-на на-ни-на-на. Не в силах руку за копейкой протянуть. Вот слышит стук, и двери отворились. Вошел в костюме и в кожаном пальто. Он тихо-тихо сказал: «Маманя, здравствуй!» И больше слова он вымолвить не мог. Родная мать на локти поднялась, глаза потухшие на сына подняла. С упором с жалостью на сына поглядела, с ее ресницы покатилась слеза. «Зачем ты, сын, пришел весьма одетый, зачем пришел родное сердце рвать? Ведь про тебя немало слез пролито, еще немало придется проливать». «Ой, мама-мам, связался я с ворами. Своей я тайны тебе не говорил. Я вор-убийца, забрызган чужей кровью. Я атаман среди разбойников своих». Наутро мать лежала в белом гробе. Наутро мать на кладбище свезли. А сына родного с отчаянными бандитами при всем народе к расстрелу подвели. Ой, мама-мам, связался я с ворами… Вот так вот. Запомнил. И еще вот, что...

00:52:09

— Это удивительная совершенно песня. В этой колонии были только мальчики?

Только мальчики. Только мальчики. Только мальчики. С утра занимались, играли в карты. И татуировки делали все буквально. Я, у меня ни одной татуировки, не делал. Вот то, что я сохранился и как-то выжил и что у меня дети такие и сейчас внуки — это благодаря генам, видимо. Генам родителей. Понимаете, они все же были образованные люди. В общем, я так считаю. По-другому не может быть. Потому что когда... Вам не холодно?

00:53:03

— Нет. Вы не устали?

Нет, нет, нет, нет. Ну что вы. Я могу очень долго. Нет, я не устал. Что вы, Танечка, нет-нет, дорогая. Что я говорил-то?

00:53:21

— Только мальчики.

Только мальчики. И играли в карты и кололись. Вы знаете, у меня ни одной татуировки нет. Я не любил это впоследствии, уже стал взрослым, мне очень это не нравилось. У нас при детском доме… при колонии был свой небольшой хозяйственный... Ну там картошку выращивали немножко и выращивали табак. Он назывался «самосад». И мне, как саму дисциплинированному, самому показательному, доверили охранять это. Я один раз закурил. Помню, что был один раз, что-то попробовал. И всё, и больше в жизни я не курил. Это мне было тогда уже лет 12, наверное. Никогда в жизни не курил. Вы знаете, всего не вспомнишь. А в детском доме, когда меня перевели из дошкольного в школьный детский дом в Сольвычегодске, там ребята играли в карты и играли в очко. И я видел, как они играли. И даже сам потом играл с ними, так вроде бы. Правда, откуда деньги у меня, там на деньги всё играли, откуда, денег у меня не было. Но может, так играл, без денег. И когда я попал в колонию, детям, у которых родители были, работали на воле, присылали им деньги. Потому что колония была такая, что она была как бы открытая, не было ограждения, ничего, ты мог уйти куда угодно, в деревню мог уйти. Во время войны мы ходили в деревню и помогали пилить дрова крестьянам, которые не могли. А они нас за это кормили. Там сделают, крынку такую сделают. Я первый полез, а он меня остановил, говорит: «Подожди, все вместе». В общем, ходили в деревню. Мог куда угодно уйти, но только вовремя прийти должен, к обеду, к линейке или что. Но если ты задумал сбежать из колонии… Умудрялись такие. Их ловили. А воспитатели, воспитатели были сами все бывшие воспитанники этой колонии. Я помню, один был одноглазый, другой был с одной рукой. Где у них это? Это во время войны уже было. И был цыган. И была еще одна девушка. Не знаю, сколько ей было, 20 лет, 18 лет. Это была девушка председателя колхоза, который, видимо, продукты доставлял в колонию, что ли. И играли в карты. И я начал играть в карты. И вы знаете, я у всех выигрывал. У меня было столько денег! Я эти деньги все отдавал этой девушке-воспитательнице на хранение. На хранение. А денег было, наверное, мешок, а то и больше. Во время войны это. Тогда деньги немножко другие были. Помню, десятки были такие, знаете? У меня даже сохранились эти старые деньги. Понимаете? И потом приезжает... Я не утомил вас? Потом приезжает из РОНО. Приезжает начальник РОНО в колонию. И мы, я помню так мутно, но помню, стали проситься у нее, чтобы они нас направили в хорошие детские дома. И она вроде пообещала. Пообещала и выполнила. И человек 20 или 25, не знаю, сколько точно, забрали и отправили в Архангельск по детским домам. Детских домов тогда же много было. И по два, по три человека, по одному отправили в хорошие детские дома. Вот меня под Архангельском там отправили в хороший детский дом. Не только меня, там еще одного парня, по-моему, двое мы были. И вот когда нас направили туда, от нас эти все дети детского дома, все, так[ое] выражение, шарахались. Все, знаете, как дикари мы были. Вы знаете, даже я как это... Что ты мог? Петь я мог, я как-то пел немножко. Не знаю, откуда у меня это. Ну, забегая вперед, я скажу, я во всех театрах пел города Питера, Ленинграда. Нет ни одного театра, где бы я не пел. Даже в Мариинском.

00:58:42

— Актером?

В хоре. В хоре. Даже в Мариинском театре пел. Справа стояла Пьеха. Слева стоял Борис Стукалов. Слышали о таком?

00:58:55

— Конечно.

Ну вот. Гори, гори, моя звезда. Звезда любви приветная! Умру ли я — ты над могилою, на-на-на-на на-на-на-на. В общем, могу... Услышь меня, хорошая. Услышь меня, красивая. Заря моя вечерняя. Любовь неугасимая. Иду я вдоль по улице, а месяц в небе светится. А месяц в небе светится, чтоб нам с тобою встретиться. Еще косою острою в лугах трава не скошена. Еще не вся черемуха к тебе в окошко брошена. Еще не вся черемуха к тебе в окошко брошена. Еще не скоро молодость да с нами распрощается. Люби, покуда любится. Встречай, пока встречается. Люби, покуда любится. Встречай, пока встречается. Вот я поэтому и живу, что я люблю женщин красивых, как вы вот.

01:00:27

— Я буду плакать. Это очень красиво, очень.

Серьезно?

01:00:32

— Да. Очень красиво.

Вы знаете, у меня была жена такая, вы знаете, если она скажет, для меня уже никакого не надо жюри, это, вы знаете, необыкновенный человек.

01:00:44

— Вот смотрите, вас перевели в хороший детдом.

Да.

01:00:49

— Где вас обычные дети боятся.

Ну не боятся. Как бы это, не хотели ни дружить, ни общаться, ничего. Бояться, я не знаю, бояться — нет. Ну и что?

01:01:03

— А что было дальше? Что с вами происходило дальше?

Дальше происходило. Ну я немножко пел, это их как-то это… И потом никто это... Потом там были такие братья, три брата было: Боря Вишняков, Вася Вишняков и Коля Вишняков. И вот средний, Вася Вишняков, он видимо был, мы одногодки с ним, видимо. Он как-то подходит ко мне… Он очень много читал, этот Вася, это я запомнил, библиотека была, очень много читал. Ну а я еще читать даже, может, не умел. Я вам скажу, что я очень поздно научился читать. Первая моя книга была «Угрюм-река». Вот я очень поздно, потому что нигде не учился. В первом классе, ну что там, только азы были, потом эта колония, там не учили читать, ни математики, вообще ничего не было. И вот, в общем, в этот детский дом, значит, отправили. И он подходит и говорит: «Давай дружить?» Я говорю: «Ну давай». И вот я с ним подружился. У нас было… И однажды вот мы гуляем с ним зимой, в Архангельске, это там недалеко от самого Архангельска, в пригороде. Гуляем по улице, и, вы знаете, там ходят лошадки, и какашки, и становятся шарики такие, и вот мы эти шарики пинаем ботинками, и вдруг идет директриса и на нас: «Что вы делаете?! Вы оба! Хватит!» А мы хватаем эти какашки, они как камни — и в нее. И в нее давай. А ее звали, у каждого воспитателя, у директрисы, у всех, которые не очень были симпатичные и не нравились детям, были прозвища. Так вот у этой директрисы было прозвище Зубатка. Она как рот откроет, у нее зубы впереди, и в общем, вот, мы ее гоняли. Но она потом тоже отыгралась на нас, когда нас стали отправлять, ну Васю на работу там устраивали, меня в ремесленное, дали самые плохие ботинки, самую плохую одежду, всем дали новые ботинки, пальто новое, а нам самое плохое дали. Вот тоже вот так вот, видите.

01:03:41

— Слушайте, а вас в пионеры принимали?

Нет, в пионерах я не был, а в комсомоле был.

01:03:48

— Тогда до еще комсомола. Вот этот уже хороший детский дом, он в Архангельске тоже был?

