Мой ГУЛАГ

00:00:49

Когда я приходила к бабушке, Екатерине Емельяновне Рохацевич, то, вот нас было трое детей. Мы приходили и помню, что удивились — были такие вот шары, такие, желтоватого цвета. И здоровая палка — кий, да. Потом уже она сказала, что это кий. Такая резная, красивая очень. И вот эти шары, мы кидали их на пол, и они не отскакивали. А что это такое? Бабушка сказала, что это дедушкины, это бильярд, бильярдные шары и его кий. То есть вот все, что осталось от моего деда. Ну, несколько фотографий. А кто такой дед? А почему вот у всех дедушки есть (ну, не у всех, конечно). Вот как-то в моем окружении у кого-то были дедушки, у нас — не было. Почему? Ну, вот, потому. Неизвестно почему. Бабушка жила в центре города, такие, жактовские дома. То есть там низ каменный, верх деревянный. И он небольшой был, там всего два подъезда. И в каждом подъезде было, по-моему, четыре квартиры. То есть два этажа, и в каждом подъезде были женщины без мужей, или дети без дедушек. И когда мы во дворе играли — а он был закрытый, с большими воротами, весь двор был такой, закрытый — играя, мы слышали, что женщины разговаривали о своей судьбе, о своих мужьях, что они десять лет без права переписки. А это был уже год где-то, может быть... Мне уже было лет 5, наверное, может быть, 4 года... И мы понимали что 10 лет без права переписки — а уже 10 лет прошло, а их всё ещё нет, мужей. Ну а когда то есть вот такие разговоры велись и я уже стала понимать что дед где-то вообще неизвестно где, и без права переписки, это что вообще, ну как-то невозможно ему написать, и он не может написать письма. Ну а потом уже я узнала, что дед в 37-м году был «взят», как тогда говорили. «Взяли». Ну на самом деле «взяли», потому что бабушка рассказывала, что, значит, пришли со списком и говорили, что «вот, с этой улицы надо ещё взять столько-то человек», то есть брали просто по списку. Ну и когда были обыски — ну пришли там, сделали обыск... А бабушка очень хорошо шила, и у нее были выкройки такие, листы выкроечные, там все прочерчены, вот эти полоски, все такое. Взяли даже эти выкройки. И [смеётся] она рассказывала, что эти красноармейцы, которые приходили, они говорили: «О, это, наверное, шпионские карты» — вот эти все линии — это шпионские карты. Правда, потом, это, вроде как отдали. Но каждый день она ходила с узелком или там значит что-то такое было, носила передачу в тюрьму, в следственный изолятор. И её передачи даже не принимали, говори: «всё, всё». Там огромная очередь была из людей, которые тоже носили передачи. Ну а потом как-то она пришла и ей сказали, что его отправили. И всё, и сказали 10 лет без права переписки, вроде как дали. Но мой дед, он был из-под Бреста. Там есть такой небольшой городок в нескольких километрах, Каменец, вот он оттуда. Ну и как он здесь оказался? В 20 лет, даже ещё раньше, он ушел в армию. Семья была большая, дед — Петр, у него было два брата: Яков и Иосиф. Яков ещё в 1912 году, как-то было такое поветрие, люди уезжали: в Финляндию там. Оттуда он уехал, женился, в Америку, и там вот он обосновался как-то. Я даже читала книжку, по-моему, финский писатель, забыла... А, ну даже вот фильм «За спичками», помните? И там поветрие такое было — все хотели уехать в Америку. Ну и вот он тоже уехал в Америку, там обосновался, жил. А младший брат, Иосиф, и мой дедушка, Герасим Петрович, они ушли на фронт первой мировой войны. А в то время всех, кто жил в тех районах, западных, там же велись военные действия, и их отправляли [в эвакуацию] даже до Сибири. Они были беженцы, был такой беженский комитет, созданный великой княгиней Татьяной. Она немножко курировала их. И вот прадед Петр, жена его, прабабушка, Дарья, их дочь, и ещё кто-то, они были эвакуированы в Челябинск и здесь жили. И потом уже дед и его брат Иосиф, когда пришли в 1917-м году, их отпустили с фронта, они сюда приехали, нашли их по этому беженскому комитету, что они в Челябинске. 06:28 Дед вскоре женился на моей бабушке. А та семья, Рохацевичей, обратно уехала в Брест. Беженцев стали отправлять обратно уже в 1921-м году, уже после гражданской войны. Они уехали, а потом эти территории отошли Польше и связь была потеряна. И, честно говоря, мы даже не знали, что у нас есть родственники там, в Бресте. Мы просто знали что дедушка из-под Бреста, Каменец. Вот он женился на моей бабушке и здесь жил. Знали, что его старший брат, Яков, находится в Америке, потому письма оттуда — бабушка рассказывала, и фотографии у нас есть — письма оттуда приходили. И вот когда бабушка уже — почему я это рассказываю — когда бабушка ходила в НКВД, её даже потом вызывали, а письма она получала там. Причем, они спрашивали: «А что вам пишут?» Она говорила: «Ну как — «что?» Вы же сами знаете, что он пишет, вы же прочитали уже все». Ну и она уже просто боялась отвечать, боялась писать, боялась получать эти письма. Брать его даже доллары присылал, как бы жить было тяжело, но они ими не воспользовались, потому что у нас доллары не были в ходу.

