Мой ГУЛАГ

00:00:10

Я родилась в Москве, в роддоме Грауэрмана на Арбате, жила в переулке Сивцев Вражек, в общем такая арбатская хорошая семья. Дедушка у меня был… такой завод...До революции был завод Гужона такой в Москве, немец, дедушка там работал главным инженером, а бабушка работала в больнице: она фельдшер. Жили такой одной семьёй, потом нас с Арбата выселили на Малую Дмитровку в Дегтярный переулок в общую квартиру, но комната 29 метров. Хорошая комната была. Бабушка отдельно жила. А дед, когда революция пришла, Гужон как таковой ликвидировался и дед купил домик на станции, тогда было “Подсолнечное”, а сейчас называется “Солнечногорск” - это было 6 километров от станции - дед купил себе домик. Хорошенький такой деревянный домик. Разводил он там только цветы и ягоды, кустарники ягодные. Было у него три собаки, я их очень любила. А потом детство моё прошло здесь уже, в школу пошла, в 172-ю, там, где учились двое детей Сталина: Светлана и Вася (Светлана Молотова), Бубнова Наталья, тоже дочка министра, - в общем, школа такая была для детей высокопоставленных родителей, а потом перешла в другую школу №167. Одновременно я училась в музыкальной школе, районной, и дома проходила два языка: немецкий и английский. Детство прошло так: от урока одного к уроку другому, школа одна, потом - школа вторая. Но я не жалуюсь: очень хорошая семья у меня, какая-то ладная семья, знаете, спокойная. Можно сказать, с точки зрения современного определения, интеллигентная семья. Воспитание дали мне такое, какое дали, - вроде приличное. Что ещё дальше? Ну, а дальше я была октябренком, была пионеркой, потом вступила в комсомол - всё было, как все тогда. А потом, перед началом войны, я закончила музыкальную школу и поступила в музыкальное училище - ЦМШ. Это при консерватории как техникум такой в школе. Класс был Оборина, но у меня была педагог не сам Оборин, а его ассистентка, Татьяна Петровна Кравченко. Год прозанималась, а потом началась война. Папу не взяли на фронт, потому что он белобилетник, у него порок сердца был. К этому времени дедушка уже умер, мы остались бабушка, мама, папа и я - всё. Нам предлагали эвакуацию, но мы не поехали. Мы были в Москве всё время.

00:04:14

— Почему не поехали?

А не поехали, потому что решили, что умирать, так дома. А если ничего не произойдет, то по крайней мере на дорогу не тратить время и силы. Нет, правда, потому что все эти сборы в эвакуацию, эти вещи собирать, то-сё делать...Мама плохо себя чувствовала, отец работал с утра до вечера (он был на казарменном положении), а я что могла в каких-то шестнадцать с половиной лет? Ни к чему…Мы не поехали, так что все бомбежки, все обстрелы и тревоги мы перенесли в Москве. А немец нас бомбил… Ну, как сказать… В одиннадцать часов вечера объявляли каждый день тревогу. Первые несколько дней мы бегали в метро на Маяковскую, а потом решили, что лучше умирать дома, и как только объявили тревогу, мы залезали в постель, и там переносили всё до конца, до отбоя. Это, наверное, тоже характер какой-то, потому что не хотелось рисковать и ничего делать. А в конце войны умерла бабушка. Бабушка была очень верующая, она была святой человек. Бабушка умерла в 1944 , а папа умер от опухоли на костях в 1945, так что мы с мамой остались вдвоём. А до войны - в начало войны мои все музыкальные «колледжи» тоже эвакуировались, так что я уже с музыкой распростилась. После того, как война кончилась, где-то надо работать, что-то делать, ну и меня устроили работать в какой-то завод на Каретном ряду, маленький заводишко, я там работала. Ну ничего… А потом меня по каким-то рекомендациям устроили работать в Министерство внутренних дел...Как же это называлось? Какая-то лаборатория, где производят все эти исследования: пальцы, отпечатки, следы, запахи. Это организация. И там я проработала до ареста. А когда меня уже арестовали, а меня арестовали в марте месяце сорок восьмого года, я там работала. Естественно, меня уволили. Жизнь моя не сложилась, потому что у меня был молодой человек, с которым мы собирались жениться, всё хорошо было, мама его знала хорошо, знакома была с ним. А когда меня арестовали, он через следователя передал мне привет и сказал, что мы больше не знакомы. Так что у меня оставалась одна мама. Маме было очень трудно: она одна. От нее все приятели, с которыми она выросла… В детстве в Москве у неё была такая приятельница - тётя Катя… Мама к ней пришла, а тётя Катя сказала: «Зин, ты прости, ты больше не приходи сюда: у тебя же дочка арестована». Так что мама кроме того, что она зарабатывала гроши, еще она была совсем одна, и я была там, а мне нужно было носить передачи. И поэтому где-то нашу двадцати девяти метровую комнату в Дегтярном переулке мама обменяла с доплатой, тоже на комнату на Малой Дмитровке, но уже не в переулке, а в доме двадцать пять (если знаете, перед концом улицы Чехова, по левой стороне, там такой дом двадцать пять: хороший, старый, дореволюционный дом). Там одна обменяла на одну комнату, двенадцати метровую. И на это она жила… А в это время я загорала сначала на Лубянке, год я была на Лубянке, а потом меня посадили в поезд, в эшелон и отвезли в Мордовию: станция Почма, поселок Явас, почтовые ящик 1/385. И дали мне казенную одежду: платье, какие-то бахилы, косынку и телогрейку. На спине, на телогрейке, был номер Г-747, на правой коленке он был вытравлен хлоркой и на косынке черным, так что я была все восемь лет не Зоя Ивановна и не Зоя, а Г-747. Когда это всё продолжалось, у нас был очень тяжелый режим. В Мордовии были только политические лагеря, там не было ни бытовых, ни преступников - ничего. Да, кстати говоря, на пересылке, когда меня уже везли в лагерь, я была в пальтишке, с меня пальтишко сняла какая-то воровка. Ну не важно… И когда правил нами «отец родной», у нас был очень тяжелый режим: мы работали по четырнадцать часов в сутки. Водили нас с производства на обед один раз, ужин был после работы и до работы завтрак. Но это все строем, конечно, естественно, муштра, и типа палочной дисциплины. Я не была в немецком лагере, но в этом случае они идут близко. Там (у немцев) печи были - у нас печей не было печей для сжигания, но режим ужасный, ужасный… Тем более человеку, который попал ни за что, ни про что вынести это очень трудно. В бараке жили, в бараке было двести человек. Такие двухъярусные, такие двухслойные нары: здесь - два и здесь - два, маленький проход и опять здесь - два и здесь - два - такие маленькие купе как будто. Конечно все остальные удобства на улице, быт был. Еда была такая, которую можно есть, только если очень хочешь есть. Как у нас шутили, говорили: «В супе крупинка за крупинкой гоняется с дубинкой». Каша была такая, что не поймёшь, заправлено чем-то. В основном крупы были перловая, пшенная и всё. Иногда попадались кусочки картошки, а в основном это была вода. Когда захочешь есть, то будешь есть и это. По режиму нам полагалось только два письма в год получать с воли, и можно было один раз в год посылку продуктовую, но когда она приходила, тебя вызывали в каптерку и там всё вскрывали. Есть ли это банка с тушенкой, с чем угодно, её вскрывали, вываливали в миску и тебе давали. Если это что-то жидкое, то тоже вываливали в мисочку, а если что-то такое вроде колбасы, то ее разрезали на тонкие кусочки, потому что там искали чего-то, что передали с воли тебе. Уж чего передавать, когда ты получил срок! Я не сказала, что у меня срок был приличный очень. Когда я была последний год дома, у меня была такая знакомая, Воропаева Лида. Она работала в Москве, в бригаде, которая носила дирижабли такие, их поднимали наверх во время тревоги, они мешали самолетам или что-то - не знаю. И она, на мою беду, познакомилась с американцем. Они встречались, ходили гуляли, даже в театр ходили, Лида меня с ним познакомила, а я в это время работала (вот как называлась работа - Институт криминалистики). И я даже забыла, как его зовут. И когда я была в тюрьме, на Лубянке, мне устроили там с ней очную ставку. Оказывается, Лиду забрали, потому что нельзя было встречаться с иностранцем, нельзя было, запрещено законом, а она с ним встречалась. А меня она с ним познакомила, и когда ее взяли за белые ручки и привезли на допрос, она сказала (следователь наверное на неё нажал), она сказала: «Ааа, у меня есть знакомая, которая работает в Институте криминалистики Министерства внутренних дел, вот я ее познакомила». И что-то еще приплела, потому что следователь нажимал очень на то, что я ему, иностранцу Лидиному, что-то передавала вроде каких-то секретных вещей, которыми занимался наш институт. Криминалистика! Какие там секреты, какие секреты? Как что делается, как снимают отпечатки, как стреляют, как по пороху определяют. Считали, что я с этого института через Лиду передавала. Она вроде связующее звено - она получила пять лет, а я получила двадцать, потому что у меня была статья «измена родине». Ни сном, ни духом, но я изменила. В общем, короче говоря, в этом лагере мы просидели, режим был очень-очень строгий. А потом, когда «отец всех несчастных», наш «отец родной» ушёл в мир другой, то с нас сняли номера, дали нам возможность, если у кого есть что-то, одеть цивильное, так что немножечко жизнь полегче стала. И ко мне приехала в 1954 году мама, а там от Почмы до нашего лагеря восемнадцать километров и никакого сообщения. Мама пешком шла восемнадцать километров ко мне, три часа нам дали свидание и восемнадцать километров она шла обратно. Никаких ни машин, ни грузовиков, ничего абсолютно. Но свидание было. Я маме всё рассказала, после этого мама куда-то писала, и я ей рассказала и тоже написала, и в результате всего этого в пятьдесят пятом году, в декабре месяце, по-моему, пятнадцатого или семнадцатого, боюсь ошибиться, меня освободили, но не условно-досрочно, а за истечением отбытого срока. У меня в это время было почти восемь лет, и мне снизили срок до фактически отбытого. И я, какая я гордая вышла! Счастливая вышла. Там, правда, остались люди, с которыми у меня были хорошие отношения, но все радовались очень, что я ухожу, но все нормально. А потом, когда я приехала уже в Москву (в Москве же мне жить нельзя было, хотя у мамы была комната двенадцать метров только, но все равно я у неё ночевала). А у нас в квартире жила одна старушка, она примерно такого возраста была, как я сейчас. Ну я не знаю, может быть это человеческая такая натура, - она была очень вредная. Как говорят вслух, такая вещь, которая бежит раньше чем ты придёшь. Она знала, что я была в лагере, всё, а телефон в коридоре был. Она брала трубку… Ну, куда она звонила? Такая она сама из Карелии… Она «звонила» и говорила: «Товарищ Берия! У нас тут объявилась одна арестантка!» Что я живу там. Короче говоря, я подавала заявления, ходила в военную прокуратуру на бывшей Кировской, на Мясницкой. Следователь, который меня принимал, как назначил мне свидание, говорит: «Слушайте, как вы все это подписали?» Он читал вот такой том. Единственное, что я сказала: «Если бы Вы были на моем месте, может быть, тоже подписали». Потому что, конечно, в тюрьме были тоже не лучшие условия. Тюрьма - это койка, двенадцать человек в палате, таких как я. Старше, младше, но всё равно. Сидеть можно было на своей кровати, правда, кровати были застелены. Сидеть можно было днем только на кровати, не прислоняясь к стенке. Лежать нельзя! А если ты возьмешь подушку и положишь её между собой и стенкой, в это время открывается окошко… У нас такой был один надзиратель, фамилия его Илюшкин. Он так вылезал в это окошко и говорил: «Вам для чего подушка дадена, ай?» Если ты его не послушаешь, тебя в карцер поведут. Так что сидеть можно было только на положении «смирно-товсь». Лежать ни в коем случае, даже здесь. Так что муштра была и в тюрьме. Тогда следователь сказал мне, что я подписала на себя очень много, я говорю, что я подписала это только, чтоб от меня отстали, много понаписала, даже не читала многого. Очевидно, он поверил, потому что действительно там, наверно, факты, которые противоречат один другому, и потом я все ему рассказала, как было на самом деле, и через некоторое время меня вызвали и сказали, что с Вас сняты все обвинения. Я сначала не поняла, что сняты обвинения, думала опять «до фактически отбытого срока», а мне говорят: «Не нужно, у вас снята судимость. Вы теперь реабилитированы». Я ходила по улицам и специально проходила мимо милиции, специально ходило мимо военных, у меня в сердце был такой, как говорил один директор в театре, где я работала, «именины сердца»! Вот и у меня были именины сердца. Вы знаете, это невероятное торжество какое-то правды над неправдой. Я была счастливая-пресчастливая! А потом, немного погодя, мой приятель, с которым я собралась (жениться), который сказал: «Ты меня не знаешь, я тебя не знаю». Я была на работе, мама была дома, а он приехал и говорит маме: «Я пришел, я хочу с Зоей повидаться». Мама смотрела на него, как на свалившейся с неба кусок планеты, она говорила: «Простите, а вы кто?» Он говорит: «Зинаида Фёдоровна, вы же меня знаете, я еще приходил и говорил то-то». Она говорит: «Простите, мы с вами незнакомы. Закройте дверь». Это у меня мама такая была! А потом, после того, как я уже вышла, меня устроили сначала в поликлинику к маме, детскую поликлинику имени Семашко, в регистратуру, а потом туда пришел Сережа Юдин, актер театра Моссовета, а мы с ним раньше пересекались.