Да, в Архангельске. Это... Пустошинский детский дом, деревня Пустошино была. К нам приходила завуч школы Пустошина Валентина Ивановна, и вот у меня было, конечно, плохо и с математикой, и с русским, и вот я ходил к ней домой, понимаете, ходил к ней домой, заниматься. Ходил заниматься к ней. Но, в общем, мне уже 13 лет, и когда перевели в этот хороший детский дом, в четвертый класс меня не могли взять, во второй вроде бы очень низко, меня определили в третий класс, а я и в третьем классе… Таблицу умножения не знаю, хотя сейчас помню ее очень хорошо. Не знаю, ничего не знал, вы знаете, у меня вот так судьба сложилась, что я не учился нигде. Как говорится, Толстой же тоже только академик, но благодаря тому, что он очень много читал. Он же тоже вроде бы только там в двух классах или что это. Ну неважно, не будем равняться с Толстым. И меня, 14 лет исполняется, должен я это... Меня должны из детского дома выпустить. А меня никто не берет, я вообще тупой, необразованный человек. Ни на работу… На работу — я там… в ремесленный не берут. Так придумали, меня приняли в комсомол там, чтобы я поступил, мне еще 14 лет не исполнилось несколько дней, меня принимают в комсомол, в Архангельск везут, и там мне начинают задавать вопросы, я ни на один вопрос не могу ответить. Потом мне говорят уже в конце концов… А это уже был 1945 год. Нет, даже 1946-й, мне 14 лет в 1946-м. И мне показывают там портрет: «А кто это?» — говорит, с орденами это. Я не знаю, а это Жуков. Понимаете, ничего не знал. Ну вот таким сделали, это меня сделали, а тех ребят, которые вообще дикарями? И вот я говорю, что чтобы им восстановиться, жениться, тоже ведь женятся, захотят взять жену… Ну большая жена не пойдет за них замуж, там образованная или что, простенькая пойдет. Представляете, детей им воспитать? Детей они не воспитают, внуков не воспитают, ничего. А вот я не знаю, от кого у меня взялось, откуда у меня это взялось, что у меня было всегда, вы знаете, что в голове, что я должен взять жену образованную. Образованную. Ну и в личной жизни, я вам скажу еще, такое дело… Ну, в общем, я был в комитете комсомола. Начальство большое, директор говорит: «Слушай, что ты болтаешься? Что ты не женишься? Смотри, сколько девиц прекрасных — и после института, и таких, и всяких». А у меня еще образования нету никакого, я пока кончил десятилетку, потом пошел учиться в вечернюю [школу], пока это всё, долго было. Поэтому я и женился в 35 лет.

01:07:40

— О!

Да. Да. Ну вот.

01:07:45

— Подождите. Значит, всё-таки вас отправили в рабфак из этого детского дома?

Нет. Меня направили, я вам расскажу, куда направили меня. Ну, в общем, приняли меня в комсомол, всё-другое, и меня направили даже не в ремесленное, а направили в ФЗУ — фабрично-заводское училище, а может, обучение, ФЗУ или ФЗО, не помню. Но это не имеет особого значения. И в 1947 году я год отучился, и меня должны были направить на работу.

01:08:25

— Учились-то чему? Слесарь?

А учились… Да, там учились, слесарь, да, слесарному делу учили, слесарному делу учили. Мы были при целлюлозно-бумажной промышленности, это ФЗУ было. И тут вдруг делают из ФЗУ ремесленное училище. Меня, ну, что-то пожалели или ко мне так хорошо относились, завуч и директор вызывают меня и говорят: «Будешь учиться? Пойдешь в ремесленное училище? Учиться будешь?» Я говорю: «Пойду». И они меня взяли в ремесленное училище. А в ремесленном училище, там химия, там физика, математика, дроби, всё. А я что? Я ничего — тупой, как это… Ну, доучился. Вы знаете, у меня аттестат еще есть. Ну я был такой баловник вообще-то. Хулиганом не назовешь, я не хулиганил, но баловник. Ну поведение у меня было три. По всем предметам у меня были тройки, вообще-то двойки, но поставили тройки, потому что чтобы меня выпустить. Физкультурой я занимался неплохо, могли поставить пять, но поставили четыре. Ну вот. Ну, ремесленное кончил, и меня направили работать на завод, целлюлозно-бумажный комбинат в ТЭЦ — теплоэлектроцентраль. Там работали, слесарями мы работали, ну не только меня там, и ребят, много, большое количество отправили. Оттуда меня взяли в армию, в армию взяли. В армии я попал в МВД, по связи, кончил учебную школу, учебку в армии по связи, и нас распределили, вы знаете, видимо, тогда уже смотрели. Когда меня брали в армию, наверное, не обратили внимание, что у меня отец был осужден. Ну в армию взяли и взяли, какая разница, там не обратили внимание. Так бы в МВД меня, наверное, не взяли. А когда уже надо было распределять по частям — кого в Германию, кого в Польшу, кого тут, — то меня направили на Кубань, на Кубань направили работать там, служить. А некоторых направили в Германию, кого куда, в Польшу, и всё. Вот так. И вот я там на Кубани служил. У нас был пост, пять или шесть человек, и мы охраняли правительственную связь. Вы не хотите чаю выпить?

01:11:36

— Вы хотите отдохнуть чуть-чуть?

Да.

01:11:39

— Давайте.

Давайте.

01:11:40

— После армии где вы оказались?

В Ленинграде.

01:11:44

— То есть… А как вообще получилось?

Вот сейчас, вот я сейчас расскажу. Я обращался к Берии Лаврентию Павловичу, обращался к Хрущеву, обращался к Ворошилову — никто. А к нам прислали целую роту студентов, там всех специальностей, и один оказался юристом, шахматист тоже. Ну мы как-то познакомились, я ему всё рассказал, и он мне говорит: «Ищи сам себя. Ищи сам себя». А у меня с памятью, как вы видите, было всё нормально. И я написал в архангельское РОНО. А у меня в паспорте это «уроженец Архангельска», и всё, и больше ничего, на какой улице, где, чего, кто это, ничего нету. Ну ладно. До сих пор Архангельск, хотя метрики у меня другие сейчас. Метрики мне выслали. Ну вот я ей написал, а я служил последнее время в Баку. Там окончил школу, автошколу в армии и устраивался уже на работу. Там хотел… потому что в Архангельск я уже не хотел возвращаться, остался там, была девушка одна из Москвы, тоже ее направили там, с приятельницей. Таня тоже звали, нет, а девушку звали Аня, мою. И ну, в общем, устраивался на работу, и вдруг мне приходят метрики, приходят метрики, что я уроженец Ленинграда, что у меня… там-то там-то родился, такая-то улица, такой-то дом, квартира, всё указано. И я, значит, сразу написал по этому адресу письмо. Письмо написал, и там оказались друзья матери, вернее даже не так было. Написал на квартиру на свою, там оказались нормальные порядочные люди, они спустились к этим долгожителям этим, это оказались приятели матери еще даже. У них тоже было, они были там, видимо, мужья или что арестованы. У одних там женщин, две сестры, у них мать была арестована, она вернулась, правда, но пожила недолго, что-то год-два или что-то, тётя Геня. Ну, и мне они написали письмо, эти друзья матери, что «видели твою тетку», что «всё нормально». Ну я тогда воспрял, пошел к командиру части, генералу, и говорю, что я еду в Ленинград, и вот так приехал в Ленинград. А приехал опять, вы знаете, как-то вот всё смотрелось тогда по-другому, в те года или что, приехал я, остановился у приятеля по Архангельску. А его мать меня хорошо знала, тетя Катя, работала у нас. А у них было девять детей, у нее, муж у нее умер еще в Архангельске, помню, хоронили. Ну я, куда мне? Я к ним приехал, ну там с фруктами, с [нрзб] всё, покупал, вот с этой девушкой, которая Аня из Москвы, там всё купили ей. Приехал и у них ночь или две ночевал, потому что тут попалось как раз 7 ноября, я приехал, праздники, и после праздников пошел по этому адресу. Ну пошел в эту комнату, где мы жили, и они сказали, что вот там ниже этажом друзья, и то-другое. Я к ним. И там тетя Зина такая была, она сразу побежала в ЖЭК, потому что мою квартиру поменяли тетки, тетя Фаня и тетя Зина, поменяли нашу жилплощадь на две комнаты. У нас была большая там, как они получили, я не знаю. И одной она нашла адрес, она на Посадской жила. Вот тетка живет там еще. Я поехал на Посадскую, захожу, снимаю шапку, кепку, говорю: «Не узнаете?» Ну, она, видимо, догадалась. У самого такие слезы, с кулак. Ну как потом, как-то приняла меня, тяжело принимала. Приняла меня, там и с дядькой связалась в Эстонии, то-другое. Ну потом в конце концов прописала меня.

01:16:57

— К себе?