00:08:10

Вот эта вот связь, с братом и с заграницей, она не сыграла роли в аресте, в причинах ареста. Арестовали деда, потому что он пришел с фронта, с первой мировой войны, офицером. Ушел он молодым солдатом, а пришел — видимо, хорошо воевал, видимо, проявил себя как гражданин России, настоящий патриот, и ему дали офицерское звание. Какое-то небольшое, потому что молодому офицеру, молодому человеку, что там — он же не майор, он какой-то унтер-офицер был. А взяли его, потому что он был в царской армии офицером. И дело завели — это я уже потом узнала, сначала мы же не знали об этом — дело завели, там огромное дело, это 570 человек. В Челябинске выявили, по архивным документам, что вот эти люди, они были офицерами царской армии, и в недрах НКВД организовали вот это огромное дело — 580 человек. И почти всех их расстреляли. Бабушка рассказывала, что у неё всегда стоял уже собранный узелок, потому что она боялась, что её тоже возьмут, потому что и жен тоже брали. Как жен изменников родины. Так их и называли — ЧСИР — Член семьи изменников родины. Но все обошлось. Так что момент, конечно, был очень тяжелый. Отцу было в это время, когда его отца, моего деда, взяли, арестовали — ему было 11 лет. И вы представляете, ребенок рост вот с таким ощущением, что он сын врага народа. Конечно, среди таких же ребятишек было много таких, чьи отцы были арестованы, посажены, и кому дали 10 лет без права переписки, значит — расстрел. Кого-то если сослали, или там отбывал наказание в лагере — то все равно какие-то письма приходили, какая-то обратная связь была, здесь — ничего не было. И, видимо, отец рос с каким-то ощущением что он, может быть, неполноценный или что-то такое. Бабушка рассказывала, что время было тяжелое, особенно во время войны. Да и до войны ещё целых три года все равно по талонам выдавали, по карточкам, много чего не было. И она рассказывала — она работала в школе — там выдавали талоны, например, на «отрез на платье», «на костюм», какая-то чашка, какая-то посуда, ещё что-то такое, то есть людей снабжали. И им — женам арестованных — ничего никогда не давали. Она рассказывала, уже когда отец вырос, уже ему было, после войны где-то, ей дали трусы детские вот по этому талону. В общем, как насмешка. Вот такие вот небольшие какие-то моменты, воспоминания, они, конечно, ложились и на мою душу, и на мою память, но вот такие... Как вот эти «детские трусы» — с обидой она говорила это, что вот «всем давали что-то такое существенное», а им — женам врагов народа — вообще ничего, их как бы игнорировали. Особенно у них была секретарь парторганизации в школе, Марья Петровна. Как она её всегда называла: Марья Петровна — шероховата-неровна. И вот она очень её гнобила, и очень к таким как она относилась очень негативно, злобно. Хотя, ну а в чем была бабушка виновата? Ни в чем. А дед работал бухгалтером в организации, она называлась ТрестШколСтрой, то есть строили школы. Обычным бухгалтером он работал, что он мог? Его обвинили в контрреволюционной деятельности. Что он мог сделать? Какие сведения шпионские? Причем обвинили в том, что он был японский шпион. Откуда японский шпион? Во время, когда Колчак здесь был, его мобилизовали в армию Колчака. Но Колчак здесь, в Челябинске, был очень недолго. Его мобилизовали как... Он служил... В смысле как — «служил»? Он даже никуда... То есть вот, были люди, которые пошли с Колчаком в Сибирь дальше. Он так и оставался здесь. То есть буквально месяца два, наверное, считался чиновником военного времени. То есть он, не знаю, что он там делал, но понятно, что нигде не участвовал, он даже не выезжал из Челябинска. Ну и таких вот как он, всех, вот в эти вот 570 человек. Представляете, сколько это? И собирали по всей области, и по всей... По сути дела, все — челябинцы. А как выявляли? Это уже потом я узнала, когда уже работала в архиве. Значит, в архиве есть фонды, в этих фондах есть... То есть, когда люди приезжали в Челябинск, этим людям надо было на работу устроиться, это было в 20-е годы, в начале 20-х годов. Они приходили в определенные органы и там целые анкеты: кто он такой, откуда, кем он был, где служил. И вот всех бывших офицеров царской армии, на всех был составлен список, и не один. Я видела в этом списке и своего деда. По таким спискам, выявленным в архиве... А архив в то время был под НКВД, то есть он входил в структуру НКВД, и понятно, что они всегда имели возможность посмотреть. Вот они выявляли таких людей и просто по списку брали их, арестовывали. Это я уже потом узнала. А вот такие вот детские воспоминания, об отце, когда, видимо, это так глубоко запало ему в душу, в сердце, эти переживания, то, что он — неполноценный, не советский, сын врага народа... Когда он в 1963-м году, это время оттепели, и в это время он как раз вступал в партию. И, видимо, для него это было такое облегчение — что ему оказали доверие. Я помню, он пришел — а мне тогда было лет одиннадцать, наверное — и у него слезы были. Представляете? Как человека можно сжать и потом пружину такую выпустить. Для него было, видимо, счастье, что ему доверие такое оказали. А он занимал довольно высокий пост на электростанции, он был инженер, пропагандист потом был, в общем-то человек глубоко партийный и глубоко советский, несмотря на то, что был сыном врага народа. Но, тем не менее, вот это вот ощущение его, видимо, что он «сын врага народа», и здесь его приняли в партию, оказали такое доверие, и у него это вызвало слезы. И я помню эти его слезы. Он не плакал, конечно, навзрыд, но он показывал маме партбилет, когда он пришел с этим партбилетом. Не только маме, но и вообще просто показал, мы его рассматривали, и все это для нас тоже было необычно. И у него были слезы.

00:17:38

— У него были подозрения, что его вообще могут не взять в партию с таким клеймом?

Конечно, естественно. Его же не приняли в институт, потому что он сын врага народа. Он закончил энерготехникум. Тогда член энерготехникума, где были эвакуированы из Москвы, из Кирова профессора, энергетики, по сути дела можно было приравнять к институту. То есть даже вот такие, как не... Взяли, то есть невозможно было поступить в институт. То есть надо было как-то, не знаю, «пробить», не знаю даже, что нужно было сделать, но, в общем, вот такие вот.

00:18:20

— Вы говорите, что, когда деда забирали, одиннадцать лет было отцу?

Да.

00:18:25

— У него сохранились какие-то свои детские воспоминания, как это происходило?

У отца, честно говоря, он никогда не рассказывал. Бабушка потом уже рассказывала, в восьмидесятые годы, девяностые годы. А она умерла, ей был 101 год, она умерла в 1993-м году. Деда арестовали как и всех, в основном, ночью. Пришли ночью, разбудили всех, можно сказать, весь дом, потому что не только его одного взяли в этот момент, а ещё из другого подъезда тоже взяли человека. Помню, была такая тётя Валя, у которой тоже муж был арестован и без права переписки. Так что это было ночью, и они перерыли... Приехал чёрный Воронок, как тогда было принято, и забрали, арестовали. Его взяли в августе, а до этого уже начали арестовывать. Ну кстати, вот он был одним из первых, кого арестовали. Потому что, видимо, это дело дело было одно из первых. Решили, наверное, всех офицеров бывших царской армии в один мешок собрать и, как бы, сделать их контрреволюционерами. Хотя все они — я посмотрела по делам — все они работали. Кто был рабочий, кто — бухгалтер, кто там, значит, ещё кем-то. То есть никакие такие большие должности они не занимали. Просто вот были обычными самыми людьми. Первый раз его ещё арестовывали в 1933-м году. Как человека, который из Польши. Это же было уже — Брест под Польской территорией, то есть Польская территория была. Его тогда арестовывали, но выпустили быстро. Бабушка рассказывала ещё тогда, значит: Рохацевич, Богацевич, Буевич. Там в общем вот такие фамилии были. В окружении их знали, друг друга, всё равно. И вот... Мицкевич, там ещё какие-то такие похожие фамилии. То есть как бы иностранные [нрзб] были. Видимо, да. Но тогда его быстро выпустили, ничего тогда ещё не было, вот этого массового, большого террора, поэтому разобрались и выпустили. И всех тоже тогда выпустили, потому что ничего не совершали, видимо. Как-то быстро разобрались. А вот уже 1937-м году окончательный приговор.

00:21:27

— Что известно о «до ареста»? Каких взглядов был дедушка? Я про вот идеологические, политические. Что он разделял?

Я думаю, что у него взгляды были самые обычные, советского человека, который живёт в 1937-м году, когда не хватает того, другого... То там, значит, хлеба нет, то ещё чего-то нет... То есть, наверное, каждый человек выражал какие-то, может быть, недовольства, какие-то свои мысли. Это все делали, и у него это... Бабушка — она была глубоко советским человеком, наверное, и дед такой же был, потому что они жили душа в душу и никаких разногласий у них не было. Она рассказывала, что они очень хорошо жили, очень любили друг друга, как бы были единомышленники во всём. Поэтому вот чего-то такого антисоветского или контрреволюционного, конечно, у него в мыслях даже не было.

00:22:38

— А когда бабушка узнает, что расстрелян был? Потому что сначала же непонятно: ссылка, нет, без права переписки?

Ой. Бабушка узнала, что он был расстрелян... А, пришла в 1956-м году, когда деда реабилитировали, то ей выдали справку, что он в 1943-м году умер в лагере в лагере от язвы желудка. Вот и всё. Вот она только об этом и знала — что он умер в лагере от язвы желудка. И вот, кстати, в документах вот в этих тоже есть такая справочка. И только. Ну и вот справка о реабилитации. И уже в 1989-м году, когда я стала заниматься мемориалом, когда я добилась того, чтобы мне дали посмотреть дело — ещё в КГБ — дело деда... Я пришла, когда мне заместитель начальника КГБ, управления, Челябинского управления КГБ, Анатолий Петрович Сурков, разрешил посмотреть это дело в его руках. То есть вот я пришла, в его руках, вот он — вот это огромное дело, достал, я думаю: «Ничего себе! Какое дело у деда!». И вдруг он мне показывает вот так вот страницу. И вот, дело деда. Три странички. То есть вот: постановление, протокол об окончании... Нет, это другое... Постановление об аресте, избрание меры пресечения. Вот эта вот справка, что его, значит, вещи утеряны. И анкета арестованного. Анкета арестованного и один протокол допроса, очень короткий. Что он там во всем признается: «Да, он занимался контрреволюционной деятельностью. Да, там он, значит, ещё что-то». И только тогда я узнала, что дед был не... Не умер в 1943-м году от язвы желудка, а расстрелян был буквально в декабре, 8-го декабря он был расстрелян. Для меня это тоже был шок. Я тоже думала, что он до 1943-го года где-то в лагере был, без права переписки, и умер там. А он, оказывается, был тут же расстрелян, буквально через три месяца, может быть, через четыре месяца. Для меня это, конечно, тоже был шок. И, кстати, у меня в то время тоже открылась язва, двенадцатиперстной кишки, правда, и я очень долго болела — вот так на меня подействовало вот это сообщение. Что как-то вот «вот так вот». И я ещё хотела рассказать, что, когда я Суркову рассказала, что вот — мой дед. У меня бабушка жива, ей 90...[нрзб], 100 лет. Что, значит, она всю жизнь прожила в таком состоянии — что она, не смотря на реабилитацию, все равно она все время вспоминала деда. Постоянно вспоминала, она потом так и не вышла замуж, хотя была достаточно молода. И Анатолий Петрович Сурков, зам начальника КГБ Челябинского, послал к ней извиняться полковника и майора. И вот они пришли. Мама, которая жила с бабушкой, папа умер, а мама вот жила со своей свекровью, с бабушкой, до конца её дней. И они были просто в шоке, и вот эти вот майор и полковник пришли извиняться перед бабушкой. Я не знаю, перед кем они вообще, перед кем ещё кто-то приходил извиняться? Наверное, был это единственный случай.