00:24:01

Он говорит: «А ты что тут делаешь?» - В регистратуре работаю. - А мне сказали, что у тебя неприятности. Я ему рассказала.- А я работаю в театре Моссовета, давай идем к Завадскому, будешь у него работать. Я говорю: «Как я могу, я не знакома с ним». Он меня привёл к Юрию Александровичу Завадскому (Вы такую фамилию не слышали?). Он лауреат Ленинской премии был, такой знаменитый режиссёр, а потом я стала у него работать. Сначала зав. Канцелярией, а потом так называемым референтом. Очень смешной отголосок, фотография у меня была папина. Папа мой в юности поступил школу-студию Вахтангова. А у Вахтангова Евгения Багратионовича была школа-студия, и папа и Завадский там вместе учились. Но Завадский вырос в режиссёра, а папе не понравилось где-то что-то, и он ушел и стал инженером. И я дала эту фотографию где они все Юрию Александровичу Завадскому. Когда Юдин меня привёл к нему, он вспомнил моего отца. Мы очень хорошо с ним работали. А потом Завадский заболел, мы расстались и меня устроили тоже по блату работать в Госкино. И там я проработала двадцать с лишним лет. Интересно было, было и неинтересно - было всякое. Но фильмы смотрела, актеров многих знала, сценарии читала. У нас все фильмы, которые выходили на экран, все проходили у нас приемку. Интересно было. Вот. А то что потом? После этого, я ушла, меня переманил. Нет. Я там с новым главным редактором была не очень вежлива: я ему сказала, что он делает неправильные вещи, потому что он назначил одной женщине дополнение к зарплате за знание языков. А сказала ему: «Она по-русски пишет с ошибками, а Вы ей за знание языков добавляете». Я это не для себя, для себя не прошу ничего, но это неправильно, так нельзя. Ему не понравилось, я понимаю. Если бы я была на его месте, мне бы тоже не понравилось. Мы после этого расстались, я по собственному желанию ушла. Пару месяцев я не работала, а потом меня встретил Юлиан Семёнов и взял к себе на работу в газету «Совершенно секретно». Вот там я поработала даже после его смерти некоторое время, а потом Артем Боровик там был. Ну а потом я ушла во «Взгляд» и там поработала немного, а потом решила, что уже хватит мне, сколько можно работать? Пора отдыхать. Не потому что, я хотела отдыхать, а потому, что там появились новые люди, у которых какой-то связи времён с тем, что они делают, не было. Они по другому совершенно реагировали на всё, по-другому оценивали. Ну и чем портить нервы себе и им, я решила уйти и ушла. И не работаю, уже давно не работаю, где-то лет двадцать. Живу на пенсии.

00:28:26

— В семьдесят лет Вы ушли, получается?

Да, даже в шестьдесят девять, переработав. Я пенсию даже не оформляла, когда мне исполнилось пятьдесят пять, потому что я считала, что если я работаю, зачем я буду оформлять пенсию. Знаете, какая-то дурацкая чистоплотность, дурацкая, дурацкая. А потом я уже на пенсии была. Вот это мой трудовой стаж.

00:29:03

— Давайте тогда вернемся к Вашим родителям. Чем они занимались, откуда они были родом?

Папа был уроженец Орловской области, города Мценска. Он в юности приехал в Москву, кончил здесь образование, а потом вот учился у Вахтангова. Закончил училище - пошел в театр третий МХАТ, вот так он тогда был. Ну там ему не очень… Он очень мягкий по характеру, не скандальный и он понял, что актерство это не его конек. И ушёл, кончил второй институт, получил образование инженера и потом стал работать. Последние годы перед смертью он работал главным инженером (была такая Сталинская водопроводная станция).

00:30:05

— А мама?

А мама она вообще медик по образованию, но она последние годы не работала совсем, во-первых, когда меня арестовали, она работала, но потом тут не было возможности работать, и она ушла на пенсию. Мама с девятисотого года, так что у нее уже пенсионный возраст был. Дедушка – я говорила, бабушка – медработник.

00:30:41

— А мама в Москве родилась?

Да, и бабушка в Москве родилась.

00:30:46

— А как они с папой познакомились, знаете?

Они с папой познакомились, когда мама пришла в ту студию, где папа учился, у Вахтангова. Там они познакомились, и папа тогда, когда поступил работать в третий МХАТ, после окончания студии взял фамилию Свободин, потому что Выскребенцев не звучит! Он стал Свободиным, и уговаривал маму тоже на эту стезю ступить. И мама тогда ради шутки два раза на лекцию приходила и взяла фамилию Крепостная. Весёлые родители!

00:31:36

— То есть они, получается, жили в маминой комнате, которую дали, двадцать девять метров?

Раньше мы жили на Арбате, а в этой квартире, где мама получила о моем аресте, папы уже не было, папа умер шестого сентября сорок пятого года. Так что в это время, пока меня не арестовывали, мама не меняла комнату. Мы жили там, в двадцати девяти метровой комнате.

00:32:12

— Братьев и сестёр у вас нет, вы единственный ребёнок?

Да, с плохой биографией!

00:32:20

— С плохой биографией? Почему с плохой?

А так что ж хорошего?

00:32:28

— А с родителями у вас были хорошие взаимоотношения?

Очень! У меня были отношения какие-то… Ну, на меня, конечно, иногда выговаривали в детстве за то, что я что-то не ела или что-то не то. Ничего не делали, но ставили в угол. И для меня было очень сложно попросить прощения. Я считала: «Сейчас “раз, два, три” скажу и попрошу…» Несколько раз считала, потом просила прощения. Ребёнок капризничал, не хотел есть суп с хлебом. Нет, у меня были очень хорошие отношения с мамой и папой. Папа очень любил меня и где-то, наверное, в том, что папа заболел, - у него была саркома костей, - он на наших потолках что-то… Карниз вешал или прицеплял что-то к карнизу и поставил стол, на него - стул, что-то ещё, какую-то тумбочку и полез туда. То ли закачалось что-то, то ли что - он упал и ударился грудной костью. И стало болеть быстро очень, и он пошёл к врачу, врач ему сказал: “Это всё ушиб, пройдет. Грейте синим светом”. И он за два месяца нагрел саркому. Ему сделали тут же операцию, но на третий день после операции он умер. Так что спасибо врачам тоже.

00:34:15

— А сколько лет папе было?

Папе был пятьдесят один год.

00:34:18

— А вам?

А мне было, считайте, что… Папа умер в сорок пятом году, мне было двадцать один год.

00:34:28

— Как вы с мамой это пережили?

Тяжело очень. Очень тяжело. Очень тяжело, потому что у нас была какая-то такая… Любили друг друга… Ну, это была какая-то очень родная семья, понимаете, родная. Папа приходил, есть у него какое… что-то случалось неприятное, мама никогда не говорила: «Что у тебя случилось? Что у тебя случилось?» Он сам ей рассказывал. А если у нее что-то - ничего. И если мои какие-то школьные или языковые или музыкальные неполадки, я приходила и всё выкладывала. И они меня не могла не ругали за это, ничего. Но находили выход какой-то, совет давали, как выйти из того или другого неприятного положения. У нас хорошая семья была очень.