Да, к себе. Прописала, у нее двенадцатиметровая комната. И я четыре года жил с ней, спал на раскладушке. Потом я встал на очередь, как репрессированный, и стоял на Петроградском, всё время стоял там второй-третий, никак не давали. Потом подключил этого дядьку, чтобы он, может, там материально как-то это, я не знаю, в общем мы собрались с этой председательшей, дядька приехал, видимо он там как-то помог или что, в общем, мне дали комнату — тоже вот на Черной Речке. А в то время давали всем артистам там. Там и Медведев жил с Горьковского театра, Вадим Медведев, там и Товстоногов жил, там и чемпион Олимпийских игр по легкой атлетике Владимир Куц, слышали [про] такого?

01:17:57

— Да.

Он на 10 тысяч метров бегал. В общем, всем там давали. Много там давали жилья как раз. Так вот и получилось, потом я переехал жить один, тетка одна, вот так и жил.

01:18:22

— А кем работаете?

А работал я сначала механиком. Потом кончил техникум, и назначили меня начальником участка судостроительной промышленности. Потом начальником цеха. Вот так работал.

01:18:43

— Как дальше карьера складывается? Вот у вас появилась своя комната.

А карьера, какая карьера? Карьеры никакой. Вот познакомился с женой. Когда я уже жил один, познакомился. Ну вот приехал, теперь мы с ней, у нас часто были такие вылазки, называют, туристские походы от предприятия. Мы за город выезжали, я ее как-то пригласил, там в палатках жили. В общем, съездили мы, значит, за город с ней как-то, в театр ходили с Таней. Потом вот возвращаемся как-то с похода, дорогой, уже подходя к дому, я как-то не задумывался, не говорил, что «я тебя люблю» или еще что-то, я ей говорю: «Давай поженимся». Вот так. Она очень такая мудрая была, умная. Ну как-то она очень, у них всё коллективно было с родителями, она мне и говорит: «А родителям скажем?» Я говорю: «А почему нет? Чего это…» «Ну хорошо, — говорит, — я скажу им, скажу, когда тебе прийти». Ну она сказала, видимо, я пришел, сказал, что вот мы хотим с Таней пожениться. Ну они меня еще плохо знали, потом во мне разочаровались, особенно отец очень. Ну он был такой не очень, вы знаете, по натуре, характер, эгоист был и так это. Не очень такой был. Зоя Денисовна вспыльчива была, но нормально.

01:20:35

— Хотела еще спросить, а как вы ей сказали про своих родителей? Вот с ее родителями вы познакомились, а что вы про своих родителей сказали?

Ну про своих родителей я ей, наверное, рассказал еще раньше, до женитьбы. Может быть, не знаю, не помню, не помню. Но отрицания не было, с ее стороны ко мне не было, она ко мне очень хорошо во всех отношениях… Хотя впоследствии сказала, уже мы прожили много лет, она сказала: «Если бы еще месяц повстречались, я бы за тебя замуж не вышла». Вот так. Хотя была за мной, можно сказать, как за каменной стеной, потому что все такие инициативы… не культурные, а практической жизни, они все от меня шли, культурные все от нее шли, все эти театры, музеи, нет такого, наверное, музея, где бы мы не были, в городе. Даже начиная от [нрзб], железнодорожного транспорта, даже в таких музеях.

01:21:48

— Вступили ли вы в партию?

Был член партии, у меня даже билет сохранился. Был в партии. А был в партии почему? Потому что я был в комсомоле, в комитете комсомола, и я так увлекся этой работой, понимаете, в комсомоле, что все там, я вел спортивный сектор, и там все спартакиады там всей страны, всё через меня шло. А в 28 лет заканчивалась комсомольская работа. Если я не в партии, всё заканчивалось — иди на волю, иди, мы тебя знать не знаем. И я вот решил вступить в партию, чтобы дальше это. А чтобы в партию вступить, мне надо было реабилитировать отца. Я его в 1956 году, еще до… немножко до Хрущева даже, может, полгода или сколько месяцев, когда он объявил это на съезде, на ХХ съезде, что там Сталин это… Ну что вот… Ну…

01:22:58

— Культ личности.

А?

01:22:59

— Культ личности.

Да-да. Культ личности. И я вот ходил в этот Большой дом там, поднимался на шестой-седьмой этаж, по-моему, там даже без лифта, там женщины ходили, умирали прямо там. Ну в общем, я реабилитировал его.

01:23:18

— А почему только отца, а не отца и мать?

А мать, мать как бы выслали в административном порядке. Она не подлежала как бы [реабилитации], понимаете, хотя ее там забрали, и всё, но мать я… мать как бы это… Ну они их реабилитировали, но так как бы официально вроде нету такого. А отец реабилитирован. И у меня есть билет… У меня есть билет, что я сам был как бы выслан, не как ребенок, хотя я был как ребенок, а мне выдали как сам был репрессирован. Репрессирован был. Ну вот так. Ну что еще…

01:24:22

— А видели ли вы дело отца? Читали ли вы его?

Немножко, чуть-чуть, в основном жена читала. Читала она быстро, потому что нам дали там небольшой срок. Одно время разрешали архивы поднимать в Большом доме, разрешили. Мы были с женой, и вот жена… Ну вот то, что он там вот, значит, свою пекарню имел, то, что институт он закончил, на первом… на первом допросе он ничего не признавал, ничего, а на втором допросе он признал. Но там такие пытки, знаете, были, что, как говорят, что чуть ли под ногти иголки… иголки вставляли, и в тиски… в тиски слесарные руки, значит, зажимали, ну в общем, на то, что уже терпения нету, сознаешься всё, что и не было. Вот, понимаете, вот так. Ну что он мог? Чего он мог? Вот что он мог, враг народа? Как он враг? Ну приехал девятнадцатилетним, приехал учиться, или там… Ну, решил, что ему надо, может, больше или еще что-то. Телефон, нет? Мой телефон? Да-да, мой. Ага, спасибо! [Говорит по телефону] Да. Да-да-да, всё нормально. Ага, давай.

01:26:05

— Денис?

Денис.

01:26:07

— Денис. Волнуется.

Ну вот. Ну что еще, Танечка?

01:26:14

— А помните ли вы дорогу, когда с матерью первый раз поехали в Архангельск? Когда вот вас потом поселили в барак, до того как ее в лагерь поместили?

Дорогу мы, я помню, что перед отъездом, значит, она меня свела в баню, в баню свела женскую, там что-то быстро-быстро она в душе меня мыла, это в женскую. Мне было уже пять лет, может, неудобно было, не знаю, ну пять лет, еще можно было, наверное. А как мы… На поезде ехали, на поезде в Архангельск ехали. Ну, до Архангельска на поезде — это полтора суток в общем.

01:27:03

— Вы с охраной ехали?

Нет. Не помню, нет, никакой охраны не было, никакой охраны не было. Помню, что мы, как мы там прошли от поезда до этого, я не помню. Помню, что мы когда зашли в этот зал, может быть, это была школа, может, не знаю, это был не барак, конечно, был огромный зал, и стояли там десятки, не один десяток, может, кроватей. Все там находились вот женщины.

01:27:37

— Много ли вещей у вас с собой было?

Думаю, что нет. Какие вещи там? Я не помню даже, чтобы было... Нет, нет, если была сумка там или что, я не знаю, вещей, не помню вещи, чтобы какие-то были вещи, нет.

01:27:56

— А когда забирают мать уже в лагерь, когда ее арестовывают, вы помните это?

Нет, не помню. Не помню, как ее забрали и кто ее забирал, не помню. Помню немножко, что я очутился в детском доме… в детском доме… Помню, что как-то я там где-то подобрал или что коробку гвоздей и все дети на меня закричали: «Вор, вор, вор!» Это я что-то запомнил. Гвоздики, коробку с гвоздями. Вот это я помню. Как меня перевели в дошкольный детский дом, вот в Сольвычегодск везли, тоже не помню. Ну понимаете, тут возраст, пять-шесть лет, мало что… Как проводили в дошкольном детском доме, тоже не помню. Я помню, что мы спали вместе в одной спальне с девочками. Вот это помню. Теперь помню, там праздники были какие-то морские или какие, что-то подключали меня тоже, я вот помню, значит, был праздник. Помню, как меня одна женщина, воспитательница была или что, пригласила к себе домой. И там у нее было, не знаю, были дети, или муж, или кто, не знаю, там у нее было очень много всяких игрушек, очень много было оловянных солдатиков. Знаете такое, да? Вот в солдатики играли вот. Помню что-то целый там гардероб у нее был духов, это я что-то, так мне бросилось в глаза. А что это за женщина была, чего так, ну, видимо, вот… почувствовала, что ли, вот так. А после детского дома вот я попал в ФЗУ, ремесленное, потом армия, ну, поработал там, потом армия. После армии тяжело было устроиться, вы знаете, почему, не знаю. Там было, знаете, такое — четвертая статья была, еврейская, что не очень так… Как только меня увидят, ну я так смахивал на еврея-то, наверное, ну вот, не принимали. А вот этот завод, где я работал, «Азимут», он как раз напротив нас был, дорогу перейти, это на Посадской, я жил у тетки на Посадской. Не мог никак. Тетка тоже в парикмахерской работала кассиром, на Невском. И я уже потом смотрю, у меня кончается, а я должен был гулять не больше что-то там двух-трех месяцев. И если я гуляю больше, не устраиваясь на работу, то у меня теряется стаж, вот это ремесленное училище тогда засчитывалось, то, что я три года после ремесленного отработал, три или два там, не помню, но это был 1949 год, а в 1951 году меня в армию взяли. Ну вот так, значит.