00:26:58

— Получается, вместе с извинениями они озвучили ей, что он всё-таки был расстрелян, или она уже раньше знала?

Вот это я не знаю... Она уже знала об этом.

00:27:06

— Откуда бабушка узнала?

Ну я ей рассказала. Когда я уже была в «Мемориале» (признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.). и узнала, дед был не... Не умер в 1943-м году от язвы желудка, а был расстрелян в декабре 1937-го года, я, конечно, сказала об этом бабушке. А она говорила, что «А я подозревала это. Я, в общем-то, как бы время от времени все равно думала об этом, что он не мог умереть там в 1943-м году, что это было намного раньше, случилось, что его расстреляли». Потому что уже по городу ходили слухи. Город был не такой уж большой, и вот эти вот 30 с чем-то тысяч, которые были арестованы, и 12 тысяч расстрелянных в Челябинске, это, конечно, для области — область тоже была небольшая — это большая цифра. Даже взять наш архив. По сути дела, может быть, через три человека — у каждого есть такая история.

00:28:10

— А вы можете чуть подробнее описать день, когда вы встретились с этим человеком из КГБ. Сурков, да? Вы говорите...

Да. На наши заседания мемориальские иногда приходил Сурков. И мы когда вели раскопки на «Золотой горе», то сотрудники КГБ и многие партийные деятели, они все говорили, что «да это умершие от какой-то эпидемии там захоронены, на самом деле это не расстрелянные, не репрессированные». Вот так вот. И Сурков часто очень приходил к нам на заседания. Ну, время от времени приходил на заседания и вот говорил, что: «Да нет, там не может такого быть, это не они». Ну вот так вот. С его точки зрения, конечно, как бы можно было нас, может быть... Как-то попытался он переубедить, но нас уже было не переубедить. И так как мы были как-то так знакомы с Сурковым, то я его попросила: «Дайте познакомиться с делом». Но эти дела все находились ещё в архиве КГБ, поэтому знакомиться с ними, это вообще-то редкость такая, чтобы... дать познакомиться. Ну вот как-то, я не знаю, может быть, проникся он ко мне, что ли, каким-то сочувствием. Не знаю, как, но он дал мне... Пригласил меня, и в его руках я вот это дело посмотрела, и я просто удивилась. Думаю... Я всегда представляла, что это «Дело», да? Дело. Огромное дело, там несколько томов. А здесь оказалось всего-то несколько листочков. Я уже потом поняла, когда уже стала разбираться в этом, что на самом деле это все... Все эти дела были сфабрикованы. И все эти протоколы допроса, где они признаются, это просто написаны самими же НКВД-шниками. И, может быть, кто-то даже и не подписывал этот протокол. Потому что вот я посмотрела: он [дедушка] 8 декабря расстрелян. А приговор подписан только в апреле 1938-го года. Представляете? Как? То есть, задним числом уже все было оформлено. Вот как действовали. Ну и могу вам сказать, что уже по документам архива, я уже их хорошо изучила, были сфабрикованы очень многие дела. Прям сами НКВД-шники в своих допросках, что ли, в 1939-м году, в 1940-м году, они говорили, какие дела были сфабрикованы ими. Вот тоже, вот этого дела, повстанческой Офицерской организации. Потом дело... Да все дела были. Казачество, дело... Дело... Дело...Ну, в общем, повстанческой организации, казаческой организации, эсэровской организации, оппортунистической организации... Ну, в общем, все дела, которые вели — они были просто... Религиозные организации, церковников – все дела были сфабрикованы. И, при чем, как бы объединяли со всей области, свозили и объединяли эти дела. Вот это вот — 570 человек. В другом деле было где-то 600 человек. В третьем деле более четырехсот человек. Вот такие вот огромные дела были. В деле церковников более тысячи человек! Вот, представляете, как вот это все было? А в августе, в конце июля, или в начале августа 1937-го года, Павел Чистов, тогдашний начальник УНКВД по Челябинской области, он приехал из Москвы, с совещания, и привез такие рекомендации, что, значит, в Челябинской области надо 6000 человек арестовать. Из них: тысяча, полторы тысячи — это высшая мера наказания — расстрелять. И 4500 — это, значит, сослать в лагеря, тюрьмы и так далее. Вот такое было указание. Они быстро его выполнили, буквально за несколько месяцев. И перевыполнили план, и попросили ещё. То есть вот так вот они выслуживались и так они получали свои погоны. То есть они... Вот этой вот крови мм стало мало, они попросили ещё. Им дали! То есть ещё дали лимит, и они продолжали это делать. Кстати, были сотрудники НКВД, которые считали, что есть, конечно, враги народа, есть контрреволюционеры, но не все. А они: «Мы, сотрудники НКВД, берем всех без разбора. Надо же хорошо расследовать, надо же соблюдать законность». Такие люди, например, Куликов Пётр, Павел Куликов, и он был за законность, за революционную, как он писал, за революционную законность. Но вот такие люди там не приживались, и в общей массе они выглядели белой вороной. И его тоже арестовали, и арестовали как врага народа, но этот человек, он же всё это видел, через всё прошёл, и тоже участвовал в этих, и в пытках, в истязательствах, поэтому он всё это знал. И он держался, он писал во все инстанции, он писал в ЦК ВКПБ, он писал и Ворошилову, он писал Сталину. Вот здесь вот есть, кстати, все его письма, сохранились. И ни в чем не сознавался, то есть он отрицал всё. Основной посыл его писем в том, что он невиновен, и что действия сотрудников НКВД частью бывают незаконными, они не расследуют дела, составляют сами протоколы допроса, порой даже не подписывая их заключенными, сами подписывают. И он, конечно, был против этого, он считал, что он.... А, его ещё обвинили... Он был краеведом. То есть, он собирал какие-то старые книги, и фотографии у него были, и ещё какие-то документы дореволюционные, то есть как краевед он всё это собирал. Его ещё обвинил вот в этом — что он, значит, приверженец таких дел, что у него такие документы найдены. Вот он объяснял, что он краевед, что он занимается историей, и все. И его все-таки отпустили, но все равно — два года его продержали в следственном изоляторе, пока вот это всё следствие шло. Но, дело в том, что это был уже 1939-й — 1940-й год, поэтому здесь уже вышло в ноябре 1938-го года постановление СНК СССР и ЦК партии о том, что: да, врагов народа много, и партия и НКВД хорошо борются, но есть отдельные недостатки. Нужно более тщательно расследовать дела, не брать огульно всех, скопом, и благодаря... И там сменилась уже власть. Как бы, как я говорю, «смена пажеского караула». Смена караула наступила: Ежова арестовали и расстреляли, и пришел другой человек, пришел Берия. И это уже послужило поводом к тому, что дела стали более тщательно расследоваться, уже вот так вот… Можно было отрицать свою вину. На самом деле вины никакой не было. Я могу привести пример: был в Златоусте инженер на заводе, работал, Аркадий Алексеевич Любарский. Его... В Златоусте тоже поголовно арестовывали, но это был уже 39-й год. И его арестовали в 1939-м году, тоже предъявляли обвинения, о том, что он занимался контрреволюционной деятельностью, антисоветской деятельностью, что он, значит, входил в организацию антисоветскую. Но он всё отрицал. Следствие тоже велось 2 года. Он всё отрицал. Это не доказали. Ну, там свидетелей привлекали, но не доказали. Тогда его стали обвинять в том, что на Златоусте, на заводе, произошли аварии. То есть он, как инженер, отвечает за это, но... Там целое такое толстое дело, а технических документов — то есть проверяли ещё технические эксперты все эти аварии, ещё какие-то поломки оборудования и так далее, и оказалось, что в этих авариях он не виновен и, более того, многих аварий просто не было. А персонал... Ну, понимаете, что в 30-е годы персонал был не очень готов к новым каким-то технологиям, к инженерным сооружениям — поэтому часто очень по незнанию какие-то там поломки оборудования происходили. Это тоже отмели... То есть вот он... Его выпустили. За недоказанностью. Но он все равно два года просидел. Вот такие примеры... Только после 1939-го года были.