00:35:23

— То есть у вас дружеские были отношения?

Очень! И поэтому я очень чувствовала их уход из жизни всех. А вот я осталась, а их нет.

00:35:42

— Вот какие-то воспоминания о школе у Вас есть? О детстве? Как вы росли, как вы общались с детьми? Друзья у вас были?

Ну, друзья у меня было, но немного, потому что я была очень занятый ребенок: две школы и два языка дома.

00:36:06

— С репетитором?

Нет, преподаватель английского и немецкого, не столько репетитор, сколько преподаватель. Где-то мы ходили на каток, на Петровку двадцать шесть. Там был каток и туда ходил сын нашего «отца родного». Вы не знаете, о ком я говорю?

00:36:38

— Ну, я понимаю, конечно. Вы тогда с ним общались или нет или просто знали, что он сын Сталина?

Я в школе с ним общалась, он был хулиган из хулиганов. А его сестра, она со мной училась в параллельном классе, она была такая рыжая замарашка. Не замарашка в полном смысле этого слова: она была хорошо одета, приезжала на машине. Микоянчики ещё у нас были, семь штук. И она всегда хорошо, чисто одета, но она такая белолицая и с веснушками, и такие рыжеватые-коричневатые глаза и волосы рыжие. Она была очень милой, спокойной, тихой девочкой. А он просто оторва, и вот Вася на Петровке, каждый раз, когда приходил, когда мы катались на коньках, ходили туда - мы все убегали, потому что он приходил с оравой ребят и там начиналось бог знает что, потому что все боялись его, но а как? Я помню, в школе, когда я вместе с ними в одной школе училась, то что-то там Вася набедокурил, и был у нас завуч Толстой тоже, но не тот Толстой, просто по фамилии. И его вызвали куда-то, и так пропесочили за то, что он Васю с урока выставил. Что Вы! Там перед ними все… И была у нас такая директор (вот сейчас вспомнила) Нина Асафовна Грозе. Она стелилась, как ковер под ноги всем этим детям. Что вы! И поэтому меня перевели… Я потом несколько лет была в этой школе, а потом рядом школа открылась, и меня туда перевели, потому что там спокойные отношения. Дети, девочки, мальчики, дерутся, хорошо относятся друг к другу, но там не было страшного чинопочитания. Понимаете, когда Молотовы, Бубновы, Микоянчики, Сталины - куда?

00:39:10

— То есть, ощущалась эта разница между детьми?

Очень. Очень! Они же все… У нас тогда машины было очень мало, а там все дети приезжали и уезжали только на машинах. Только. А мы с портфельчиками. Тогда ранцев не было - портфельчики, сумочки такие носили. Нет, ну были у меня подружки, мы с ним ходили, когда была возможность, ходили и в театр ходили, и на каток ходили, и вообще погулять ходили. Все было хорошо.

00:39:50

— А в другую школу по чьей инициативе вас перевели? Родители так захотели?

Родители. Да. Я приходила домой и говорила, конечно. Это рядом: в Воротниковском переулке была школа 172, бывшая двадцать пятая, а эта была в Дегтярном переулке, так что близко-близко друг от друга, поэтому перевод ничего не стоил. Этому только обрадовались, потому что и Нина Асафовна Грозе и Толстой не любили нашу публику, они больше стояли таком положении с лапками. Нет, у детей всегда были… Ну, я была правда очень… Меня заучили очень в детстве: ну, представляете, - вот такая кроха, у неё две школы и два языка попутно. Они мне, конечно, пригодились, когда я работала в институте, потом когда я работала у Юлиана, когда я работал в театре у Завадского. Завадский меня иногда просил переводить ему какие-то статьи, потому что он ездил куда-то, что-то писал. Пригодилось, не могу сказать, но в детстве этого многовато будет.

00:41:25

— И сколько времени вы проучились в той школе с чиновниками?

C чиновниками? Около трех лет.

00:41:32

— То есть первые классы?

Да: первый, второй, третий.

00:41:35

— И даже в этих первых трёх классах вы ощущали это расслоение?

Это видно, это видно. У нас вся школа стояла на рогах, когда Ваську выгнали из класса и потом вызывали… А у нас все знают: нянечка сказала тому, педагог тому сказала, дошло до каких-то детей - дети сказали другим детям, что и директора и завуча вызвали туда и нахлопали им по мягкому месту, что вы! А дети это воспринимают очень. И потом, когда мы жили в этой двадцати девяти метровой комнате, у нас в доме, на четвертом этаже, не помню сейчас номер квартиры, жил такой...Мы во дворе играли в прятки, в салочки, в казаки-разбойники, и такой был у нас мальчишка, которого звали Наум, мы его звали Нюмка, фамилия его была Фридман, мама у него работала в прокуратуре. Нюмка такой был битый, и сам бил, нормальный парень. Но как-то раз к нему нагрянул Вася со своей ордой и с охранниками. Что было! Вы понимаете, это не то, что неравенство, а это расслоение ещё больше в детском возрасте чувствуется. Когда взрослый что-то понимает, он отсекает, а дети воспринимают это немножко болезненно.

00:43:22

— А как дети относились? Обычных детей было много в вашем классе или в основном дети чиновников?

Нет, в нашем классе нормальные были дети, нормальные. Только в параллельном вот была Света, а Бубновы и Микоянчики, кстати хорошие ребята. Они так себя не вели абсолютно, они были в разных классах, ну, к ним никаких претензий не было: они так же и дрались, так же и бегали, как все. Тот только сам бил.

00:43:57

— А как в классе относились к нему, к Васе?

Боялись его.

00:44:02

— Вы тоже боялись?

Нет, я… У нас разница восемь лет. Я на тот этаж допущена не была. Там были только большего возраста, старшие классы.

00:44:17

— То есть вы не в одном классе?

Нет, восемь лет. Он на восемь лет старше Светланы, а Светлана со мной в параллельном классе была.

00:44:28

— Поняла. А из-за чего он дрался, не знаете?

А из-за всего. Что не так было, по нему кто-то не так сказал. Он был такой немножечко… Ну, конечно, грузинская кровь, грузинская кровь - это так, но отец же, когда до революции, у него какие-то подвиги были… Налетчики были, так что, наверное, передается…

00:45:02

— А к Светлане как относились в школе, в классе?

К ней хорошо относились. Да, потому что она себя вела нормально. Никогда не ходила, не изображала ничего, а Вася изображал из себя хозяина положения. Вот в этом вся… А дети не очень любят это.

00:45:36

— А Вы тогда как относились к Сталину: в детстве, в школе?

В детстве? Да я даже в лагере, когда нам сказали что он умер, мы все там, дуры, ревели в три ручья. Ну, мы же были все не столько закодированы, а где-то нам уже вдолбили, что это самый-самый добрый, самый главный, самый хороший человек, и, конечно, мы в лагере, а он там умер, а что с нами? Вся страна плакала и мы плакали. Плакали.

00:46:17

— Почему плакали?

Наверное, от безвыходности, и мы не знали, что будет дальше. Он умер, когда ещё был режим, его режим, а потом его отменили. Естественно, потому что утрата… Самый дорогой человек кто? Дедушка Ленин, и отец родной Сталин. А как же не плакать? А все мы стадо баранов.

00:46:48

— То есть вы его воспринимали как родного отца?

Не совсем родного отца, но как человека, который очень много значит для жизни государства.

00:46:59

— Из школы что Вы знали о Сталине?

Ничего.

00:47:04

— Вам как-то рассказывали что-то о нем, были ли какие-то политические занятия, какая-то политинформация? Нет? А откуда тогда у Вас было такое отношение? Из-за того, что было в обществе такое отношение?

Хорошее? Да! У нас было, знаете, «хорошее» под копирку. Точно так же, как и на собрании, когда проходило какое-то собрание, не то, что комсомольское или пионерское, но даже и взрослое собрание, попробуй ты, если на собрание пришел, и какой-нибудь вопрос поднимается политического характера или финансового, и люди голосуют, а ты не поднял руку. Знаете, что бывает? Этого человека берут на заметку. Если он несколько раз себя так ведет, не как все, то к нему не только присматривается, а или избавляются от него или каким-то образом с ним ведут беседу. Это было очень сложное время для всего этого, очень сложное.

00:48:18

— У вас были случаи, что вы не поднимали руку, не голосовали?

Нет, мы все как один!

00:48:24

— А за что вы голосовали?

За всё то, что говорили. Пойти в поход – да! Что-то сделать – да! Потому что как можно не поднять, когда тебе предлагают? Понимаете, у нас общественное воспитание было такое, что мы все были единый коллектив, даже если мы в душе были все врозь, если даже, то это нельзя было показать на публику. Слава богу, я могу сказать, что Вы этого времени не застали. Потому что, с одной стороны, говорят...Вчера я по телевидению видела, одна какая-то (простите за отступление) какая-то женщина по телевидению что-то говорила: «Вам бы сейчас Сталина, он бы порядок навел». Этого порядка было, как говорят поляки, «za nadto» (слишком много), потому что этот порядок был основан на страхе, в своей основе. Так что, когда уже по другому размышлению, когда тут немножко проветрится и немножко уляжется по полочкам, по другому все это воспринимается.

00:49:46

— Вас арестовали в 1948 году?

В сорок восьмом в марте.

00:49:50

— А аресты массовые начались в тридцать седьмом. Вы что-то о них слышали, что-то о них думали?

Да, слышала. У меня папиного брата родного, дядю Васю, арестовали, они жили в Лялином переулке, у него была семья. Сын, жена. Дядя Вася был главным инженером завода «Мосгаз». У него был день рождения, он был такой хлебосольный, хороший мужик очень, немножко пошутить где-то любил, где-то любил перегнуть палку, язык немножечко был такой скользкий. Собрались у него только друзья. Конечно, было застолье, выпили, и всё было, и дядя Вася рассказал анекдот, у себя дома, в квартире, а анекдот был такого содержания, как мне уже потом рассказала тетя Маруся, его жена, что спорили Калинин и Рузвельт, где лучше живется. Каждый говорил, что в моей стране, у меня лучше, у нас то - превозносил хорошие качества своей страны, как тот, как другой. Один другому говорит: “У нас есть пословица: «Везде хорошо, где вас нет». А Рузвельт ему: «Вот именно, везде хорошо, где вас нет». Ну, выпили, закусили, посмеялись, “где вас нет, хорошо”. Что Вы думаете? Разошлись. Утром за дядей Васей постучали и увезли его на десять лет. На десять лет его увезли под Норильск, а там ничего не было никаких… Там же добывали алюминий. А там еще ничего не было, ни города, ни поселков, ничего, и первое время они там жили в снежных землянках. Делали, как медведь берлогу. А потом уже были землянки, а потом - бараки. Он там просидел десять лет без права переписки.