01:31:35

— Вопрос. Вопрос. Вы из дома, когда вы уехали из дома в пятилетнем возрасте, что-то, какая-то вещь, или крестик, или там [нрзб], что-то у вас с собой, ну какая-то вещь, или фотографию мать заставила забрать с собой, что-то было с собой из дома?

Нет. Нет, не было. Ну, по крайней мере, я не помню, чтобы у меня что-то было, нет, не было.

01:32:05

— А как вы из Володара стали Владиславом?

А вот в ремесленном училище, мне исполняется 16 лет, а там за училищем у нас была большая поляна, мы там играли в футбол всегда, свободные каждые там пять-десять минут, вот мы играли там футбол. А вот отделение милиции было буквально пять-десять метров от нашего училища. И друг кричат, мол, Цисинский, паспорт получать! Ну я побежал паспорт получать. Она говорит: «Как вас зовут?» А я говорю: «Я не знаю». «А как вас, — говорит, — в детстве звали?» Я говорю: «Владик, Вадик, вот так это». «Вячеслав?» Я говорю: «Нет». Это Вячеслав, это что-то, сразу сказал нет. «Владислав?» «Да, — говорю, — наверное, Владислав. Владик, Вадик, Владислав». Написала меня Владислав в паспорте. «А какого года рождения?» «1932-го» «А когда, — говорит, — родились?» Или я ей назвал, или она написала июнь месяц, а я родился в июле, она июнь там, на месяц раньше ушел на пенсию.

01:33:32

— А национальность какую написали?

А везде русский, до сих пор везде русский.

01:33:39

— А при этом отец поляк, а мама еврейка?

Да, да, везде русский у меня написано.

01:33:46

— Вы сами так говорили?

Сам так говорил, потому что я не знал, что у меня, понимаете, вот. Ну теперь как вот брата я нашел, вот когда к тетке явился, [она] говорит, брат в Великих Луках. Ну я поехал туда. Ну вот он меня встретил [с] поезда, такой, знаете, в валенках весь это. Ну потом я с ним [общался], и он говорит: «Я уже начал догадываться, ну и соседи мне так говорили, начал догадываться, что это, мол, не прямые мои…» Вот, он уже школу закончил, поступал институт железнодорожного транспорта. Вот так мы с ним встретились. Потом взяли его в армию, он в Таллине служил, там познакомился с девушкой, женился, двое сыновей у него, но женился неудачно. Она кончила техникум, строительные работы, прорабом, выпивала, а он это очень… Он такой культурный, порядочный мужчина был, знаете, воспитанный такой, в общем-то, хоть он из бедной семьи, но его хорошо так, нормально воспитали, порядочно. Ну вот, он с ней разошелся, уехал, потом вроде снова сошлись, еще ребенок, и потом снова так разошлись. Так разошлись, и он потом женился… У дяди Артура была жена, у жены сестра, у сестры дочка, так он женился вот на этой дочке. Очень, очень неглупая женщина, очень много литературы знала, но «без рук» совершенно, ни постель постелить, а уж готовки — вообще это… Только вот может о литературе, и всё, а по хозяйству, потому что была под полным, значит, [контролем] матери, ничего не могла. Ну вот он женился на ней, ребенок у них появился. Сейчас она живет в Канаде, по-моему, брат умер, у брата с кровью что-то было, они в Израиль уехали потом, там он умер, а эта жена его еще жива, Клара, вот жива. Тоже говорит: «Буду тебе звонить» — ни разу после него не позвонила, но она никогда и при жизни брата, не знаю, я говорю: «Что ты?» «Да там, мы виноваты», то-другое. Не любили звонить, а вот у Клары по институту подруга, она сейчас здесь в Пушкине живет, вместе с ней учились, она кончила вот этот Финэк, поехала в Архангельск, там Северодвинск, слышали?

01:36:53

— Да.

Ну вот, в Северодвинске она работала бухгалтером, там мать работала главным бухгалтером на предприятии, там одно большое предприятие — завод судостроения, вот она на этом, потом она стала, потом она сейчас сюда приехала. И вот сама звонит: «А она, — говорит, — никогда не позвонит, никогда. Я ее уже ругала, всё-другое». Ну вот, или денег жалко, или что. Одеваться не умела. Помню, мы… Она приехала сюда с братом, пошли по магазинам, купили кофту, она не могла даже себе одежду купить, совершенно, вы знаете, вот такая. Когда мы приехали, мы были в Израиле, приехали к ней, она пришла в какой-то такой белой светлой рубашке, несвежей очень, понимаете, вот так это. А изготовить уже нет, вон там что-то... А когда жена там изготовила наконец рассольник, или она чанахи, или что-то, она, жена, очень хорошо готовила. Хачапури могла, чанахи, всё, что хочешь, готовила, пирожки делала с мясом там, с капустой, не знаю. Внуки до сих пор помнят. И она там когда изготовила, так они вообще говорят: «Мы в ресторане так не ели». Ну вот так вот.

01:38:26

— Вот тот брат, который брат мамы, который вас забрал из детского дома и повез в лагерь к маме, он еще в вашей жизни появлялся, он вас навещал или как? Или это только одна была встреча?

Нет. После армии вот эта тетка сразу мне сказала: «Вот у тебя дядька там, он же министр в Эстонии, всё». Я поехал к ним. Поехал к ним. Поздно ночью я приехал, там на поезде, потом, значит, на автобусе, приехал, постучался, там у них собака. Они мне открыли дверь, ну я представился, всё. Ну вот, жена не очень была довольна, они боялись. Вы знаете, дядька был под влиянием Кагановича. И, видимо, я так догадываюсь, он был комсомолец и они раскулачивали кулаков. А дядька, когда это было, он меня везде с собой брал и везде возил. И он видел… Ну, я был смышленый в детстве парнишка. И он…

01:39:51

— Он вас из детского дома уже брал или еще до, вообще до всех этих дел? Когда он вас с собой?..

Он меня… Он меня… А, нет, он брал меня, когда я с матерью жил еще.

01:41:00

— Еще когда с матерью жили.

С матерью жили. И это было, видимо, в Великих Луках. Мы там, видимо, там и дачу снимали, и всё это. Ну в общем, после армии я приехал, я приезжал к ним на Новый год, на праздники. Помню, по наивности тут в Ленинграде стоял за мандаринами, там два-три килограмма примерно мандарины, а потом в кладовку заглядываю — у них там целый мешок этих мандарин. Понимаете? Ну в общем, нет, встречался с дядькой, и он даже в какой-то степени, может быть, ускорил мне получить вот комнату. Я там связался с парнишкой, у него там мать или что, была вхожая, что ли. Я говорю: «Давай соберемся, может, там что-то». Ну в общем, собрались, дал он денег, не дал, сколько, в общем ускорил, может быть и дал, я не знаю. В общем, председателю Петроградского района по жилищным вопросам. С дядькой я встречался. Да, и здесь вот этого дяди Саши, который в Латвии работал, его дочка приехала сюда, и она здесь вышла замуж, и дядя Артур устроил им свадьбу в ресторане, и вот меня пригласили туда с теткой на свадьбу.

01:41:47

— Сколько всего, получается, что мать просидела? То есть в 1937-м, как только… практически через два месяца ее высылают в Архангельск, так?

Вы считаете с 1937-го или с 1938 года по 1943-й год, но ей еще пять лет дали, она… А, нет, ну в 1943 году она вот совершила это… 31 декабря, 31 декабря, как раз Новый год, понимаете?

01:42:21

— А дело матери вы не смотрели?

Нет. Нет, нет. Дело матери не смотрел. А может, оно и есть в этом, в Большом доме, не знаю.

01:42:36

— Ну если ее высылали отсюда, то оно должно быть здесь.

Да. Да, да, да, да.

01:42:42

— А когда вы узнали, что она покончила с собой?

А пришло мне это… пришло… посмертная.

01:42:50

— Вам 10 лет.

Нет. Мне пришло посмертное уже в 1951 году, вот это в 1951 году пришло посмертное. Уже когда исполнилось это… Не сразу пришло. Дядьке, может, и сразу, потому что мне написано в моем, где ее о смерти, «повторное», значит, кто-то первое получил. Я у дядьки не спрашивал об этом, получил он или нет.

01:43:27

— Она писала вам в детский дом письма? Вы что-то от нее получали?

Когда я был в детском доме, вот в этом, из дошкольного в школьный меня перевели, было одно письмо. Я ей написал письмо, там мне диктовали ребята или что, вы знаете, может, даже нехорошее письмо там, но она на это внимание, наверное, не обратила. В общем, мне было большое письмо, большое, карандашом написано, когда я родился, как, чего, чего-то там было много, я мало что помню, но помню, что она там описала. Вот единственное было письмо один раз. Мне было восемь-девять лет, знаете, восемь-девять, да, ну где-то девятый год мне был.