00:39:21

— Скажите, а в этих трех листочках, которые являются, собственно, делом деда, что-то сказано — применялись ли к нему пытки, и как выбивались эти показания?

Вот его арестовали 8 августа. В течение... А первый раз допросили только в ноябре. Представляете, сколько месяцев его держали? Это просто допрос, протокол допроса от ноября. А почему? И он там, да, он признался, он признал свою вину, да, он был повстанческой организации офицерской. Но до этого — уже я потом документы прочитала — что проходила большая очень работа. Представляете, в камере — камера на 20 человек — а там их 100 человек. И жара, открывают окна — холодно. Там даже глоток свежего воздуха невозможно... Потом, в комнате, в допросной, вокруг комнаты ставили человек по 20, стояли они лицом к стене, по несколько часов, бывало, по суткам стояли. Люди не выдерживали, они уже просто падали, их поднимали, холодной водой обливали и снова ставили, ставили на табуретки. Ну то есть вот так издевались. И потом, большая работа проводилась в камере. Ну вот, например, тебе сказали, что «вот, ты уговоришь кого-то подписать [нрзб] подписать признательные показания, что „Ты — контрреволюционер, повстанец, против Советской власти, Сталина хотел убить, ещё кого-то хотел... Свергнуть советскую власть“. И если ты кого-то ещё убедишь подписать, то тебе, как бы, смягчат наказание». И такие люди находились, и они начинали уговаривать остальных, что: «Да ты подпиши, за это тебе ничего не будет, да тебе там... В ссылку отправят». И люди подписывали, потому что просто выносить эти пытки было просто невозможно. Ну и уголовники — там, в той же камере, были уголовники, которые могли избить, могли там что-то такое, даже изувечить. Люди уже просто в изнеможении, думали: «Ну ладно, Бог с ним, подпишу, дадут там мне какую-нибудь... Сколько-то лет, отсижу там в лагере сколько-то лет, но останусь жить». Но этого не происходило, он подписывал, и его тут же расстреливали. Так что… Когда отец работал в центральных сетях, электросетях, там ещё были люди, которые сыновья или дети врагов народа. И вот он рассказывал, что он монтировал как раз линию электропередач на маяк в Озерск. Тогда не Озерск был, просто номерной завод. И с ним всегда ходил солдат — а он был единственный специалист в этом деле, мог смонтировать эту линию — за ним всегда ходил солдат: «Вот сюда смотри, а вот сюда — не смотри». То есть даже... Это было где-то 50-е годы уже, то есть, может быть, до 1956-го года, до реабилитации. И вот так относились. Специалист есть, его посылали, но: «Вот сюда смотри, а сюда — не имеешь права смотреть». То есть даже вот такое было. Я думаю, в 1956-м году... Начиная, где-то 55-й, 56-й, 57-й — прошла массовая реабилитация. А потом как-то это дело, особенно после 60-х годов, как-то стали немножко забывать об этом и меньше говорить. Тут другие

00:43:58

— С уходом Хрущева ещё это связано.

Да, да, да.

00:44:02

— А бабушка, получается, она у нас по другой линии, да? Давайте расскажем, все, что известно?

Да, по линии мамы. Вот бабушка, мамина мама, Римма Васильевна Болотникова, она, конечно, мне всё рассказывала. И она была, вообще, увлечена историей, увлечена культурой, она закончила гимназию в Челябинске. Семья у нее была достаточно, такая, обеспеченная. Отец был купец. Он, кстати, первую электростанцию в Челябинске построил, телефонную связь организовал. То есть вот таким был, прогрессивным человеком. Но он умер ещё до революции. Даже сейчас, когда едешь, на его доме, сейчас — на Труда, 66 — установлена мемориальная доска в честь его. Но когда даже не было доски, всё... Я... Молодая ещё была... Проезжаешь когда, на трамвае, иногда люди, просто слышишь: «О, дом Колбина», показывают на дом. Этот дом, несмотря на то, что он был потом продан, там были разные организации, но все равно он сохранился как дом Колбина почему-то. И вот моя бабушка, Римма Васильевна, как раз была в этой семье Колбиных. Ну а потом она вышла замуж, стала Болотникова, и в принципе, как-то... Забывали, видимо, что ли? Была уже Советская власть, но в 1936-м году дед неожиданно умер, и кто-то донёс, что она, оказывается, не Болотникова, а Колбина. И её — это как раз время такое было, что... Из буржуйской семьи, бабушка-буржуйка. То есть, вот — эта женщина из буржуйской семьи, из семьи Колбиных. А этот человек был известен очень хорошо в городе. И её, больную — она очень переживала смерть мужа — её, больную, просто на одеяле, и с двумя детьми маленькими... Правда, её хотели в Троицк отправить на жительство, но отправили в Копейск, потому что Копейск — это город сосланных, по сути дела. И вот она там с двумя детьми жила. Она тоже так и не вышла замуж, потому что она очень любила своего мужа, Владимира Васильевича. Мне, кстати, сосланные в Копейск рассказывали, что там тоже были... То есть люди жили дружно, и друг друга поддерживали. Они были в основном все вот такие: сосланные, высланные. И как-то не делили друг друга на какие-то категории: ты вот — враг, а ты — не враг, потому что там, в основном, все такие были.

00:47:14

— А мама что-то об этой жизни рассказывала?

Мама рассказывала, что они... Как могли, выживали. Например, купили двух кроликов, чтобы как-то мясо какое-то было. В сарай их поместили. Но эти кролики так развелись, что уже там целое стадо было. Потом как-то они почему-то подохли. Ну как... Там эпидемия какая-то была или ещё что-то... То есть по-всякому выживали, за хлебом стояли в очереди там... Как-то вот... И где-то в конце войны им разрешили вернуться в Челябинск и дали даже комнату на ЧГРЭС-е, это в районе ЧГРС, тут, где электростанция была. И бабушка там работала в нескольких детских садах музыкальным работником

00:48:11

— Скажите, вы историю бабушки узнали из чьих уст и когда? При каких обстоятельствах?

Лет, наверное, не знаю... Лет с пяти. Она всегда.... Мы всегда с ней гуляли, и сестра моя, и я. Она всегда брала нас за руку и вела по городу, и говорила: «Вот здесь моя гимназия». Причём, как-то издалека показывала, такой там зеленый дом был. Издалека, и тихонько. Потому что сказать о гимназии, и сказать о том, что она там училась... В то время было нонсенсом. Это не Советская, и не по-советски. Однажды она... Вот тут, в центре города, был такой скверик, его называли Сиреневый садик, потому что там очень много было сирени. И мы как-то раз с ней сидели на лавочке, и проходила женщина. Такая неопрятная, видно, что она пьющая. Я её хорошо помню. И она мне — бабушка мне сказала: вот эта вот женщина на неё написала донос. Что она... Что она — бывшая буржуйка, что она на самом деле Колбина, из семьи Колбиных. И она мне её показала, и показала так, что вот: видишь? Зло бывает наказано. Что зло всегда бывает наказано. И я вот этот её посыл запомнила.