00:52:35

— Вернулся?

Вернулся и через три дня умер.

00:52:43

— Здоровье подорвали?

Наверное, сердце, потому что, представляете, десять лет жить в этих условиях, и потом вдруг тебя отпустили, и не то, что тебя реабилитировали, - ты можешь ехать, куда угодно, - а тебя отпустили, и надо где-то жить, искать. Но несколько дней дали для приезда домой. Он приехал, побыл и умер.

00:53:11

— В каком году это было?

В сорок седьмом.

00:53:18

— А Вы откуда узнали об аресте? Вы в сорок седьмом году и узнали?

Мама с папой к нему ходили в тюрьму, когда его арестовали, передавали передачи.

00:53:31

— А до сорок седьмого года в газетах писали о врагах народа, об арестах, а деле врачей, о чём угодно…Вы что-то об этом знали?

Конечно.

00:53:38

— Как Вы к этому относились? Вы и в вашей семье, родители.

Вы знаете, как относились, скептически, потому что на примере дяди Васи мы поняли, что за анекдот «где вас нет», если человеку дали десять лет без права переписки… А потом все таки тогда в прессе, в некоторых газетах появлялись немножечко идущие вразрез с общей оценкой статьи, потому что говорили о том, как это сделано, кто, что… Поэтому скепсис был определенный, но боялись говорить об этом вслух, кому-то что-то, боялись

00:54:22

— А в семье говорили?

Да, говорили, а как иначе? Везде говорили, только не делали из этого такого спорного разговора, чтоб соседи говорили друг с другом, говорили «это правда, неправда». Все по своим норам и все говорили.

00:54:49

— Было ли какое-то недоверие между людьми друг к другу?

Конечно, боялись… У нас даже пословица была: «Народ делится в России на две категории: одни стучат, а другие - трясутся». На этом основано всё. Потому что, каждый в другом видел, боялся увидеть человека, который тебя предаст.

00:55:20

— Вы тоже боялись?

Да. Где-то мне говорили быть осторожнее, будь осторожна, потому что у меня иногда язык такой: я слишком открытая была, и до сих пор сохранилась, и поэтому, конечно, я могла что-нибудь ляпнуть, но, слава богу, не ляпнула, но все равно другие на меня ляпнули, и все рано пошла я по этой же стезе.

00:55:47

— Родители Вам что-то говорили с кем-то не общаться или что? Никогда? А родители что говорили об этих делах до дяди Васи?

До дяди Васи не очень говорили, потому что всё это было у каждого, наверно, в голове, но не на языке, и это не выносилось на обсуждение, потому что не хотели ребенка в это втравливать, а что, мне в тридцать седьмом году было 13 лет. Я Вам надоела?

00:56:27

— Нет

Надоела, я по глазам вижу.

00:56:29

— Нет, нет, не правда. Значит, в тридцать седьмом арестовали дядю Васю, а ещё в период до сорок восьмого года кого-нибудь из ваших знакомых, соседей, арестовывали?

Да, у нас у папы на работе было, на станции водопроводной, у мамы было, в поликлинике арестовывали. Потом у меня папин брат, один был дядя Вася, а ещё был дядя Федя, он был таким комсомольцы невозможным. Такой был… Есть у нас красный флаг с пионерских времен. А потом он по комсомольской линии пошел в органы работать. И он там сломался. Он увидел, что делается вокруг, и, проработав там три года, уже дали ему чин, дали ему всё, он работник хороший, честный… Он ушел оттуда. Никакие чины ему не надо, всё. И потом он ушел работать на завод работать простым слесарем. Так что, жизнь такая, при которой надо было язык всё время держать на замке.

00:58:03

— В каком возрасте вы это поняли?

Ну так, чтобы просто на замке...Наверное, когда меня по башке ударили в этот арест, а раньше я думала, что я ничего такого не говорю и ничего такого не делаю. Я думала, меня никогда не коснется, а коснулось.

00:58:25

— То есть для Вас эти аресты, ну, до дяди Васи, по большому счету, была другая жизнь, Вы не знали, справедливо ли людей арестовывали?

Нет, где-то какие-то отголоски были. Я понимала где-то своим таким подрастающим умишкой, что, конечно, несправедливо, конечно, не то, а вот чтобы это сформировалось в определенное умозаключение и позицию свою, такого не было, но опасения какие-то были, были. У всех были, даже если они будут отрицать. Невозможно, чтобы не было, потому что, понимаете, ну, живут у нас тут в коридоре, допустим, семь семей живет, мы не так общаемся, не тесно, но все равно что-то друг про друга кто-то знает, и кто-то что-то на свой манер трактует и переваривает - так же и здесь. Вот это то, что когда мне снизили до фактически отбытого. Я Вам говорила, я получила двадцать, а здесь - девять лет и семь месяцев. Это на основании, которого я уехала. А вот это я получила через год - это о реабилитации.

01:00:03

— Скажите, а в школе у Вас были дети, родители которых были арестованы?

В школе - нет. А вот это то, что мне за каждый год заплатили по сто восемьдесят рублей за месяц. После того, как я получила реабилитацию.

01:00:28

— Но не более двадцати пяти тысяч рублей?

Да, но двадцать пять тысяч я не получила, я получила семь с чем-то тысяч, уже не помню, но тем не менее. Все имеет свою цену, это я к этому.

01:00:44

— Это большие деньги были?

Да, по-моему, мы с мамой что-то купили ей и мне купили, я сейчас не помню. Ну, пятьдесят шестой год был.

01:00:54

— Семь тысяч в пятьдесят шестом году? Это примерно какие деньги сейчас?

Ой, не знаю. Если мама получала зарплату сорок пять рублей.

01:01:05

— А, ну это много.

А я про что? Ну, мы не умеем копить, у нас этого нет. В семье никто не умел копить, чтобы были деньги на тот случай, на тот. У нас есть - тратят, нет - не тратят, и легче живется. А это мне надо было для соцзащиты, это грошавень, это не то. Посмотрите, ну, это уже дополнительная справка. Это мне просто попросили и я обратилась, и мне дали вот такую справку.

01:02:14

— Скажите, а почему Вы пошли в музыкальное училище после школы? Вы так хотели?

Я была способная и пошла, потому что я думала, что моей профессией будет музыка, я так думала, потому что по фортепиано у меня было все хорошо. Я первый год проучилась в 7Ш, была Татьяна Петровна Кравченко (сейчас помню уже), она довольна была тем, что я делала. Я прилично играла и думала, что музыка, мне мама говорила, что даже если это не будет твоей специальностью, она тебе всегда поможет, даже в жизни. Мама права, конечно, но получилось все по-другому. Это называется “не в коня корм”.

01:03:13

— А после войны Вы не пытались вернутся в училище?

Нет.

01:03:16

— Почему?

Потому что, простите меня, пальцы не те! Пальцам нужны каждодневные, как любому гимнасту-спортсмену, упражнения, а эти пальцы, которые и вывихи были, и переломы были, - уже не та подвижность пальцев. Вы что! Нет.

01:03:38

— Даже не пробовали восстановить?

А мама продала, когда меня посадили, когда она переезжала из двадцати девяти метровой в двенадцати метровую комнату, она продала пианино. Для того, чтобы подработать, когда уже приехала совсем, я пыталась подработать, несколько уроков частных дать, но это несерьезно, потому что у меня педагогического таланта нету и я поняла это, и, кроме того, я не находила удовлетворения в этом, когда я девочке что-то объясняю, а ей нужно просто научиться что-то делать без души, ну и неинтересно, вот я и перестала этим заниматься. Ведь музыка так же, как и языки, такая вещь: когда нет тренажа, все уходит.

01:04:42

— А во время войны что Вы делали?

Во время войны? Я во время войны работала. Работала в этом, каком-то заводе, который находится на Каретном ряду, потом работала в райисполкоме Коминтерновского района, который находится на Петровке, 22. Потом, а потом? Сейчас не помню, где-то в трудовой книжке чего-то записано там. Но во всяком случае, в войну я работала. А после Коминтерновского, после Коминтерна, куда же я? Куда-то я устроилась, не помню. Но я не ходила так без работы. На что жить? На что?

01:05:33

— Потом был?

А потом?

01:05:35

— Институт криминалистики.

Ага, незадолго до ареста.

01:05:39

— А сколько вы в институте криминалистики работали? Примерно времени?

Года два.

01:05:45

— Года два. А вот с этим молодым человеком Вы как, где познакомились? С которым должны были пожениться? Как его зовут?

Станислав. Вы знаете, по-моему, в какой-то компании мы были, познакомили меня. Тогда не было клубов. Не было ночных, дневных клубов. Ну, я бы не пошла в ночной, потому что я была по-другому воспитана. Просто мы были где-то в гостях и познакомились и потом встречались, потом ходили гуляли, понравились друг другу. Ну вот так. У меня были очень теплые хорошие отношения и я, ну так я не могу сказать, что я очень хорошо разбираюсь в людях, но где-то у меня интуиция срабатывает на качество человеческое, когда с ним. Но тут у меня, наверное, просто заполонило то, что мне он понравился, потому что, а может быть, он просто не виноват в том, что он сделал. Все же боялись. Когда арестовывали, то все боялись того, что зацепят его и он тоже будет в таком же положении. Ведь он же пришел, мне передал через следователя, что он со мной все прерывает, незнакомы, все. Все понятно, у меня было, ну шоковое состояние. Тем более, когда ты ни с того ни с сего загремел и тебя там жарят-парят на сковородке, то, когда тебе человек, которого ты любила, заявляет такое, как-то трудновато немножечко. Но, наверно, я так, пройдя какой-то этап жизненный, я понимаю, что он тоже боялся. Что он тоже боялся загреметь, тем более, что он работал в Министерстве иностранных дел. Он боялся. Это естественное человеческое качество.