01:44:14

— А кто вам его читал, если вы еще читать не можете в это время?

Ну читала воспитательница, наверное, читала, наверное, воспитательница или, может быть, из ребят кто, не знаю. Наверное, воспитательница читала.

01:44:33

— Когда вы начали заниматься историей семьи? Когда вас стало тревожить, кто ваш отец, кто ваша мама, что с ними случилось?

Я начал заниматься этим, когда попал… из колонии попал в хороший детский дом. И там была такая воспитательница, она бывшая тоже воспитанница детского дома, Надя ее звали, я запомнил. У нас было небольшое хозяйство в этом детском доме, и мы ездили на… А там от Белого моря недалеко, мы ездили, такие лодки, карбас называются, слышали? Вот на этих карбасах ездили на Белое море, там островок был и там заготавливали сено. И вот по дороге как-то, или что это было, не помню, эта воспитательница мне… знаете гадалок из цыган? Нагадала там, гадала, что — я уже тогда, видимо, интересовался, — что через большую дорогу, то-другое, найдешь своих. Ну вот, и я стал писать вот этим. Я стал в основном писать, уже когда в армии был. Стал писать Ворошилову, теперь Хрущеву, Берия. Ну Берия что, Берия быстро ушел.

01:46:07

— К Сталину. Как вы относились в детстве?

Никак. Никак. Я вообще, мало того, в армии, когда я проходил учебную, меня еще попросили запевать. Я помню, запевал песню: «Артиллеристы, Сталин дал приказ. Артиллеристы, зовет отчизна нас. И сотни тысяч батарей за слезы наших матерей, за нашу родину, огонь, огонь!» Я еще как бы Сталина восхвалял, еще в армии это было. Ничего не знали, ничего не понимали, ничего, как-то были отчуждены. Так было всё поставлено.

01:46:50

— Ну он для вас был в детстве герой, любимый вождь?

Никто не был, я его знать не знал.

01:46:58

— Ну во всех колониях портрет его висит. Входишь — портрет.

Нет, не видел, ни одного портрета его у нас... Может быть, там в колонии, где я был, может быть, у директора был, я не знаю. Я не видел ни одного портрета. Конечно, вывешивали портреты везде и всюду. Нет, я к нему никак не относился. Я после армии вот это всё… Настолько были мы… Может быть, какие-то ребята, которые более образованные, более вовремя учились... Потом вот это когда в ремесленном я еще познакомился с приятелем с одним, Гена Чуркин, тоже вот его взяли в армию, в Германии он служил, а родители меня его знали. Родители, он жил с матерью и сестрой, и когда его взяли в армию, они взяли меня перед армией самой, это был 1950 год, 1951-й, они взяли меня к себе жить, я в общежитии жил, они взяли меня к себе жить. Ну вот, и я от них уходил в армию. Он уже служил, Генка, а мать меня, помню, перекрестила, всё, поставила в угол, перекрестила, и я один побежал в этот военкомат, там надо было на электричке еще ехать или что-то. Был такой, он, не знаю, сейчас жив или нет. Потому что вот…

01:48:45

— Начало войны помните ли вы?

А?

01:48:47

— К началась война для вас?

Не помню.

01:48:50

— Как она для вас кончилась?

Ну что-то кричали, кричали: «Война кончилась, война кончилась!» Ну, понимаете, в детстве… Это мне, сколько, мне было сколько уже лет?

01:49:05

— 15

А?

01:49:06

— 15

Нет, да вы что!

01:49:08

— 1932-го года, в 1945-м закончилась.

Да нет, нет, Таня, да вы что!

01:49:13

— 13

13, 13 похоже, да, 13, да. Вот, 13. Ну, 13 лет. Ну я был… Ну кричали: «Война! Война!» Вот так это. Ну в том возрасте, знаете, еще как, не очень это. Может, сейчас уже дети не те стали, другие. Вот у меня сейчас внук младший, это вообще будущий академик, это точно. Он сейчас говорит: «Я пойду в науку».

01:49:47

— В шахматы играет?

Играет в шахматы, да, играет. Но он, знаете, а в компьютере так он вообще профессор.

01:49:59

— Как умирает Сталин, помните?

Плохо. Помню, что… Ну чтобы там плакали, то-другое, нет. Помню, что демонстрация. Опять же помню по фильмам, а так это… Он же в каком году… Он в 1955 году.

01:50:21

— Третьем.

А?

01:50:22

— В 1953-м.

В 1953-м, да, помню, я как раз стоял на посту, в Баку служил, на посту стоял. Ну там, значит, все. И объявили по радио, что умер Сталин. Помню. Вот так, всё. А чтобы было радости или еще чего-то, нет, такого не было. Не было. Так как-то отнесся, умер и умер. Еще плохо осознавал это всё, понимаете? Это только уже с большим временем поздно всё узнал, как всё было.

01:51:05

— Отец был расстрелян в Ленинграде?

Да.

01:51:09

— Где он захоронен?

В Толм… В это… Ой, под Ленинградом, да как его…

01:51:19

— Левашово.

Левашово. В Левашово.

01:51:22

— Ездили ли вы туда?

Ездил. И с женой ездил. И там есть его, да, могилка.

01:51:31

— Вы сами…

Нет, ее там сделали.

01:51:36

— Как могила или на дерево…

Нет, там как могилка, стоит плита и что-то такое вот. Ездил, дети не ездили, ну поедут, я знаю, поедут.

01:51:51

— Он один там? Как могила такая…

Один.

01:51:54

— Одиночная, да?

Один, один. В Левашово. Ездили даже не один раз. Там очень… Вы не были там?

01:52:05

— Я там снимала много.

Там это ворота такие, это всё.... Ездили. Ездили, вы знаете… Ну на Петроградской это вот Дом политкаторжан, вот напротив там каждый год собираются и поминают этих жертв. Знаете, да?

01:52:34

— 30 октября, да.

30 октября, да? Я забыл когда, 30 октября, ага. Ну и что еще?

01:52:45

— Слушайте, а кто же делал эту могилу отцу, если у него не было, не осталось родственников никаких? Кто занимался этим?

А это занимается, там организация занимается, которая там работает. Она не только ведь моему отцу, она всем там этим остальным, тоже им делала, не только моему отцу специально. Это организация занимается этим.

01:53:14

— Получили ли вы деньги за то, что… За как… За то, что отец был репрессирован и расстрелян?

Получил. Двухмесячный оклад. Двухмесячный оклад. Две тысячи получил.

01:53:31

— Как вы потратили эти деньги?

Я их положил на книжку, по-моему, а потом всё, по-моему, ушло там на свадьбу и так вот.

01:53:45

— Вы получили эти деньги, когда вступали в партию и реабилитировали отца или позже это произошло?

Позже это было, видимо, попозже было, наверное, попозже. Попозже немножко, попозже было.

01:54:00

— Вопрос. Я правильно поняла, что у вас нет ни одной фотографии отца?

Трудно сказать. Может, если когда и найду… Это там две фотографии. Мне кажется, это он там, в молодости это. Две фотографии есть.

01:54:20

— То есть вы не помните, как он выглядит?

Не помню, плохо. Даже не две, три. Он очень был, знаете, рукодел. Мог мотоциклы, велосипеды там разобрать, собрать, очень умел.

01:54:37

— Откуда вы это знаете?

А он это делал, это… делал. Велосипеды. Была фотография одна, где он велосипеды разбирает. Ну и что-то не то от тетки, да, не то… И вот брат мой, брат мой пошел в него. Знаете, я не в него пошел, я, видимо, в мать пошел. Я не очень такой большой... Но у меня по другой специальности. Я как-то немножко предвидел жизнь, предвидел как-то, вот это взгляды есть такие, а как рукодел я не это... Меня сын сейчас ругает. «Ты, — говорит, — ничего не делай, лучше я сам буду». А сын, я не ожидал, такой тоже мастеровой, что это…

01:55:25

— А ваши детские фотографии существуют? Из детдома? Или из колонии?

Нет. Нет. В колонии нет. Вы знаете, когда я… В армию меня забрали, когда нас везли из Архангельска в Калининград, я проходил учебку, везли, и дорогой меня обокрали. У меня там были деньги, фотографии, всё это. Но деньги я сразу… Как я сообразил это, не знаю, сразу на одной станции заявил, что у меня украли деньги, потом деньги мне эти вернули. А фотографии там, комсомольский билет там был, я потом второй раз поступал в комсомол. Это, значит, не вернули ничего. Вот фотографии были у меня, были из ремесленного, были какие-то, были, вот не знаю, была одна детская фотография. Нет, фотографий нету никаких.

01:56:26

— То есть никогда не было фотографии, где папа, мама и вы?

Не, не, не. Нет, нет. Тогда особенно и не фотографировали.