00:49:46

— Вообще, насколько в семье открыта была эта тема — тема репрессий, что случилось по разным веткам?

Тема была открыта, мы всегда, начиная со двора, где люди общались и рассказывали свои истории, вспоминали о своих мужьях, женщины, и мы всё это слушали. И дома тоже. Как-то вот бабушка рассказывала. Сначала просто так, мимоходом. Потом я уже стала спрашивать: «А как это было? А что? А что это за шары такие? — Бильярдные, от деда остались». Счёты от него остались — это дедушкины счеты. «А кто он был?» —Бабушка рассказывала. А эти выкройки? А это вот такое, а это — когда приходили арестовывать, они тоже эти выкройки забрали, сказали, что это — шпионские карты. Вот, по крупицам каким-то, моментам таким, всё это узнавалось. А бабушка Римма, мамина мама, она просто брала за руку и водила по городу, и говорила: «Вот здесь этот жил купец, вот здесь жил Холодов — купец тоже. Здесь тот-то жил. Здесь был дом Сапеги-Ольшевского» — о нем рассказывала. Она как-то привила мне такую любовь и интерес — интерес к истории. Интерес к исследованиям.

00:51:15

— Когда просто любопытство и интерес перешел чуть ли не в дело вашей жизни? Как этот интерес рос, как вы оказываетесь в «Мемориале» (признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.)?

Конечно, этот интерес, он всегда в семье поддерживался, интерес к истории, интерес к своей семье, интерес к истории рода. Поддерживался всегда, потому что бабушка рассказывала о своем детстве, и вторая бабушка рассказывала своём детстве, мама рассказывала, папа. В разговоре и в беседе... Поэтому вот эта вот любознательность, что ли, любопытство — потом переросло уже вообще в какую-то исследовательскую деятельность. И потом... Я стала журналистом. Почему? Да потому что мне было всё интересно. Интересны люди, интересны события, интересны даже... Вот какой-то дом — он тоже был мне интересен. А интерес в чём выражается? В профессии, да? Ну вот как бы... [нрзб] Вот это любопытство, это вот «не пройти мимо чего-то» — оно меня привело к профессию.

00:52:24

— Но помимо профессии журналиста вы ещё в общественной жизни, общественной деятельностью занимаетесь [нрзб]?

Да, да. Когда я впервые узнала о том, что в Челябинске создается... Даже не создаётся — а просто вот люди пришли и самоорганизовались — это было 1988-м году где-то. Наверное, зимой 1988-го тогда. Тогда уже в редакции газеты «Челябинский рабочий» работала Светлана Ивановна Миронова — одна из тех, кто тоже первая написала о «Золотой горе». А к ней пришел просто свидетель, очевидец событий, из Шершни, рассказал ей об этом. Потом ещё был Владимир Георгиевич Борисов, краевед, вообще замечательный человек. Он столько знал по истории города! Он вообще был экономист, работал в Научно-исследовательском институте Металлургии. Вроде бы — какая связь? Но он тоже всем интересовался. Он столько узнал. Он знал краеведов. он знал старожилов, к которым ходил, расспрашивал их, писал об этом. И вот он как-то раз тоже в Шершнях встретился с очевидцем тех событий — 1937-го года. И написал об этом, в «Челябинском рабочем» опубликовалось.

00:54:00

— Расскажите чуть подробней про этого очевидца. С какой историей он пришел?

Как-то они мальчишками залезли, значит, провалились в шахту, залезли туда и увидели там костяки, увидели там скелеты. Они, конечно, были в шоке, но никому об этом сказал. И вот уже потом они рассказали Борисову об этом. Ну, он наводил справки... Он вообще вездесущий был. Он всё знал. Знал старожилов, которые могли что-то рассказать. У него, кстати, отец — Герой Советского Союза, разведчик во время войны был. То есть он вот такой человек был. И вот, они с Мироновой — Борисов, Миронова — и начали вот это дело. А потом стали кучковаться, присоединяться, так что вот так вот организовался «Мемориал» (признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.). Конечно, никакие дотации, никакие деньги ниоткуда не получали. Наоборот — шишки получали. Вроде как — что это за общество такое? Тогда же не было таких самостоятельных обществ. Был ДОСААФ, Красный Крест, были там ещё какие-то организации, которые были под государством, пот партией. А эта — независимая, сама собой организовалась, люди... Это необычно было, конечно. Меня тоже это привлекло. Во-первых, потому что дед был репрессирован. Потому что бабушка много рассказывала, что их выселили просто, вот так вот взяли — и выселили. Потому что у мамы очень много друзей было, которые тоже были... Родители были репрессированы. И она часто очень вспоминала это, рассказывала о своих чувствах, об их чувствах. Конечно, я не могла пройти мимо. Естественно, я пошла туда. Сначала рассказала свою историю. А потом уже стала слушать другие истории, потому что люди приходили, стала их записывать, всё это складывалось, завязывалось, что ли, в узелочек. И так вот завязалось. А потом уже к нам присоединилась Лариса Александровна Субботина. Она тогда была у нас как бы «Народный фронт» такой. Очень активная была, общественница. Хотя, тоже, она просто была инженер-строитель. Но тоже такой неравнодушный человек. И мы, конечно, были рады такой поддержке. Потому что, если Субботина была такая, в общем, достаточно известная в Челябинске личность. Субботина нас поддерживает — так это вообще просто, хорошо было. Основной работой был прием людей. А людей было столько... Все шли со своими историями. Старушки шли, рассказывали, как их мужей взяли, арестовали. Дети уже тоже — более 50-ти лет было им — они тоже шли, вспоминали, как их отцов, матерей, тоже арестовали, и как они остались. Кто-то в детском доме был, кто-то, значит, ещё как-то. По-всякому было. Мы эти истории записывали, и очень часто это выливалось в какие-то публикации в газетах. Я помню, мы с Борисовым ездили в Катав-Ивановск. И там была Дудина, такая, я не помню уже, как её звали, но у меня есть статья об этом. Она рассказала свою историю. Она, кстати, там возглавила, тоже Мемориал, в Катав-Ивановске, тоже там такие же люди присоединились к ней. Рассказала свою истории, и вот в «Челябинском рабочем» было опубликовано. То есть, вот такие истории мы собирали, опубликовывали их в газетах, рассказывали об этом. Ну, так вот собрались.

00:57:55

— Мы начали потихоньку историю разматывать, связанную с Золотой горой и Шершнями, да? Появляется очевидец событий. Точнее, он всегда был, просто не был услышан.

Да.

00:58:04

— Публикуется его история в «Челябинском работнике».

Да. В «Челябинском рабочем».

00:58:10

— Рабочем. Как дальше это развивается?

Это вообще взбудоражило город, взбудоражило людей. Потому что это «Ой, что это такое? Как это так?» Стали... Люди даже стали вспоминать, что да, было такое время, и «я тоже слышал, и выстрелы...». И вот так свидетельские... [нрзб] показания, они сложились в то, что мы начали там раскопки вести.

00:58:39

— Как это, вообще, с чего стартовало? Нужно ли было получать разрешение, как его добивались?

Нет, никакого.

00:58:46

— Вообще, какая реакция была общественная?