01:07:52

— Ваши родители к нему как относились?

Мама неплохо, но так наблюдательно. А папы уже не было, папа в 45-м умер.

01:08:08

— Вы позже познакомились?

Да.

01:08:12

— Сколько времени вы встречались до вашего ареста получается?

Года полтора.

01:08:18

— Но пожениться не успели? Но собирались?

Собирались.

01:08:24

— Поняла Вас. Скажите тогда, пожалуйста, как происходил арест? Была ли за вами до этого слежка?

Не знаю, слежка была или не была, но я шла с работы, из института криминалистики, домой. Мы тогда жили в Дегтярном переулке, в это двадцати девяти метровой комнате. А вот Дегтярный переулок, ну вы знаете Малую Дмитровку, да? Там сначала идет Старопименовский, потом Дегтярный. И я поворачиваю, вхожу в переулок, а наш дом был угловой, но вход был со двора. И, не доходя до двора, у подъезда, у первого подъезда, мужчина подходит ко мне. И говорит: «Вас можно на минуточку?» Я говорю: «А что случилось?» Это было часов восемь вечера. Он говорит: «Нужно с вами поговорить, вы такая-то, такая-то?» Я говорю: «Да, а что случилось?» - «Надо поговорить, пройдемте». Ну вот я и проехала, не заходя домой. Я говорю: «Только я должна предупредить маму, она там будет». Он говорит: «Ничего, я ей скажу». Меня привезли на Лубянку, посадили в какую-то темную, без окон такую камеру-одиночку. Там продержали двое суток. Я все никак не понимала, в чем дело. А потом меня вызвали к следователю, и пошло-поехало: мне сказали, что я подозреваюсь в том-то, в том-то, в том-то, что я изменник Родины. Ну так прямо не говорили, говорили, что у вас преступления, связанные не с обороной, а со становлением нашего государства, жизнью граждан, ну и такие. Ну, а потом пошли допросы. Допросы были в основном, у нас был очень четкий график общежития, то есть нас поднимали в шесть часов утра и отбой был в одиннадцать. Ну, как мы сидели, я Вам рассказывала. Правда, кормили в тюрьме лучше, чем в лагере, но тоже не очень: ну, много народу, на всех не напасешься. Но, если ты спишь – ты спишь. Да, нас водили на оправку утром. Простите, оправка – это значит сполоснуть лицо водой, присесть на места на некоторые, ну в уборную, и помыться. Ну как помыться? Так, помыть руки, лицо. И обратно в камеру. Потом был завтрак, потом кого-то вызывали на допрос, кого-то то, потом был обед днем и вечером - ужин. И самое веселое время для следователей и для нас, наверно, начиналось тогда, когда было ближе к часам отбоя, потому что спать можно было только с одиннадцати часов, значит, вызывали до этого времени, а отпускали часа в три. Значит с трех до шести ты придешь, если ты заснешь, но в шесть тебя часов поднимут. Ну, режим есть режим. Ну, причем, мои следователи были вроде бы ничего. Ну, так, конечно, они мне говорили, кто я и что я, и чем я занималась, и писали, все я подписывала. Ну, не в этом дело. Как-то раз я угодила в карцер. В карцер угодила за что? Меня вызвали ночью: вот - отбой, а меня вызвали. И позвали, какого-то, там два следователя было, еще один пришел. И они устроили, наверное, состязание по знанию русского матерного языка. Я такого не слышала мата, никогда, нигде и, наверное, не услышу. Не 3-этажный, а 7-этажный. А я такая ошарашенная, наверное. Ну они, конечно, ругали и говорили: «Вот, такая-сякая, все». Не били, ничего не было, нет, ругались очень сильно. И один другому говорит: «Вот ты как сейчас ругаешься? Весь из себя вышел ты ругаешься так, такой язык. А смотри, она сидит и ей хоть бы что». На меня. Ну я же дура, точно. Я внутренне встала в позу, не успев этого заметить, и говорю: «Ну что вы, ведь обижаться можно только на тех людей, которых уважаешь». Ну не дура? Дура. И в этот же день, не заходя к себе в палату, это в…Камеру. Я поехала, ну, не поехала, конечно, пошла. Спустилась на лифте в подвале - там одноместные карцеры. Это квадратный метр, в котором стоит бак такой, мы кипятили раньше белье, с крышкой. Это, значит, на твои нужды бак. Раз в день ты его будешь выносить. Мне дали двадцать пять суток карцера, потому что за, как это они написали? За безобразное поведение во время допроса. Ну, ну что меня там сразило? Я очень боюсь мышей и крыс. И там вылезала каждый вечер крыса, там дырка была около параши. Я ее, а там еще что, какая у карцера была особенность? Кроме того, что ты там спать нигде, только можно сидя, - давали тебе ночью вот такую картоночку, или дощечку, такая 50 на 50, ты можешь попкой сесть и ножки так под себя поджать - это ты будешь спать. Днем ее забирают, а пол цементный. Ни окна, ничего нет, это метровая такая кутузка. И еще крысы вылезают. И там обеда, один раз только кормят в день, дают обед. И 400 грамм хлеба. Я с ней делилась, чтобы она уходила от меня, крыса. Она вылезет, а я, визжать нельзя, будешь визжать – тебе еще хуже сделают. Я тогда забивалась в угол, отламывала и ей давала. Она брала кусочек, юркала в норку и все на этом кончалось. Ну, дураков не жнут, не сеют, они сами родятся.

01:15:47

— Вы двадцать пять суток отсидели?

Двадцать четыре. Пожалели, наверно, меня.

01:15:57

— Когда Вас увезли на Лубянку только, вот этот человек к Вам подошел, почему Вы согласились с ним поехать? Вы не пробовали, не думали, что можно отказаться?

Ни сном, ни духом. Я не поняла. Он сказал: «Нет, нет. Мы поедем, Вас там спросят, что-то такое надо написать». Ну, у меня в голове не было, что меня могут арестовать.

01:16:21

— А когда Вы сидели в этой комнате двое суток, что Вы думали? Какое у Вас было состояние?

Сумасшедшее, я ничего не понимала. До тех пор, пока мне не сделали очную ставку с этой подругой, которая дирижабли носила. А вот тогда я поняла, что все идет от нее, она сказала, что ее. Ее посадили за взаимоотношения с иностранцами. Но, когда ее допрашивали, им же интересно вытянуть и что-то еще. Она сказала: «А вот у нее такая знакомая есть, которая в институте криминалистики работает». Значит, зацепились. И, наверно, они за мной смотрели, потому что если он меня около дома встретил? Вот этот человек, который меня отвез. Ну, и она ж подтвердила, мне в глаза: «Но ты же мне рассказывала, как и для чего вы это все делаете». Ну мне только осталось вытаращить глаза и промолчать, потому что я понимала, что толку чуть. Она получила пять лет и в Сибирь уехала, куда-то на поселение. А я двадцать и в Мордовию.

01:17:31

— Какая статья у Вас была?

58-1А. Прямая измена Родине.

01:17:42

— А расскажите вот о знакомстве с этим иностранцем. Как это произошло, как вы общались?

Никак не общались, она меня один раз с ним познакомила, и мы пошли то ли в кино, то ли в какой-то такой концерт небольшой был. Вместе сидели рядом. Она меня с ним познакомила, он сказал, что он работает в посольстве. Ну, в посольстве, так в посольстве, мне какое дело. То ли в консульстве. Нет, в посольстве. Вот и все, и на этом кончилось, я больше его не видела, не знать ни сном, ни духом. Ее я видела. А потом увидела ее в кабинете следователя. Так что сказки бывают и в жизни.

01:18:30

— А в ней у вас были хорошие отношения? Вы ей доверяли?

Да. Да.

01:18:37

— Вы со школы дружили?

Нет. Я с ней познакомилась в начале войны. Где-то я, она на самотеке жила, я пошла туда. А там, кстати, на Садово-Самотечной был вот этот самый мой криминалистический. Если Вы знаете Садово-Самотечную, там такой дом старинный, он такой стоит на углу Садового кольца и Садово-Самотечной. Такой весь стеклянный, такой красивый, но не современный. Вот там мы. А Лида дальше туда жила, была. Мы с ней познакомились, просто я даже сейчас не вспомню, кто нас познакомил. Ну, просто сначала здрасьте-до свидания, а потом мы даже вместе, она ко мне домой приходила, ночевали вместе у меня с мамой, места было много. Нет. Были хорошие отношения.

01:19:36

— А чем она занималась, кто она была?

Она была как военнообязанная: она носила эти парашюты во время войны. Когда вечер наступал, их переносили так, из места в место, целая команда, там уже канаты держали, а потом уже поднимали на определенную высоту, но это было, как преграда самолетам, наверное. Я в этом ничего не понимаю. Я ее спрашивала, а она говорит: «А я ношу и никого ни о чем не спрашиваю». Она считалась военнообязанной. Наверное, поэтому ее и зацепили с этим иностранцем.

01:20:15

— А когда к Вам вот этот человек подошел возле дома, Вы знали, что она арестована? Или нет?

Нет.

01:20:30

— А расскажите, пожалуйста, о первой встрече и о первом разговоре со следователем на Лубянке.

Я даже не помню его имя, отчество и фамилию. Меня привели к нему из этой одиночки. В которой я была, он мне представился и сказал, что он следователь, будет вести мое дело. Я спросила его, вроде: «Какой следователь и почему я здесь? Объясните мне». Он сказал, что против Вас открыто дело по статье измена Родине. И стал меня спрашивать, как и что, как я, чем я занималась, где я работала, где что. Записывал все. Так что была очень приличная такая беседа, ну любопытно, конечно, ему было, я на все вопросы отвечала. У меня никогда не бывает камней за пазухой. Так все было нормально. А вот когда она мне сказала в глаза, что я ей передавала какие-то сведения, ну тут уже я где-то так сникла, потому что я поняла, что здесь, не потому что я в чем-то была виновата, а потому что я поняла, откуда ветер дует. Но вообще страшно.

01:22:01

— А по времени сколько длился первый разговор со следователем?

Мне очень трудно сейчас вспомнить, тем более, что это было, простите меня, пожалуйста, сколько лет тому назад?

01:22:10

— Много.