01:56:35

— А вот фотография мамы, которую мы вот видим, это же рисунок с фотографии? Это уже потом, наверное, фотография маленькая была? Это уже…

Это я увеличил. Нет, была, по-моему, не маленькая. Нет, нет, это была фотография, там были три сестры. Вот это одна была двоюродная, которая усыновила Эрика, а другая, не знаю, тоже родственница, и вот она на середине. И вот я эту фотографию из середины как бы отдельно сделал.

01:57:11

— Вы ходили к художнику?

Нет, к фотографу.

01:57:14

— К фотографу. И это когда вы начали этим заниматься? Вот когда вы эту фотографию сделали? Ну это уже после армии, уже здесь?

Да, после армии, это после армии, я вспоминаю… До женитьбы или… По-моему, даже до женитьбы. До женитьбы сделал. Я женился в 1968 году.

01:57:54

— Как вам кажется, вот вы человек с корнями, для вас семейные узы, вы их чувствуете или вы как вот родились… и для вас корни, которые ваши родные и отец, и мать — вы выросли бы и без них или другая была бы у вас какая-то жизнь? Потерю вот этих когда вы стали ощущать, потерю родных?

Вот какой, какой я получился, я считаю, что это гены родителей. Гены родителей, от них перешло. Понимаете? Гены, как они существуют, это часть... Я не знаю, сколько у меня мозгов в голове, потому что у человека от 600 грамм до 90 грамм мозгов в голове, по науке так, понимаете? Сколько у меня грамм и из чего, не знаю. Но корни у меня, что я чувствую, что от матери кое-что перешло мне. А от отца — не знаю. Как бы, знаете, не знаю. От отца, не знаю, от матери, видимо, перешло что-то. Ну это каждому-каждому ребенку, мне кажется, у каждого ребенка есть это. Вот у меня, допустим, Денису перешло много от мамы, ну от Тани, жены. Не знаю, от меня, может, кое-что есть, есть, я чувствую, но больше от мамы. Внукам тоже перешло от мамы много. Она была у меня очень такая, знаете, самостоятельная, ей никогда никто не помогал ни в учебе, ничего, она всё своим трудом, сама и кандидатскую по химии, и такая была способная очень, очень была стеснительная. Ее самый недостаток, моей жены, был, самый большой недостаток, она была слишком порядочная.

02:00:23

— Ну это сложно назвать недостатком.

А?

02:00:25

— Сложно назвать это недостатком.

Да нет, вы знаете, вот если она услышит, когда комментатор или что сделает ошибку, для нее это было больно. Она никогда не делала ошибок. Собрались однажды в компании, и там один знаток говорит: «А вот окно, — говорит, — не склоняется». Понимаете? Она говорит: «Нет, склоняется». И доказала, а он преподаватель, понимаете? Или вообще это такая, она очень глубокая, я говорю, если она начинает, так вот даже сейчас посмотрите библиотеку, какая библиотека у меня, это все ее. Много разобрали внуки хорошей литературы, сын, внуки.

02:01:17

— Хотела спросить еще две вещи. Вот когда брат мамы ведет вас в эту землянку, когда вам дали пожить три дня вместе, вы помните, что вы делали, уходила ли мать на работу? Или вы вот три этих дня жили вместе прямо вот не разорвавшись?

Мне кажется, вместе. Мать не уходила, не уходила на работу, ничего. Там, наверное, был лесоповал, там в Котласе же целлюлозно-бумажная промышленность, там целлюлозный большой комбинат, целлюлозно-бумажный. Ну вот я где работал, бумкомбинат назывался имени Ворошилова, он сейчас называется Североморск, Североморск сейчас переименовали его. Там тоже единственный комбинат вот целлюлозно-бумажный, там все вот и работали на нем. Небольшой поселок, тысяч десять, может быть, жило, не знаю, сколько там, свой дом культуры, свой стадиончик был. Ну сейчас, конечно, всё уже там по-другому и так далее. А, нет, мне кажется, не помню особенно, выходила куда или нет. Это как-то... Как я спал, наверное, с ней спал, а дядька отдельно. Вот такая земляночка небольшая была. Площадка такая. Помню, что мы вышли однажды гулять на эту площадь, и идет женщина и ест пирожок. И я у матери стал просить пирожок. И она ни в какую. Говорит: «Не надо тебе, сынок, это, у тебя сразу живот заболит». Но я всё равно, знаете, как говорится, и она не могла удержаться. Дала мне пирожок. Ну и что. Я только его съел, не успел дойти, еле до туалета добежал, понимаете, сразу пробрало. Это я помню. Помню, как уходили, и всё, и вот так больше ничего. Помню, как меня дядька оставлял в этом общежитии, где останавливались мужчины, свидания дожидались, и научили меня играть в домино. Аристократическое. Есть домино «козел», играют в «козла», а есть «четыре конца». Не слышали? Это «четыре конца» вот это, вот особенно на Батуми там играют, на Кавказе и так это. Там очки как бы набирают, мне показали, я так сразу. Там нужно играть обязательно, чтобы было четверо, четыре человека. А их было трое, и вот они говорят: «Давай ты будешь». И вот я с ними и, значит, сразу ухватился, так всё нормально. Ну мне было тогда уже… ну девятый год был мне.

02:04:30

— И вот после того как мать забрали, правильно ли я поняла, что было одно свидание, когда вы три дня жили, когда вас в лагерь привели и вы три дня жили в землянке, и потом, когда мама сошлась с комендантом лагеря, она к вам приезжала в детдом?

Тайком. Да, тайком приезжала. Это мне показалось, но это так и есть, видимо. Да, так и есть, приезжала. Как она добиралась…

02:05:01

— Что значит, показалось? Почему вы думаете…

Ну вот я пробегал мимо, мы играли там в казаки-разбойники, то-другое. И вот она: «Сынок, золотые ножки, золотые ручки». Что-то вот так это прозвучало, понимаете?

02:05:17

— Вы ее опять не узнали?

А я пробежал мимо, мгновенно. Так, мельком видел. Вот мельком. Но я тогда уже не обращал внимания просто, пробежал и всё. И больше не видел ее. Она, наверное, ушла или там как добиралась уже, не знаю.

02:05:41

— Когда вы сказали, что вы написали, вам ребята помогли написать ей письмо, ответ, что оно не очень хорошее. Что, вам кажется, там было нехорошо?

Что оно?

02:05:53

— Вы сказали, что вы получили от матери одно письмо. Она вам написала, кто вы, откуда, что за… Там было всё написано. И вы ей писали ответ, и ребята вам писали ответ.

Нет.

02:06:10

— Вы сказали, что что-то там было нехорошо.

Нет, нехорошо — матюгами заставляли дети, вот это, вы знаете, которые постарше там года на два, на три. Нет, ответное я не знаю, не помню. Я получил от нее письмо. Сначала я написал первый, потом она прислала письмо, и ответное я вроде не давал уже.

02:06:36

— А вы сами написали или мальчишки написали?

Нет, наверное, мальчишки, может быть, воспитательница помогала, не знаю.

02:06:52

— Вопросы мои закончились, я жду песню. Еще, если можно, песню напоследок.

Сейчас. Сейчас, одну секунду.

02:07:15

— Мы никуда не торопимся.

Нет, я это… Я в тебя не влюблен, я букетов тебе не дарил, на окошко твое, на окошко твое не глядел, и всегда я твой дом обходил стороной, огибая за целый квартал. Я с тобой не ходил любоваться луной и нечаянных встреч не искал. Я в тебя не влюблен, но другие зато влюблены. Ты собой хороша, словно утро весенней весны. Я одним из соперников быть не хочу, за тобою ходить по следам. Лучше я обойду, лучше я промолчу, лучше словом не-не не-не. Я в тебя не влюблен, на тебя никогда не глядел. Лишь один только раз я глаза отвести не успел, лишь один только раз, но сказал тебе он всё, что сам от себя я таю. Слишком мало сказать, что в тебя я влюблен, я тебя больше жизни люблю. Слишком мало сказать, что в тебя я влюблен, я тебя больше жизни люблю.

02:08:57

— Браво! Браво! И у меня есть еще два вопроса.

Пожалуйста.

02:09:03

— Можно? Не устали еще?

Нет, нет. Чем больше, тем лучше.

02:09:08

— Тогда, может быть, даже три. Вот это время, которое называется Большой террор, или сталинские репрессии. Вы в ваших детдомах, в вашей вот этой колонии для малолетних встречаетесь с детьми, которые говорят, что они дети врагов народа? Вот прямо звучит ли это в ваших...