Никакого разрешения, конечно, никто не получал. А вот начали копать — конечно, там постоянно приезжали из КГБ кто-то там. Пытались запретить, пытались там как-то... А, нет. Разрешение, наверное, всё-таки было. Разрешение — открытый лист, наверное, потому что копали ещё и археологи же. Ну я даже Вам могу дать тех людей, вот того человека, который копал как раз, если вам это интересно. У меня есть «Вконтакте» он. Первый раз мы собрались, человек десять, нас, наверное, было. Мы пошли на «Золотую гору» 9 мая 1988-го года. Вот это был первый наш поход туда, и в то же время День памяти отдать. Потому что мы были... Ещё у нас такой был ансамбль — «Октоих». Очень удивительные ребята были. У них были в запасе и такие религиозные песни, молитвы какие-то разные. И вот, мы с этим Октоихом были там, и зажгли свечи около каждой... Там шахты, и провалы, даже сейчас эти провалы есть, не дай Бог туда провалиться, потому что там дно непонятно какое. Если наступишь, то тоже — не знаешь, ты на твердую почву наступил или ты сейчас провалишься? Эти шахты — золотоносные. Челябинск вообще стоит на золотоносном месте. Рассыпное золото было, и шахтное золото было, и жилы были. Шахты закрылись где-то в середине 30-х годов, но они существовали. Поэтому туда можно было... Забивать... Теми же телами, как это делали в 1937-м году. И когда начались... Определили место раскопа, когда начались раскопки, то ребята рассказывали, и мы тоже сами видели. Нашли и очки, и сапоги, и какие-то там портмоне, что-то ещё, портсигары... Вещи, которые непосредственно с человеком могут быть, когда тебя куда-то ведут, или даже в той же тюрьме — непосредственно с человеком. Вот такие вещи обнаружили. Раскоп был... Наверное, с эту комнату — где-то метров 6 на 10, вот такой. И, причем, полтора метра — и уже можно было обнаружить костяки, всё, что там осталось. Причём, это было как бы слоем известки пересыпано, чтобы обеззаразить чтобы там вот так. Первые раскопки длились... А, там была огромная свалка. На «Золотой горе» была огромная свалка. Мы когда первый раз пришли, там вокруг были ямы, полу-ямки такие, а посередине была огромная свалка, и нужно было это свалку ещё убрать. Весь конец 1988-го года и начала 1989-го было посвящено тому, чтобы эту свалку убрать. Нужно было договориться и с машинами, и со всем. Ну, как-то это все случилось. И потом, нужно было раскоп делать. Мы когда впервые увидели... Я когда увидела... Во-первых, там всё равно какой-то запах есть, от... Такой, трупный запах идет. И потом, настолько это жутко было увидеть... Когда... Кости ноги, обутые в сапоги или ботинки. Или тут же увидеть какие-то раздавленные, полураздавленные очки. Всё это настолько потрясает, что просто... Я человек эмоциональный, и я не могла там сдержать слез, потому что это все так вот действует на человека, и так... Просто думаешь: «Как вообще могли поступать те же советские люди? Так относиться к своим советским людям?» Но как-то вот так. Первые раскопки закончились где-то... Наверное... Летом велись 1989-го года раскопки, закончились к концу лета, и 9-го сентября там уже провели первые перезахоронения. Это было, 10, по-моему, таких ящиков — гробов, но в каждом ящике было по несколько останков, потому что невозможно было даже один скелет какой-то туда... По-моему, 360 первых было. Триста шестьдесят. И только в одном раскопе. Потом, на следующий год, или через год, был ещё один раскоп, ещё копали. Но... Дело в том, что можно и сейчас копать, но, во-первых, нет людей, во-вторых — нет денег. Это тогда ребята копали за свой энтузиазм, потому что как-то «вынесло» всех. Тогда такое время было, когда люди не думали о себе, а думали о том, что «Что я сделаю для людей?» Поднял свое сердце Данко…

01:05:05

— Вам кажется сейчас нет уже таких людей?

Не знаю. Во-первых, первый раскоп закончили — надо было их захоронить. Второй раскоп закончили — тоже надо было перезахоронить. Потом, эти люди, вот эти ребята, они уже... Они же студентами тогда ещё были. Ну, а кто-то из них был учителем, и... Уже другие дела у них были, другие проблемы возникли.

01:05:38

— Другие люди могли бы подхватить, наверняка эта тема интересна...

Ну, видимо...

01:05:41

— И важна, не просто интересна, а важна для многих.

Видимо, не было тогда... Может быть... Не было тогда таких людей. Появились уже какие-то другие моменты, уже меркантильные какие-то. Надо было... Девяностые годы наступили, это время было, когда каждый за себя был.

01:06:03

— Но их можно было, эти раскопки, возобновить, позже...

Да, в то время...

11:01:17

— И в нулевые, и продолжать сейчас. Вы какие-то причины просто не можете назвать?

Я не могу назвать. Но я знаю со слов Субботиной, что не было людей и не было уже средств. И тогда тоже не было средств, но вот не было энтузиастов таких.

01:06:21

— Неужели это не связано с каким-то торможением сверху?

Торможение сверху тоже было. Но больше всего... Наверное, торможение сверху можно было преодолеть. Потому что здесь же — преодолели. А тогда уже и время другое было. Это связано скорее всего с каким-то личностным таким моментом. То есть, те люди, которые вели раскопки, они уже не могли, у них уже появились другие... Они вышли на дорогу жизни, у них уже... Нужно было работать, нужно было... У них уже не было возможности вот так летом приехать и заниматься только этим.

01:07:05

— Подскажите, каким образом освещалась вот эта история? Потому что это же очень громкая страница в биографии города, да?

Ну да, да, конечно.

01:07:14

— Можно ли было об этом писать, была ли какая-то цензура для освещения?

Дело в том, что это было время перестройки, когда народ поднялся, сами организовались. И в то время нас горком партии и секретарь горкома партии, первый секретарь, Вадим Павлович Соловьёв, он как раз был более демократичных принципов, придерживался, чем тот же обком партии. Как раз Лариса Александровна Субботина обратилась именно к нему, потому что надо было организовать машину, чтобы [нрзб] Там какой-то митинг. Нужно было радио, нужно было... как это... озвучить все это... В общем, радиотрансляцию организовать. Может, нужно было людей привезти. Понятно, что там нужно было засыпать это место, нужно было камень этот привезти, большой гранитный камень на могилу. Конечно, большая работа была проделана, и помогли в этом — тот же горком партии помог. Ещё какие-то организации, которые она непосредственно привлекла, потому что она занималась большой работой в то время. Общественной. Очень многих знала, и многие могли ей помочь. Это было 9-го сентября, как раз перед... Незадолго до Дня Города. Это было воскресенье, и как раз всегда в этот день праздновался, в воскресенье. 13-е сентября у нас в Челябинске День города. Обычно в воскресный день праздновались такие события. И 9-го сентября прошёл слух в мемориальцах, между мемориальцами, что, может быть, приедет Сахаров. Никто на самом деле конкретно не знал. И когда мы приехали на «Золотую гору», я увидела, что идёт Субботина, рядом идет Сахаров, его жена — Елена Боннэр, Елена Георгиевна — и рядом с ней ещё идет Старовойтова, Галина Сергеевна. Поэтому для меня это тоже был шок, потому что думала, что приедет, но не ожидала, на самом деле. Потому что такие занятые люди, такие большие и такие... Мы полгода слушали каждый день, то есть каждую неделю слушали…

01:10:04

— Трансляцию съезда народных депутатов?

Трансляцию, да, депутатов. Поэтому мы, конечно, всех их знали. И для нас был, с одной стороны — шок, а с другой стороны — Господи, слава Богу! Потому что это поддержка была. Сахаров был сопредседателем общества «Мемориал» (признан в России иностранным агентом и ликвидирован — прим. Ред.), почётным председателем был избран, общества «Мемориал», и, конечно, такая фигура как Сахаров — это просто как защита и опора была. Конечно, мы были просто очень рады потому, что такая поддержка. Было телевидение, было радио, снимали... Наш фоторг — очень известный фотограф, обладатель нескольких «Золотых Глазов» — международного конкурса фотографического — Васильев, Сергей Васильев, он как фотохудожник, он даже взял свою модель, девушку в черном, красивая такая, и он её тоже фотографировал, хотелось так... Конечно, было много прессы, потом и по телевидению, и по радио всё это передавали.

01:11:19

— Вы помните что-то из речей Сахарова? Что там прозвучало из его уст? Близко к тексту, просто.

Да. Я помню, что он говорил. Что нужно быть внимательными, и к тому, что мы делаем. Что эти вот события говорят о том, что...

01:11:46

— Меня знаете, какой там текст задел? Что это не только дань памяти, он говорил...

Да-да-да, не только, да...

01:11:50

— Что это ещё урок для всех нас.

Да-да-да, это...[нрзб].

01:11:54

— Как вы к этим словам относитесь?