Да. И сколько это по времени? Ну я не знаю, но не меньше, наверное, часа, потому что он со мной познакомился точно что, где я, что, вот так расспрашивал меня, все записывал. Так что это в пять минут, даже если захочешь, не уложишь.

01:22:27

— Ну, у некоторых были очень длительные допросы, следователи уходили, человек оставался…

Нет, это потом было.

01:22:34

— А значит очная ставка у вас была, тоже не в первый допрос?

Нет, нет. Тогда, когда я уже поняла, что коготок увяз, как говорил Пугачев, всей птичке конец. Ну, это было уже тогда, когда я поняла, что со мной и как со мной. Что я влипла в историю более чем неприятную.

01:22:58

— В тюрьму, когда вас только привезли, был какой-то там обыск? Вас раздевали?

Да.

01:23:05

— Как, что было? Расскажите.

Меня заставили раздеться до, догола. Потом повели меня в душ, заставили приседать, волосы смотрели. Ну, правда гинекологический осмотр не делали, но приседать заставили в голом состоянии. Унизительно достаточно.

01:23:43

— Это была женщина или мужчина?

Женщина.

01:23:45

— Женщина. Сколько времени это было?

Где?

01:23:51

— Вот обыск?

Ну, где-то, наверное, часа полтора, потому что пока меня раздевали, потом заставляли всякие телодвижения делать, приседать, поднимать руки, волосы смотрели, потом в душ повели, потом оделась. Ну, где-то часа полтора, наверное.

01:24:11

— А Вы были одна или были еще другие?

Нет. Я одна была.

01:24:15

— И после этого в комнату Вас?

А после этого меня вернули сначала в ту комнату, где я была, в этот закуток такой, одиночку такую. А потом немного погодя, по-моему, на, нет в этот же день меня перевели в камеру. А в камере я сидела на Лубянке.

01:24:36

— Сколько человек было в камере?

По-моему, человек десять, не то двенадцать. Так. Да, да. Примерно так, да. Раз, два, три, четыре, пять, восемь, девять, десять, одиннадцать.

01:24:55

— Одиннадцать. Кто с Вами сидел, кого вы помните? За что?

Никого не помню, ни с кем больше не встречалась, из тех, с которыми сидела, потому что мы... Там такая была перетруска, иногда из камеры вызывали человека, и потом приходили за его вещами. То ли он уезжал, то ли в другую камеру. Потом меня три раза переводили из камеры в камеру. Ну, не знаю, почему. Ну, во всяком случае были перемещения, поэтому я не могу сказать. Я где-то около года сидела на Лубянке.

01:25:35

— В камерах люди друг с другом общались? Или не доверяли, молчали?

Ну, Вы знаете, по-разному - это зависело от человека: некоторые были откровенны, а некоторые псевдо-откровенны. Неизвестно, что у него там за душой. А говорила, вот много-много-много говорит, а на самом деле, что так, что не так, тоже трудно сказать.

01:26:00

— Вы с кем-то общались в камере?

Да, конечно, конечно. Там была одна такая женщина приятная одна. Я с ней общалась, как ее звали, забыла. Вот макака. Это я макака.

01:26:17

— За что она сидела?

У нее было… Она где-то произнесла пламенную речь. Как это называется? 58-10 у нее была, ей потом дали статью. 58-10 – это какие-то, в общем, призыв к тому, что что-то не так делать. Но я забыла, как это называется. Но статья была 58-10. Она хороший человек была и ничего такого не говорила, а просто где-то выступила на собрании, не согласилась. Вот почему все и поднимали руки.

01:26:56

— Сколько в целом у Вас было допросов?

У, это я не знаю, много. За целый год-то? Сколько? Много. Но в принципе, до тех пор, пока мне не предъявили статью, в неделю вызывали раза три-четыре, не меньше, вот и считайте, сколько в году недель. Много.

01:27:27

— Когда Вы начали понимать, что происходит?

Когда я начала понимать, что попала в историю? Это когда я очутилась на очной ставке с Лидой.

01:27:46

— Сколько времени прошло с Вашего ареста до очной ставки?

Ну, где-то неделя, может быть, не больше.

01:27:56

— Расскажите подробно, как это происходило, очная ставка? Сколько длилась, как…

Вы знаете, мне очень трудно. Это давно очень было, очень давно. Считайте, если меня арестовали в сорок восьмом году в марте, ну, где-то пару дней продержали в этом бункере, потом где-то в камеру. И через неделю, вот я не знаю, сколько времени продолжалось. Сначала привели меня, а потом привели ее. Я еще обрадовалась, по-моему, даже что сказала: «Лидуша, здравствуй». Хотела ей встать навстречу и поцеловать ее в щечку. Мне сказали: «Не надо, не надо этого делать». Ну, а потом ей сказали: «Садитесь, сейчас будет. Вот это следователь такой-то, этот такой-то, представились. Сейчас будет допрос, перекрестный допрос двух» и так далее. Ну в общем и нас допрашивали. Она сказала, не глядя так особенно на меня, но сказала, что я ей рассказывала. А что там рассказывать? Это же не секретный объект, это же не завод какой-то, не лаборатория. Это люди, которые делают анализы для того, чтобы потом признать человека виновным или невиновным. Это институт криминалистики. И, кроме того, там писали, были кандидаты, некоторые писали научные работы на эту тему. Они дальше получали звание доцента, профессора, потому что они защищали свою диссертацию, и получали это, уже профессиональный настоящий диплом. Но она сказала, что мы, раз сказала, и следователя это устроило, значит, все в порядке. Знаете, это там ведешь себя в основном… Знаете, есть такая поговорка: «Ехать, так ехать, - сказал попугай, когда его кошка потащила из клетки». Так и там. Ты ничего не можешь сказать, ничего не можешь сделать, если тебе это не разрешат, не дадут и тебя не поведут. Ты там пешка, куда поставят, туда и стой.

01:30:18

— Что Вы почувствовали в тот момент, когда поняли, что происходит?

Когда что?

01:30:25

— Ну, поняли, что происходит. Когда она обвинила Вас?

Ну, как, что я почувствовала? Очень горькое разочарование, очень тяжело было. Плакала. Переживала. В тюрьме я заработала астму. Это все нервы. Одно без другого не бывает. Так что, не то, что безразлично, так, походя - так и так, не так и не так. Нет, мне было очень плохо, очень тяжело было.

01:30:58

— Как Вы вели себя? У Вас были разные следователи или один?

В основном, меня вел один следователь, но вот когда мне устроили допрос с изяществом русского языка, там было трое, и каждый старался как можно больше. Самое главное, что там был, но не принимал участие в этом концерте, но был свидетелем, один следователь, которого я встретила потом, уже когда вышла. Не помню сейчас его фамилию, какая-то армянская фамилия. Он меня узнал на улице, он меня узнал, а не я его.

01:31:46

— И что произошло?

Ничего. Он сказал: «Как вы? Что вы? Вы, слава богу, вышли?» Я сказала: «Да уже получила, все нормально, уже реабилитацию получила». Все, и он сказал, что он очень рад, и так далее. А я не стала спрашивать, как он. Потому что его семья и его квартира – это его семья и его квартира, это не моя.

01:32:14

— Какая у вас была тактика общения со следователем? Как вы себя вели на допросах?

В смысле? Отвечала на все вопросы, которые мне задавали то, что я знаю, а что он писал, я, на грех мой, иногда подписывала все, я не читала.

01:32:26

— Вы как-то сопротивлялись, когда он Вас в чем-то обвинял?

Да, я старалась, старалась где-то, а он говорил: «Нет, это не так. Это было вот так, вот так, вот так».

01:32:49

— Были ли какие-то показания, которые Вы отказывались подписывать?

Были, но потом я все равно подписывала, потому что он говорил, что мне будет хуже.

01:33:02

— А что это были за показания?

Вы думаете, я помню сейчас? Не помню, конечно, но все упиралось в измену родине. Я ему доказывала, что я с детских лет, в школу пошла, - в детском саду не была, - в школу пошла - была пионеркой, октябренком, комсомолкой. По этим трем организациям у меня нет никаких недочетов, ни замечаний, ничего. Чего бы мне быть настроенной против? Но, он, же считает по-другому, он сказал: «А вот Ваша знакомая говорит то-то, то-то». Я говорю: «Не передавала», - «А вот она говорит, что передавали». Если не видно, что я не верблюд, я этого доказать не могу.

01:33:53

— Вы боялись следователя?

Мне был он неприятен, но бояться его, я не боялась, потому что я уже решила, что ехать, так ехать.

01:34:04

— Он себя вел вежливо или как-то позволял себе оскорблять, издеваться?

Вот нет, вот оскорбляли те, на которых я сказала, что я не обижаюсь, а этот - нет, но очень въедливо, очень настойчиво, очень иногда с каким-то двойным смыслом, но нет, такого очень грубого не было, не могу сказать. Но у них был свой план.

01:34:39

— Среди тех людей, которые сидели с Вами в камере или про которых говорили Ваши сокамерники, не знаю или с вами, были случаи издевательств следователей над заключенными?

Вы знаете в то время, когда я сидела, я такого не слышала. Вы говорите, что унижали, ну ругали, вот меня матом ругали, заставляли подписывать, делали это. Это тоже издевательство, но никакой ко мне и к людям, которые там были, я такого не слышала, правда не слышала, обошлось без этого.

01:35:14

— А режим какой был в тюрьме?

Режим? С шести утра до одиннадцати вечера состояние «товсь». Это значит, тебе принесут поесть, потом ты пойдешь сначала на оправку, помыться, потом поесть, потом - сиди, жди своей участи, потом обедать, потом жди участи, потом ужин, а потом в одиннадцать отбой.

01:35:50

— Жди участи, что значит?

Вдруг на допрос вызовут или вдруг в это время придет, если полгода сидят, тебе передачу принесут.

01:36:10

— Если переключиться на Вашу маму. Вот Вы просто исчезли из своей жизни. Она пыталась вас найти? Что она делала?

А зачем искать? Ей на следующий день пришли и все перевернули, делали обыск дома.

01:36:26

— Что она Вам рассказывала об обыске?