Нет, нет. Никогда. И об этом никогда никакой речи не было. Во-первых, никто не понимал еще об этом. Не понимал. Дети-то были маленькие, до 14 лет. У нас в колонии Володя Попов единственный за всю историю, который кончил там якобы нормально четыре класса и пошел в деревню учиться в пятый класс. Был такой случай. Вот Володя Попов. Во-первых, он страшно заикался. Ну, по молодости мы все дурачились, передразнивали его. Я как помню сейчас, как он несет [нрзб]. Даже помню это. Ну он обижался немножко. Ну, вот так. А никто ничего... Но я уверен, что вот со мной которые, Леня Скорлупин, Володя Попов, вот Паша Анисимов, не знаю, или он хулиганщик был, или что, но там были свои очень такие, знаете, законы, которые... Вот я вам говорю, что я очень много-много опустил. Это надо сидеть вспоминать. Там были такие законы. Вот, значит, не Паша Анисимов, а был еще Володя Анисимов. И там, значит, это во время войны, колхозники посадили картошку, значит, посадили. Ну, чтобы урожай вырос. И вот он пошел эту картошку выкопал, посаженную, выкопал и пошел в лес. А там лес назывался, такой специальный лес, назывался лес олихомый… Олехомый или олихомый лес. Там, значит, сосна метров 20 высотой, и только наверху вот такая макушка зелени. Специальный лес для строителей. И вот он развел костер и поджег этот лес. Мы его поймали, привели.

02:11:49

— Лес поджег, чтобы картошку печь, что ли?

Да. Ну, он костер развел, костер развел. Ну, его… И большой, там что-то гектары целые сгорели. Его поймали, привели и его так избили палками! А там, мы вот где жили, у нас были комнаты, две спальни, второй этаж и коридор такой. И вот они стояли, трое этих воспитателей, один посередине, двое по краям. Он должен пробежать, они его палками, палками били. И избили до тех… и по голове, и всё. Избили до тех пор, пока он весь не опух, вот так голова у него опухла вся, покрылась… И глаза закрылись, и всё. Помню, его повели в баню, помыли и увезли. Там районный город Красноборск был. Везли туда в больницу [нрзб]. И он там у одного моряка украл сухари. Сухари украл. Тот его предупредил: «Если еще раз, — ну, вот такой разговор был, — украдешь я с тобой расправлюсь». Он не удержался и второй раз украл. И тот его клюшкой ударил и убил. Привезли его мертвого и похоронили тут на кладбище, напротив которое было. Вот так расправлялись. Теперь был случай такой. Забрались к председателю колхоза в погреб за картошкой. Этот председатель, которого тут воспитательница работала тут у нас и который снабжал, видимо, продуктами колонию. И, значит, когда возвращались… А прятали мы картошку всю — там церковь, которая деревянная не работала, — под церковь туда залезали, прятали в песок. А утром, когда шли в мастерскую работать, эту картошку брали, и там печка была, и в печке пекли. Ну и, в общем, утром рано прибегает председатель к начальнику колонии, что вот так и так. Ну, нас сразу... И я в эту компанию попал. Помню, мы в пальто были. В пальто там вырезали карманы и все набили полные этой картошкой. Вот шли так по снегу, в сугробах. Ну вот, меня, я говорю, меня стали [спрашивать], а я говорю: «У меня уже кто-то украл картошку». Ну так, меня не тронули пальцем. А ребят… Директор был… был директор метра два ростом. Чурбанов его, по-моему… Его фамилия, по-моему, Чурбанов был. Он брал детей вот так, берет в охапку, вот так вот поднимает вниз головой — и прямо об пол. Понимаете, как кроликов. Вот так. Меня, правда, никогда никто — и ни он, никто не тронул. Не знаю, почему, может, там дядька, мать знала, чтобы, мол, там не били, ничего, не знаю. Пальцем меня никто не... Нет, меня один раз парень ударил, но это я сам виноват. Я его дразнил, там по молодости-то, глупости дразнил, он меня догнал и ручкой меня ударил. Раньше, вы знаете, какие ручки были? Ручка, а на концу острие, деревянные ручки, я не знаю, вы застали?

02:15:36

— Перо. Перышко.

С пером, да, с пером, не знаю, вы застали или нет?

02:15:40

— Нет.

Ну вот, и он меня этой ручкой по шее, я без памяти упал, ну вроде бы отошел, потом так это... Ну и там я сам виноват, конечно. Ну вот такое было, и, видите, тоже не знаю, от кого это такое у меня, от матери или… не знаю, нехорошее. Вот поэтому я и в колонию попал вот с этим огородом, понимаете, а так бы кончил школу, семь классов, пошел бы в техникум, потом, может быть, в институт. У меня так вот Вишняков, старший, Боря, кончил техникум, пошел там в Архангельске, потом пошел в институт медицинский.

02:16:20

— Ну вы же тоже так или иначе потом закончили институт? У вас же высшее образование?

Да, да, инженерно-экономическое, вечернее. И, кстати, отец его заканчивал. Сначала я думал, что он заканчивал финансово-экономический. Мы ходили туда с женой, архивы поднимали, а потом что-то нам сказали нет, и вот узнали, что он это заканчивал. Этот институт открылся в 1927 году, он только открылся, имени Тольятти, и он, видимо, поступил чуть ли не на первый курс, потому что четыре года если занимался, двадцать седьмой, двадцать восьмой, двадцать девятый, тридцатый, вот. А в 1931 году он уже женился на матери, если я в 1932-м появился. Вот так вот, понимаете? Вот такие. Ну и что еще, какой вопрос у вас?

02:17:22

— Всё.

Всё? Если только Эле кажется, что я что-то не задала, как вам кажется, Эля?

02:17:30

— Ну что, Элечка, пожалуйста.

Ну, я бы еще послушала какую-то песню полностью.

02:17:37

Песню? Ну так я не знаю… Эту я вам не пел.

02:17:49

А какую вы жене пели?

02:17:51

Жене, не знаю, так, пел что-то. Ну песня мне нравится, да я плохо ее знаю, это песенник надо.

02:18:00

— Скажите мне, как мне правильно вас представлять в интервью, как Владислав Павлович или как Володар Павлович?

Владислав, наверное.

02:18:09

— Владислав.

Да. Владислав. Я везде по документам Владислав, только в метриках.

02:18:19

— Когда вы решили вот эту табличку повесить последнего адреса и кто был инициатором?

Сын, сын. Я даже не знал.

02:18:27

— Денис?

Сын, сын. Он у меня такой очень… Сейчас я сходил в поликлинику, там высокие у меня гемоглобин или что, он говорит, надо провериться, то-другое, мать такая была, если чуть-чуть у меня чего-то... Скажите, у меня не желтое лицо?

02:18:47

— Нет.

Да? Он говорит, ты посмотри, говорит, а я еще ко всему дальтоник, хотя я понимаю, зеленый там...

02:18:56

— Красный.

Красный, это я вижу, черный цвет, это я вижу всё. Вы знаете песню, мне нравится она, но она у меня где-то есть. Надо же так, где-то здесь лежит. Три года ты мне снилась, а встретилась вчера. Не знаю больше сна я. Мечту свою храню, тебя, моя родная, ни с кем я не сравню. Мне б тебя сравнить бы надо с песней… Забыл слова. С песней, красавица, чтоб находкой, на-на, сердцу прикасается, чтоб походкой нежною подошла, нежданная, самая заветная, самая желанная. Как это всё случилось, в какие вечера? Три года ты мне снилась, а встретилась вчера. И так далее. Давайте тогда немножко, а, эту я пел, по-моему, вам или… Сейчас, одну секунда. Услышь меня, хорошая, услышь меня, красивая, моя заря вечерняя, любовь неугасимая. Иду я вдоль по улице, а месяц в небе светится, а месяц в небе светится, чтоб нам с тобою встретиться. Еще косою острою в лугах трава не скошена, еще не вся черемуха к тебе в окошко брошена, еще не вся черемуха к тебе в окошко брошена. Еще не скоро молодость да с нами распрощается. Люби, покуда любится. Встречай, пока встречается. Люби, покуда любится. Встречай меня, встречается… После отбоя, когда засыпают солдаты, в сумраке ночи, бесшумно минуя посты, входят в казармы и бродят в подушках измятых тенью незримой солдатские сны. Снятся солдатам родные деревни и села, снятся косы и очи подружек веселых, снятся им города, снятся лица друзей, снятся глаза матерей. Снятся им города, снятся лица друзей, снятся глаза матерей. Если нежданно враги посягнут на границу, встанут солдаты и грудью пойдут защищать нашу отчизну, которой нельзя не гордиться, нашу родную великую мать. Снятся солдатам родные деревни и села, снятся косы и очи подружек веселых, снятся им города, снятся лица друзей, снятся глаза матерей. Снятся глаза матерей. Над Кронштадтом туман, в синей дымке дома, а кругом тишина, тишина да огни маяков. И сама не пойму, не пойму, почему так близка, так близка мне судьба моряков. И сама не пойму, не пойму, почему так близка, так близка мне судьба моряков. Где-то в море они, днем и ночью одни, далеко-далеко от родных берегов, и уметь надо ждать, ждать опять и опять, чтоб любить, чтоб любить, так любить моряков. Будь спокоен, моряк, вечный спутник-маяк, никакой ураган, ураган не погасит любовь, а кому не понять, как любимого ждать, спросит пусть, спросит пусть у подруг моряков. А кому не понять, как любимого ждать, спросит пусть, спросит пусть у подруг моряков.