Ох, ну... [нрзб]. Я, конечно... Для меня они были, слова Сахарова, как, в общем-то... Я тоже так думала. Что это не только дань памяти, но ещё и урок. Что мы не должны повторить вот то, что произошло. Не должны никогда повторить это. Наша страна не может так просто пройти мимо и не проанализировать то, что произошло. Вообще это был траурный митинг, очень трогательный и очень печальный. Там пришли... Это было только людей, что я не знаю, когда ещё. Может быть, на каких-то демонстрациях собиралось столько людей. Причём пришли все. Были автобусы, но многие пришли пешком. Автобусы выдавали, да. Многие пришли пешком, и там и старушки, и все. Плакали, на колени падали. В общем тяжелое очень впечатление было, но... И у меня такое же впечатление было, потому что это вот это моё было. Тут, может быть тут мой дед захоронен. Может быть здесь его кости легли. Ну а потом здесь же зашёл разговор, что нужно продолжить вот митинг, но как бы... Не на «Золотой горе», а где-то собрать общественность и поговорить, потому что Сахаров — а где он? Это же Сахаров, надо было где-то услышать его кроме того, что он сказал у нас на «Золотой горе». Что вот это «мы здесь хороним людей, пострадавших от репрессий». Он же как депутат, как общественный деятель, он же должен сказать что-то нам, да? Дать какой-то напутствие, что ли. И решили, что соберёмся в доме политпросвещения, и тут же поехали на автобусах в дом политпросвещения, который находится тут, рядышком. А это же был дом обкома партии тогда, но тем не менее... Вообще, был полный зал. Полный зал. Сначала выступала Старовойтова, потом выступал Сахаров. Он сказал такие свои знаменитые слова, что это не только дань памяти, но и это... [нрзб] Что мы должны как бы по-другому начать жить, по-другому относиться ко всему, и сохранить это чувство, которое у нас возникло на «Золотой горе». То есть, продолжить перестройку. И в сердцах, и в политической жизни. Он говорил, как раз о шестой статье, которую надо тоже убрать из Конституции. Мы с Борисовым, как два авантюриста, он [Борисов] говорит: «Надо цветы им подарить!» А где цветы? Мы же только что приехали оттуда, с Золотой горы. Мы побежали — тут вот недалеко был магазин цветочный — мы побежали, купили два букета, и тут же пошли на сцену, и Боннэр подарили, и Сахарову подарили. И для меня это памятно очень — я так близко видела Сахарова и пожала ему руку. Потом задавали вопросы, потому что вопросов тоже было много. Мы же о Сахарове уже сколько перечитали? Причем какие-то негативные такие... Я сама читала несколько публикаций таких, негативных, что он своих родных детей как-то... А вот её детей — так-то... Более к ним относится... В общем, какие-то негативные статьи. И, конечно, нам хотелось услышать, как вообще они живут, как обитают, что делают. На вопросы отвечала Боннэр. И когда её спросили: а что вы вообще, как вы живете? Или: какой у вас образ жизни? Она сказала, что «образа жизни вообще, как такового, нет. Мы живем в гуще событий и постоянно в потоке, к нам постоянно приходят люди, как к последней инстанции, за помощью. И очень тяжело, когда мы не можем помочь этим людям, потому что — разные обстоятельства». И вот это самое тяжелое, значит, в жизни — что они не могут помочь другим людям. То есть как-то так.

01:17:09

— Важную тему он там ещё поднимал, по поводу разобщенности. По поводу того, что там как бы крестьян стравливали с крестьянами…

А-а-а, да-да-да.

01:17:17

— Рабочий класс и интеллигенцию, да? Вот эта тема разобщенности в сегодняшнем дне ещё очень сильно, конечно, звучит и задевает. Рассказывая, насколько был мощный резонанс, ещё сложнее понять, как это могло быть поставлено на паузу, и оно стоит на паузе буквально сегодня. Мы говорим о том, насколько это важно, и, тем не менее, эти раскопки заморожены.

Вот это я не знаю. Не могу даже сказать. Может быть, прошел... Пассионарность прошла у людей, люди больше занялись своими проблемами, решают их. А людей пассионарных, которые в то время были на гребне перестройки, может быть... Не находится таких людей. К нам в архив иногда приходят пожилые, очень пожилые люди, и приносят свои какие-то документы, награды даже, медали, ордена. Я говорю: «Ну почему вы внукам своим не оставите? Почему? Может быть, в семье как-то оставьте, это будет как память». А они говорят: «А внук приходил, и хотел забрать и продать. А я лучше в архив их сдам, тут они сохранятся, они будут использоваться в выставках в какой-то другой работе». Поэтому сейчас, может быть, у молодого поколения какое-то такое чувство... Меркантильности, или «побольше для себя, поменьше для других». Мне, например, всегда очень важные слова Песталоцци — был такой педагог. На его могиле написаны слова: «Всё для других, ничего — для себя». Сейчас люди так не живут, прошла эта пассионарность. Поэтому заглохло такое движение, может быть.

01:19:40

— Насколько вам кажется эта тема — реабилитации репрессированных, тема репрессий — достаточно громко прозвучала? Насколько важно, может быть, ещё дозвучать, услышать какие-то слова покаяния для того, чтобы двинуться дальше?

Вы знаете, я была членом партии. Из-за отца, наверное, потому что я помню, какие слёзы у него были, когда он вступил в партию. И мне тоже казалось, что партия — это что-то такое светлое, чистое, куда... Человек должен обязательно быть членом партии, чтобы состояться в жизни, чтобы быть справедливым, честным, чтобы быть защитником всех. И я тоже вступила в партию. Но во время перестройки, когда я уже стала много читать, многое понимать, много вообще открылось в жизни, чего раньше мы не знали и никогда не представляли, что это могло быть. Мы даже с моей подругой, она работала на радио областном, мы даже думали: если 6-ю статью не уберут, то мы просто выйдем на площади и сожжём свои партийные билеты. Даже такое чувство было, и такое желание было — выйти на площади сжечь свои партийные билеты. Но потом я просто вышла из партии, это было где-то летом 1991-го года, до Путча. Может быть, в июне, написала заявление, что я не хочу быть в этой кровавой партии и отдала свой партбилет. Такое чувство было. Многое открылось. Многое открылось, чего мы раньше не знали, и то, что открылось, давало какой-то такое чувство: «А как мы жили? А почему мы это не знали? А почему мы это не делали? А почему партия была владельцем не только общественности, общественной какой-то жизни, но владела нашими деньгами, нашими... не знаю, нашим имуществом? Нашим... Нашими душами? Всем?» Поэтому, конечно, нужно было покаяние. А покаяния до сих пор нет. Я уже немножко подзабыла этот вопрос, а сейчас вот... Не то что «подзабыла», нет, но как-то время ушло, и все равно человек немножко отходит. Новые какие-то проблемы возникают, новые заботы. Немножко отходит от этой темы. Но когда она опять в душе начинает клокотать, то, на самом деле, вот это вот всё встаёт. То есть — не было покаяния, не было проще... Никто не попросил прощения перед народом. То есть как-то так...

01:23:07

— Преступники не были названы преступниками.

Да, да.

01:23:11

— И, собственно, не что что не были

Преступники не были...

01:23:14

— Их до сих пор не называют.

Да.

01:23:17

— Вам кажется, что вот эта оттепель, которая была при Хрущеве, и первые попытки об этом говорить, а потом все снова сошло на нет. Если бы дальше эта тема репрессий звучала и перешла потом в покаяние, это могло бы отразиться на развитии страны?

Наверное, да. Когда вышел фильм «Покаяние», помните, наверное, этот фильм? Может быть, вы-то, молодые, не очень помните, но, тем не менее... А я как раз вела на радио радиожурнал, был такой, «Колокол» — антирелигиозный, атеистический журнал. И мы вели его. Начинала его вести с другой человек, потом передала полномочия мне. Мы с ней в общем-то хорошо дружили, она была намного меня старше. Она была... Она, кстати, училась вместе с моей мамой и сидела с ней за одной партой. И мы с ней пошли смотреть фильм «Покаяние». Для меня это было Откровение. Я всей душой восприняла этот фильм и его идеи, а она — нет. И мы с ней на этой почве просто рассорились и разошлись. И так мы, в общем-то, не сошлись, несмотря на то что у нас были тесные отношения, какие-то общие воспоминания, общие такие... достаточно... почти родственные отношения. И мы не восприняли друг друга.