Она мне уже рассказывала гораздо позже, когда приехала ко мне перед тем, как я получила частичное освобождение. Он говорила, что перевернули все в доме, искали все. Забрали почему-то папины фотографии, дедушкины забрали фотографии. Спрашивали, кто, что, записывали, тоже допрашивали ее. Все записывали на бумагу, заставляли ее подписываться. Она говорит: «Все, все, чуть ли не половицы, паркетины подбирали, все нормально». Но она узнала только от них, на следующий день. Ночь она пережила трудно, потому что я не пришла домой, а на следующее утро пришли, она поняла, что я там. Потом ей разрешили мне какое-то время приносить передачи, которые вся камера ела. Ой, но это не касается, к режиму, ни к чему: когда мы переехали, мама без меня переехала, когда я уже пришла из лагеря, получив реабилитацию, у нас, вот эта женщина, которая Берии звонила, я Вам говорила, она куда-то поменялась, наверное. И вместо нее нам сказали, приедет пожилая женщина, такая, в общем, будет все. Приезжает женщина, и я вижу, входит Гутеберовна Марголис, а я с ней сидела на Лубянке в камере. Я в камере на Лубянке с ней сидела, после этого я была в лагере, получила реабилитацию, уже приехала в эту квартиру к маме, а она где-то три года отсидела, но она за какое-то еврейское сидела, что-то такое. Но, она была такая истая иудейка, говорила наполовину по-еврейски, наполовину по-русски. Она тогда, когда меня увидела, приехав на квартиру, она говорила: «Ой, Зойка, это ты?» Я говорю: «Гутеберовна, я. А Вы что?» - «А я не знала, что я тебя встречу». Это просто такой был кусочек смешной истории, потому, что никак не, мы с ней в камере на Лубянке сидеть. В одно время она в одну сторону поехала, я - в другую, разные сроки, она поменялась именно в ту квартиру, где я жила. Я тоже поменялась, ну что, вот жизнь.

01:39:26

— Вы стали соседками?

Соседками, да, она у нас была соседкой.

01:39:32

— У вас в камерах были стукачки?

Нет, по-моему, не было. Потому что стукача можно определить, если ты с кем-то поделилась, а потом где-то проскальзывает на допросе. У нас, я лично такого не замечала, но говорят, у некоторых были стукачи.

01:39:54

— Были ли, может быть, сокамерницы, у которых был какой-то отличный от вас статус, к которым иначе относились или одинаковы все были?

Что они по-другому относились, в этом плане?

01:40:10

— Да, да.

Нет, если только брать наших надзирателей: они одних любили, а других не любили. Одних они даже старались даже лишний раз на оправку не вывести, а других выводили. Я не знаю, может быть, за этим что-то и стояло, но я просто не знаю этого.

01:40:28

— А к Вам надзиратели как относились?

Обычно, как ко всем. Как ко всем, исключений никаких не делали. Вот несколько раз они мне не разрешали к стенке садиться. Но это все мелочи, это он должен делать, это его…

01:40:48

— В карцере Вы были только один раз или еще были?

Один. Но, так, прилично: двадцать четыре дня.

01:40:57

— Как Вы себя чувствовали после этого?

Радость была не такая, не светлая, но радость, что отмучилась, потому что там сидеть и дышать, это же в глубоком подвале, на Лубянке: цементные полы, такие же стены, да еще крыша, да еще четыреста грамм хлеба, один раз в день еда. Конечно, трудно было перенести. Конечно, радость, что меня выпустили хоть на день раньше, уже хорошо. Ощущения приятные, но не радостные.

01:41:38

— А как Вы справились? Вы знали, что будет двадцать пять суток, да?

Да.

01:41:44

— Вы настроились на то, что Вы их отсидите или как Вы их пережили?

А я никак не настраивалась. Нет, не настраивалась, потому что у меня, наверное, в характере или это у каждого человека: стоит мне только вот в такой жизни, в простой, допустим, я думаю: «Завтра я пойду туда, туда, туда, сделаю то-то». Что-нибудь обязательно произойдет и все пойдет по-другому пути. Поэтому у меня все делается спонтанно. Встала, есть настроение - сделала, не задумываясь. Поэтому, а там тем более, что там может быть? Там ты вся в расписании, в их воле.

01:42:31

— У Вас было ощущение голода, хотелось есть, слабость?

Слабость была, слабость была. Голод? Наверное, все срабатывали нервы, потому что когда, все-таки там три раза в день кормили, лучше, чем в лагере, но тоже не котлеты там давали. Там давали суп из чечевицы, конечно там «крупинка за крупинкой бегает с дубинкой» - это точно, там тоже было, но это лучше, чем в лагере было. Никаких деликатесов, о них вообще речи не было. Чай нам давали - сколько хочешь, пей, сколько хочешь. Хоть тебе нальют, но чай назвался кипяток, а к чаю - сама, что у тебя есть из посылки. Нет, там свои, конечно, были какие-то проверяющие вещи, отношение людей между собой. Там проявлялось очень у людей жадных, сразу видно как они себя, у добрых совсем по-другому, не потому что я хорошая, нет. Я бываю очень нехорошая, но я знаю, когда мне мама присылала посылки, вот эта же самая Гутеберовна, которая к нам в квартиру въехала, она потом на всю квартиру говорила: «А Вы знаете, что, когда Зойке присылала Валентина Федоровна посылки, мы все ели, всей камерой». Вот так вот. А некоторым не приносили, некоторые были не москвичами или по другой причине не приносили. Как можно сама есть, а другому ничего не дать, как можно? Я говорю, какие-то человеческие стороны характера там проявлялись очень здорово.

01:44:35

— Часто мама Вам посылки передавала?

Это можно было раз в два месяца.

01:44:41

— Что передавала, еду?

Еду, но не приготовленную, а такую какую-то полусухую, чтобы можно было передать, но там все разрезали. Все резали на мелкие части, чтобы не дай бог записку или что-то передала, нет. Там портили это все. Мама консервы не присылала, потому что ей кто-то из этих сотрудников сказал: «Вы старайтесь так, чтобы нам не нужно было выливать это в какие-то миски и все». Мама приносила какие-то конфеты, у меня их развертывали, а большие конфеты резали. Ведь везде ищешь врага, даже в конфете. Что поесть? Мясное что-то присылала, такое вяленое. Говядину присылала мне уже кусками порезанную. Что она могла при сорока одном рубле пенсии? Но она еще жила на те деньги, которые она за квартиру получила.

01:45:52

— Вы говорите, Ваше следствие длилось год?

Да, почти год.

01:45:57

— Но, в целом, Вы практически все подписывали?

Да.

01:46:01

— Почему оно длилось так долго, если вы все подписывали?

Они старались еще больше найти, не знаю. А потом было, а там никто быстро не уходил, там вообще долгосрочники все были. В камере, вот я сидела в трех камерах, и нигде не было, чтобы человек меньше четырех, пяти месяцев просидел, некоторые больше. Наверное, у них такая метода была.

01:46:29

— Вас заставляли подписать показания против кого-то, каких-то других людей?

Сейчас, дай бог вспомнить. Меня нет, что было, меня спрашивали: «Говорили при мне вот тот-то, тот-то, выражал тот-то, тот-то?» Я говорила: «Нет, таких вещей не было». И никогда, ни на кого ничего не подписала, это правда.

01:47:00

— Скажите тогда, пожалуйста, о том, как выглядела ситуация, когда Вам вынесли приговор, как Вы это восприняли, отреагировали?

Меня вызвали после отбоя, я уже легла спать, наверное, в час или что-то в этом духе. Открылся этот ларек, сказали: «На В». Я назвала свою фамилию. «Без вещей». Ну, на выход, я пошла, меня повели к следователю. Там был мой следователь и еще с ним два следователя. Они сказали, что вот, Ваше дело закончено, мы Вам зачитаем решение особого совещания, потому что никакой суд меня не судил, а особое совещание тогда это было, «Тройка» что ли называлось. И зачитали мне это. Знаете, у меня такое впечатление, что воздух из меня вышел, когда мне сказали двадцать лет за измену Родине. Я не понимала, какой родине я изменила, в чем была измена, почему двадцать лет. Я надеялась и им, потом сказала: «Я надеялась, что вы разберетесь из того, что». Мне сказали: «У вас так много всего, что мы разобрались, и вот решила «Тройка», особое совещание, что вам срок двадцать пять лет - много, двадцать лет - исправительный трудовой лагерь, вот. ИТЛ». И потом вскоре меня на поезде повезли в Мордовию. Но это несколько дней прошло. У меня состояние было, как вам сказать, шоковое, ничего не сказать, такое полуобморочное. Я не понимала в чем дело, что, как. Потом меня отвели в камеру, я пришла - там все спали. Я не стала кого-то будить, и что, пролежала там до утра. Утром сказала, что у меня все в порядке, и что скоро меня, наверное, увезут. Состояние было очень плохое, мне было бы легче умереть, чем пережить все это. А кроме того меня мучили приступы удушья, они обострились очень сильно. Грустно, но это так.

01:49:43

— Лекарства Вам какие-то полагались?

Меня водили… Нет, мне не давали. Меня, когда я задыхалась совсем, меня водили в санчасть. Там иногда делали уколы, иногда давали таблетку и приводили обратно.

01:50:06

— Приговор Вам вынесли, огласили. Вы его подписывали?

Да, подписала, что я ознакомлена.

01:50:16

— У Вас было желание не подписывать?

Никакого желания. Я была, знаете, как человек-автомат, робот, и ничего не соображала, меня как будто по голове стукнули, и я все делала механически, рукой туда-сюда подписать и все. Нет, это непередаваемое состояние. В это время, по-моему, только человек, который готов к тому, знает, что сделал, может как-то, где-то возражать, не будет подписывать или подготовлен. А я была в этом отношении абсолютная дура, а кроме того меня это так приложило, что я говорю, что я себя не помнила.

01:51:05

— Ночью вас привели, вы утром сказали сокамерницам?

Да.

01:51:09

— Через сколько времени Вас этапировали в лагерь?