02:24:18

— Вопрос!

Вот мы мчимся туда, где огни, и коньки подпевают звеня. Догони! Догоню, только сердце ревниво замрет. Догони! Догоню, только сердце ревниво замрет. Так явился вечерний снежок, я робел, заходя за тобой. Мы бежали вдвоем на каток, на сверкающий лед голубой. Вот помчимся туда, где огни, и коньки подпевают звеня. Догони! Догоню, только сердце ревниво замрет. Догони! Догоню, только сердце ревниво замрет. Так явился вечерний снежок, я робел, заходя за тобой. Мы бежали вдвоем на каток, на сверкающий лед голубой. Вот мы мчимся туда, где огни, и коньки подпевают звеня. Догони! Догоню, только сердце ревниво замрет. Догони! Догоню, только сердце ревниво замрет. Бескозырка, ты подруга моя боевая, и в решительный день, и в решительный час я тебя, лишь тебя надеваю, как носили герои, чуть-чуть набекрень. Я тебя, лишь тебя надеваю, как носили герои, чуть-чуть набекрень. Штурмовую проклятую бурю на-на-не на-на-не мы пройдем через бурю любую, защищая родные края. Бескозырка, ты подруга моя боевая, и в решительный день, и в решительный час я тебя, лишь тебя надеваю, как носили герои, чуть-чуть набекрень. Я тебя, лишь тебя надеваю, как носили герои, чуть-чуть набекрень. Без распевки тяжело немножко.

02:26:54

— Я задаю вопрос, отдохните чуть-чуть.

Да я не устал.

02:26:59

— Очень такой странный вопрос. Как вам кажется, в гибели отца кто виновен?

Сталин.

02:27:10

— Лично?

Лично. Лично всех, всех, кто погибли в террор 1937-го, виноват только Сталин. Он боролся за свое существование, он боролся за свою жизнь.

02:27:28

— Чем ему помешал инженер? Инженер чем помешал ему, ваш отец? Лично?

Лично он этим самым как бы навел на страну страх, все враги народа, и русские, и нерусские, и прибалтийцы, все. Получилось так, на XVII съезде, на XVII съезде выбрали первым секретарем горкома страны Кирова, Сергея Мироновича Кирова выбрали. Сталина даже единицы, там политбюро, там, может, два-три человека, а весь съезд выбрал этого, и недаром есть такая поговорка, от него идет: не важно, как голосуют, важно, как считают. И всё от него, значит ему всё, могила, понимаете, и он вот это сумел, все бюллетени комиссия передела на него, и всех сразу, это был съезд в 1934 году, в 1934 году убивают Кирова, убивают всех близких помощников, убивают Орджоникидзе и всех-всех-всех, даже своих друзей всех, и по Тбилиси, и всё. Понимаете, всех. И вот он был, вот так террор был, наверное. Был у нас первым секретарем, кто был?

02:29:03

— Жданов.

Это потом Жданов. До Жданова, до Жданова, как… Я, ой, забыл.

02:29:12

— Вознесенский.

Нет, нет, ну Вознесенский, это он был в КГБ, по-моему, работал. Нет, это Жданов был, но я вспомню. Нет, он был самый первый, была разнарядка, что каждую неделю, каждый день, каждый месяц сколько, сколько нужно убивать, и сколько это всё докладывалось, понимаете? Он боролся. А то, что говорят, войну выиграл, войну выиграл народ, народ выиграл. А то, что там это, опять же, он, он, опять же, боялся, что с ним расправа, он очень боялся смерти, он очень боялся смерти. И как он это всё прошел, не знаю, у него жена была, как ее фамилия?

02:29:59

— Аллилуева.

Аллилуева. И, в общем, он в вагоне, извините, ее изнасиловал. И вместе в этом вагоне ехал ее отец. И она ему сказала, и он хотел его застрелить там, Аллилуев, Сталина. А тот упал на колени, молил, что «я женюсь на ней», то-другое, и он женился, правда, на ней. Но как он его не убил, не знаю, понимаете. Он очень такой был, знаете, ну, можно сказать, отнестись тоже, не глупый, в общем-то. Но Ленин его не уважал, он написал какую-то там книжку, он тут же при нем и разорвал это, Ленин. И потом он Крупской очень это… Было же, на съезд, было же письмо, я не помню, его зачитали, нет, от Ленина, что ни в коем случае его нельзя выбирать секретарем страны, партийным, понимаете? От Ленина было письмо. Не слышали?

02:31:05

— Ну, было такое.

Понимаете, вот так. Во всем виноват Сталин. Ну, вот. Но понимаете, время, всё сглаживается, вот он построил страну, он поднял промышленность. Все страны были уничтожены. Все. Начиная там Румыния, Чехословакия, Югославия, ну все, даже Франция и прочее. Все восстанавливались и восстановились, даже Германия, и мы также восстановились в какой-то степени. Все восстанавливались, это никакая не заслуга, это так принято было — после войны восстановить. Так что во всем виноват Сталин. Вот его...

02:31:52

— За что мать получила еще пять лет, как вам кажется?

Ну, мне кажется так, чтобы, видя ее, ее настырность, ее такое упрямство, что она могла выйти и снова не успокоиться, снова бороться. Она же не знала, наверное, что мужа-то уже нету, что через месяц мужа не было. Она, может быть, это… Ну так не только ей, это и многим другим давали, это продолжалось. Люди сидели по 20 лет, вот это у меня друзья, матери, матери друзья. Ее сестра, которая вышла, значит, она сидела 20 лет, ну, так получилось, как-то выжила, понимаете, вернулась, у нее две дочери, значит, работали тоже, одна работала в школе, другая детским воспитателем, в детском доме работала. Очень, Рая, очень такая толковая женщина, очень начитанная, всё. И тоже сын ее жив еще. Я с ее сыном, когда из армии пришел, ходил в баню. Не с кем было его отправить в баню. Ему было уже лет шесть-семь. Вот ходил в баню с ним, мыл его, вот так. И она от сердца умерла. А одна тоже, наверное, уже умерла, она уехала в Америку, у нее дочка туда уехала, там вышла замуж, она уехала туда, в Америку. Вот так. Нет, нет, во всем, это мое личное мнение, что во всем виноват Сталин, вот так это. Другого пути он не нашел, вот так. И он сам их, не Плеханов, Плеханов был заместитель... Ой, как же фамилия-то его была? Этот…

02:34:04

— Заместитель? Председатель Совета министров был Калинин.

Кто, министр?

02:34:11

— Калинин.

Председатель Совета министров?

02:34:13

— Да.

Нет.

02:34:14

— Калинин. Всесоюзный староста.

Нет. Калинин был председателем Верховного Совета.

02:34:20

— Да, точно.

А заместителем этого был, я не знаю, кто был тогда при Сталине, я знаю, впоследствии там кто был. Многих, всех знал, и Косыгин, и Попов, и заместитель, даже министрами были. Министрами.

02:34:47

— Молотов.

Молотов, Молотов был министр иностранных дел. Министр иностранных дел Молотов был. Единственный, который с образованием был в политбюро, а остальных было у всех два-три класса. У Кагановича два, у Микояна два. Ну, Берия — не знаю, там как это, ну Берия потом пришел. Потом Берия-то как пришел? Очень хитрый был он. Сталин отдыхал в Сухуми или в Батуми. И якобы он устроил, чтобы они были на прогулке и чтобы в Сталина стреляли. Понимаете так это? Ну, может, холостыми или что. И Берия как бы загородил его грудью, Сталина. И после этого Сталин его взял к себе заместителем. Но Берия-то был с хорошей головой, в общем-то. Хитрый, с хорошей [головой]. Если бы… Вот как его Хрущ обошел, вот это интересно, знаете, Хрущев сумел его… Он просто считал, что Хрущев для него это ничто, а вот Хрущев оказался что. А если бы был Берия, стал бы первым секретарем, страна бы поднялась очень здорово. Очень бы... Берия был с головой с хорошей. Хотя от него много всего шло. От него... Ой, ну надо же, так из головы выскочило. Склероз, Таня.

02:36:28

— Сейчас уже будем заканчивать. Я просто еще хотела сказать, что нам нужно будет сдавать аппаратуру в четыре часа. Я хотела спросить, если ли вы можете всё-таки заказать дело матери… Потому что для 1943 года… В это время очень много двойных свидетельств о смерти, когда просто вот… Есть свидетельства о смерти, которые люди получают в 1943 году и до 1956-го, когда написано «рак мозга», «рак печени», «расстрел».

Нет, нет, нет. Ну тут это всё… Нет.

02:37:12

— То есть вы уверены, что она действительно покончила с собой?

Да-да-да, да-да-да. Уверен. Если бы она… Если бы она осталась жива, она бы нашла нас. Она очень любила меня. Мне казалось, даже она меня больше, ко мне больше... Ну он еще был маленький, было ему девять месяцев, когда расстались, брату, что она так его… Ну, маленьких обычно... Нет, она за меня переживала очень, очень переживала.