01:24:57

— Надо же.

Да.

01:25:00

— А вы помните этот разговор хотя бы так, чуть-чуть?

Конечно.

01:25:01

— Что говорила она и что говорили вы?

Она была просто возмущена этим фильмом. А я... Для меня просто это было как озарение, этот фильм. Потому что это было... По сути дела, это был первый, наверное... Ой... По сути дела, это был первый фильм на такую тему — тему покаяния. А она — нет. И мы на этой почве разошлись.

01:25:31

— Но тема такой десталинизации...

Да-да-да...

01:25:35

— Попытки поговорить об этом...

Да, да. Это был один из первых фильмов. Даже, наверное, первый такой фильм. Он был у нас на малом экране, прошел в кинотеатре «Знамя». И вот мы с ней как раз пошли на этот фильм. Мемориальная доска Андрею Дмитриевичу Сахарову была установлена на доме политпросвещения, где он выступал как раз в 1989-м году, 9-го сентября, перед общественностью. Она была установлена в 1994-м году, на гребне волны, по горячим впечатлениям. Инициатором, были, конечно, мемориальщики, но все это делалось через Центр историко-культурного наследия. Тогда там был директор Владимир Боже. Очень такой человек: историк, и прекрасный... Он организовал этот, по сути дела, центр, где скопилось, собралось культурное наследие непосредственно города Челябинска. То есть, у нас областной музей, а здесь — всё о городе. Но, кстати, он ушел, и так, в общем-то... Ох... Он муниципальный, поэтому особо нет... Сейчас у них есть помещение, где они выставляются, можно что-то выставить, но небольшое. И вот, на гребне волны вот эта мемориальная доска Сахарову была установлена. В 2012-м году. Даже раньше, наверное, в 2011-м году начали пристрой к зданию дома политпросвещения. Ну, тогда уже не «Дом политпросвещения» стали называть, а уже оно перешло в частные руки. Какой-то бизнес-центр. Стали пристраивать другой бизнес-центр и загородили стеной, загородили вот эту мемориальную доску. Я, работая в архиве, вижу это постоянно, каждый день видела. И написала — эту доску, мало того, что её застроили, её там ещё и забрызгали — всё, что связано со стройкой. Потом она вообще исчезла. Я написала в Управление культуры, что эту доску надо восстановить, что она вообще куда-то исчезла, надо что-то такое делать. Они мне ответили, что «Эта доска не стоит на учёте в... Как культурный объект культурного наследия». Она нигде не числилась, и, в общем, вот так вот. «Мы не можем её восстановить, потому что она нигде не числилась». В течение нескольких лет я писала разные письма, в разные организации: и в городскую Думу, в городскую администрацию, они мне написали, что: «У нас нет средств, это использование средств, это...как это... Нецелевое использование средств». Потом я уже думаю: «Восстановлю я эту доску на свои средства». Она стоила где-то, может быть, тысяч 20. Вот этих средств у них не нашлось. 20 000. Я сколько раз... Полгода я ходила к директору этого, владельцу этого дома, где была доска установлена, он мне каждый раз обещал: да-да, вот сейчас сделаем, уже вроде как макет заказали, и всё... Потом как-то раз, последний раз пришла к нему, он сказал: «Да, вы знаете, у нас сейчас трудности, проблемы. Я не могу этого сделать». Тут я заболела, у меня рак, операции, в общем, несколько лет буквально у меня выпали из жизни. Потом, к юбилею Сахарова, я опять, в 2017-м, по-моему, году... Вышло новое постановление, что там «увековечивание памяти» и так далее. Это постановление есть — всё, что связано с репрессиями, увековечивание памяти репрессированных и все такое. Я опять обратилась. И опять сказали: «У нас нет средств, у нас там, значит... Мы не можем это всё сделать». И я тогда... Тогда Латышев, который в это время бился за другую мемориальную доску, которая была на здании [нрзб] КГБ, ФСБ... И там была расстрельная комната. Но потом здание КГБ перенесли в другое место, построили. А это полностью отдали МВД. И вот эту комнату тоже закрыли, раньше была эта комната, расстрельная, туда даже экскурсии, в день памяти, 30-го октября. Всё это застроили, мемориальную доску убрали. И Латышев за неё бился. И как-то пришёл к нашей, омбудсмен по защите прав человека, говорил об этой доске, но это ведомство — МВД, она побоялась. Видимо, побоялась. Тогда он говорит: «Ну тогда давайте восстановим мемориальную доску вот эту, Сахарова». В общем, она подумала, видимо, что это более... Менее кровопролитно. И согласилась. Тоже подсуетилась, а я уже написала заявление, что я на свои деньги установлю, в управление культуры написала: «На свою деньги на свои деньги установлю эту доску», и уже договорилась с [нрзб] мраморщиками, всё они уже собирались делать. Но тут, раз она подключилась и обязала, по сути дела, этого Котика — у него фамилия Котик — и он сделал эту доску. И вот, открыли её. в 2020-м, по-моему, году или в 2021-м. Мемориальную доску, на этом же здании, только с другой стороны. Да, с 2012-го года вот сколько лет прошло. Десять лет, по сути дела. Ну, девять, может быть.

01:32:26

— Челябинск, Челябинская область. Что вам известно по цифрам: захоронения все ли озвучены? Или, скорее, наоборот, 90% не озвучены? Насколько вообще пострадала область и люди, проживающие здесь?

Челябинская область достаточно пострадала. Например, от руководства Облисполкома, обкома партии, пострадало практически всё. Редакции газет «Челябинский рабочий» — репрессированы. Редакция газеты «Сталинская смена», молодёжная газета — репрессированы журналисты. Газета... Детская газета была, пионерская, «Ленинские искры» — репрессированы. По сути дела, практические все. Челябинский тракторный завод — всё руководство, как бы, по этапам. Сначала даже те, кто уже в Москве работал, например, Ловин — был директором, начальником строительства, потом директором ЧТЗ. Он тоже был репрессирован. Магнитогорский комбинат — тоже. В общем, на какой бы завод и какое бы предприятие, или организацию не взяли — даже директор архива. У нас есть Бухарин — тоже был расстрелян. За что? Очень пострадала. Я думаю, что не только Челябинская область. Знаете, моя мама говорила, что 1937-й год забрал самых лучших людей. Война довершила это. Потом остались... Кому строить? Что? Так что...

01:34:27

— И ещё не обо всех ужасах, собственно, мы знаем.

Да, да.

01:34:30

— Если захоронений было куда больше, чем сейчас озвучено. И если вот так находятся — в 1989-м году вдруг найдено захоронение — сколько ещё не найдено захоронений? Сколько ещё не найдено?

Да, я слышала, и на Митрофановском... У нас есть такое, старейшее кладбище — Митрофановское. Вот там, где-то по краям тоже есть захоронения. То есть, не выявлены ещё. Вот у моего мужа есть его друг юности, он полковник ФСБ. Я его спрашиваю: «Витя, а как проходила реабилитация?» Он говорит: «Каждому давали какие-то дела, он их пересматривал». И, значит, в прокуратуре так же. Потом, у них тоже нет таких данных: где захоронены. Где это хранится и кто это может сказать — неизвестно. Только если какие-то старожилы, которых сейчас уже тоже нет, вспомнят. Только так. Я, когда изучала всю биографию Сахарова, его наследие общественное, его наследие литературное, его наследие научное, то я как раз встретилась с его Конституцией, которую он писал. Буквально перед смертью написал. Конституция Союза Свободных Республик. И он там написал, в конце, что «Каждый человек имеет право на счастье». Я думаю, что это его такое завещание, для всех нас. А счастье, это, наверное, не только когда мы всё это знаем. Но когда мы это всё пережили, переварили и начали новую жизнь. Наверное, вот так. Потому что нужно это всё-таки переработать в себе. Переварить, и самим перевариться в этом. И только тогда можно... Покаяние произойдет. И начать новую жизнь.

Рохацевич Елена Борисовна