Через несколько дней, я сейчас не помню точно, много времени прошло. Но недели не прошло. Меня сначала повезли в воронке, а потом - на железнодорожную станцию. Но в воронке, я не знала раньше, там отдельные такие, хотела сказать, каюты - отдельные клетки. Так что кто рядом был, не знаю. Потом меня высадили, посадили в поезд, поезд, причем не товарный вагон, нет, - это был такой типа столыпинских вагонов. Вот тогда я поняла уже воочию, что такое столыпинский вагон: там двери в эти купе, они же закрываются и решетка вместо стекла. Вот там нас было четыре человека в этом вагоне. И с нами в поезде ехало очень много людей, которые говорили не по-русски, слышно же там все. Здесь ходил конвоир по этому коридорчику, а здесь эти так называемые каюты, клетки были. Ну, уже там люди немножко кто-то посмеется, кто-то говорит что-то или спрашивают его, и какой-то непонятный совершенно язык, я первый раз его слышу в жизни. Только не обращайте внимание на то, что я сейчас скажу. Я потом у одной из… спрашиваю: «Скажи, а на каком языке она говорит?» Она говорит: «Не знаю». Я говорю: «Я сейчас спрошу у конвоира». А он ходит туда-сюда, я через свою решетку говорю: «Простите, я могу Вам задать вопрос?» Он говорит: «Да, что?» Я говорю: «Скажите, пожалуйста, а какой национальности эти люди? В смысле меня интересует, какой это язык». Он говорит: «А чего спрашиваешь?» Я говорю: «Потому что они говорят, только не сердитесь, они говорят обосритесь». Он говорит: «Да». Я говорю: «Я слышу и думаю, что это за язык такой?» Оказывается это ехали литовцы, они говорили: «Лабас ритас». Я готова была провалиться. Лабас ритас, а слышно обосритесь. Вот так вот. Ужас.

01:54:02

— А что значит «лабас ритас»?

Добрый день. Они встают друг к другу, там четыре человека и говорят: «Лабас ритас», а я, то слышала другое. У меня испорченный слух, после мата.

01:54:22

— А сколько дней вы ехали, и как происходило дальше, что происходило дальше?

А дальше нас высадили, я не знаю на какой станции уже, наверное, в Мордовии. По-моему на Почме высадили нас, оттуда по очереди туда, мы с котомками своими, нас предупредили, что на выход и так далее. Мы выходили по ступенькам, а потом нас привели в какой-то типа барака, но он, не то, что большой был, но больше чем камера, конечно. Но там не было, как в бараке у нас в лагере были две и две такие купешки, а там был настил такой из нар, сплошной. И вот туда, там, наверное, человек тридцать было на этих нарах и вот мы лежали вповалку так вот, на этих нарах. И там были, называлось пересылка, наверное. Потому что там были люди, которые уезжали оттуда уже в другие места, кто куда. Там меня раздели. Раздели как? У меня свистнули пальто - я в пальто была, - и теплые такие сапожки у меня были, типа валеночек, но такие хорошие были. И дали мне свои чуни. Какие-то девки попались, они выучили все методы наживы. А оттуда нас уже повезли в большой машине и привезли в тот самый Яваст-1385. Это мой постоянный, почти на восемь лет, адрес был. Почтовый ящик Яваст – 1385. Их было то ли двенадцать, то ли пятнадцать лагпунктов в Мордовии, в этом месте. А вообще, Мордовия это республика концентрационных лагерей. Там до сих пор они есть.

01:56:56

— В какой момент этапа, или после приезда в лагерь вам удалось успокоиться как-то?

Успокоиться нельзя сказать. Я успокоилась только тогда, когда приехала домой. Но конечно, немножко легче стало, потому что я поняла, что это пункт назначения, что здесь мне придется пребывать, я же не знала, сколько я просижу, откуда, когда меня огрели двадцатью годами, я думала, что я там и кончусь. У меня не было никаких далеко идущих планов, жила одним днем. Единственное было желание, чтобы где-то здесь по-людски хотя бы чувствовать. Там были такие же, как я, лучше, хуже, такие же люди, как я, - всякие-разные. Мужиков там не было, это был женский лагерь, строгий, особого режима. Мужики были в других лагерях. Незадолго до того, как меня освободили, я стала руководить художественной самодеятельностью, после того, как умер отец родной, отец всех. И там у меня некоторые пели, некоторые танцевали. Я уже не на лесоповал ходила и не на конвейере работала, а там. Ну, режим, когда сняли уже.

01:58:51

— Вы могли письма писать, получать, в Мордовию, когда приехали?

Пока жив был Сталин? Два письма в год, и получать два письма в год, и писать два письма в год могла. Но я могла писать только письмо, потом отнести его цензору-оперу, и тогда он отправлял. Он проверял наши письма.

01:59:25

— Вы переписывались с мамой?

Да, только.

01:59:29

— Что Вы писали, что она писала?

То, что можно. Она мне писала всякие слова успокоения. Как она себя хорошо чувствует, чтобы я не беспокоилась за нее, а только береги себя - все в ее характере. Я писала, что у меня тоже все более или менее хорошо, все в пределах нормы, все нормально. Все хорошо. Мы друг друга обманывали, очевидно, это нам давало где-то силу, потому что, если бы она или я написали, что плохо, в двадцать раз хуже бы себя чувствовали.

02:00:10

— Людей было много в лагере?

Много. В нашем лагпункте было где-то около трех тысяч, а их там было лагпунктов, наверное, двенадцать, пятнадцать, там было не меньше. Был один лагпункт, по-моему, девятый, где уже такие, которые богу душу хотят отдать, не хотят, но отдают. Там такие очень слабенькие, специально отсев производили. А вообще, много народа было. Это республика заключенных.

02:00:54

— Режим какой был в лагере скажите, пожалуйста?

В лагере подъем в семь часов, в десять часов отбой. Поднимаются в семь часов, быстро все идут в умывальник, делают свои дела и - на работу, кто куда: кто в пошивочный цех (у нас там шили военные такие телогрейки цвета хаки, как брезентовые, с хлястиками, с погончиками), часть шла на лесоповал. Часть шла куда-то на земляные работы. Всех определяли. Потом в обед, кажется, был в час обед, приводили в столовую, тоже барак, приводили строем, пускали в столовую определенными бригадами. У каждой бригады был свой стол. Там нам подавали эту, я извиняюсь, еду, после нее в барак не заходить, снова в строй и снова на работу. До выхода на работу нас всех строили по ранжиру, по бригадам и по баракам, нас строили около выхода из лагеря, около проходной и делали там проверку. По фамилиям не выкликали - по номерам. Мы все строем выходили и говорили: “Я и так далее”. Зато, когда поголовье посчитали, разводили всюду. Вечером, перед тем, как нам по баракам расходиться, был ужин тоже и разрешали зайти в санчасть. Одна бедная медсестра там была. И иногда, это большое исключение, разрешали зайти в библиотеку, взять какую-нибудь книжку почитать.

02:03:22

— Вы говорите, что у всех там был разный вид работы, а у Вас какая работа была?

Сначала меня повели на лесоповал, но я, наверное, не справилась, а кроме того, потом я поняла, почему меня перестали водить, а отправили в машинный цех, потому что нельзя большесрочников - туда малосрочников водили, потому что, а вдруг он убежит, а отвечать за большой срок еще хуже. И потом меня в пошивочный цех. Там моторы, я шить дома никогда не умела, но здесь строчила что-то, мне дали то ли хлястики, то ли что. Одна операция, знаете. Там я строчила. А потом немного погодя, наверное, тот, кто руководил всем этим хозяйством, я не знаю, чем я ему понравилась или не понравилась, он меня перевел в бригаду, которая на столах раскладывала большое полотно материала. Были лекала, и по ним намелку делали и там выкраивали, потом отдавали уже в пошив. Так вот я на этой намелке была. Это все-таки лучше, чем в моторах, где все время жужжат. Я поняла, что это мне сделали большую поправку в моей жизни.

02:05:06

— И там Вы работали до смерти Сталина?

Да. А потом уже стала заниматься самодеятельностью. А ее тогда, когда он был жив и здоров, ее и не было, нам не разрешали. А когда это случилось, такие номера делали. Каждый человек по-своему способен и талантлив. У нас была такая бригада, и мы даже ездили не то в 2, не то в три лагпункта, ездили с концертами. Турне было.

02:05:50

— В лагере никого не называли по именам, только по номерам?

Вертуха, конвоиры – да.

02:06:04

— Как Вы к этому привыкали, сложно было к этому привыкнуть, что у вас нет имени?

Сложно, конечно, но ведь человек, когда не имеет другого выхода, он со всем мирится, потому что у него нет выхода. Куда денешься? Никуда не денешься. Так отвечай на Г747.

02:06:25

— А номер, говорите, где у Вас был?

На спине телогрейки, телогрейка была обычная, черная, там хлоркой вытравлен – Г747. Белая косынка обязательно, на ней черной краской – Г747. И на платье форменном на правом колене вытравлен номер.

02:06:21

— На платье, не на коже?

На платье, на коже ничего нет.

02:06:59

— Конвоиры как относились к заключенным и к Вам, в частности?

Ко мне нормально, потому что, наверное, там всякие были. Там и женщины были разные. Я не знаю, откуда что берется, но там, простите за подробности, одна мне предлагала скрасить наш быт взаимоотношениями. Были лесбиянки, были. Я, правда, не посылала, но она поняла, что я ее послала. Раз в десять дней нас водили в баню. Вот там она ко мне пристала. Там я ей понравилась. Отвратительное чувство, когда к тебе пристает женщина, отвратительное, такое паршиво брезгливое. А когда мы с концертной бригадой ездили, нас даже в мужской лагерь послали. Мы там для мужчин давали концерт, девчонки пели, танцевали, где-то немножечко пофлиртовали.

02:08:30

— Вы говорите, что к Вам конвоиры нормально относились. К кому-то плохо относились?

Ну, когда я на лесоповале была, там он мог втайне видеть - дать тумака или коленом под зад женщине, которая еле переставляла ноги. Я один раз увидела, но я ничего не сказала, не заступилась, ничего, потому что я знала, что я за это получу. Это свое царство, в котором ты далеко не наследник.

02:09:13

— Были ли заключенные, которые жили в вашем бараке, в других бараках, которые сотрудничали с администрацией и были представителями администрации в лагере?

Нет. Там своя оплачиваемая администрация: и конвоиры, и какие-то цензоры - все свои, всё своя обслуга. И в буфете, и в столовой все свои, там не было заключенных. Может быть, они раньше были заключенными, но в это время, когда мы там работали, мы просто работали, мы для них были «зека», а никто другой.

02:10:06

— Вы или кто-то из заключенных думали о побеге, пытались бежать?

Нет. В голову не влезло бы.

02:10:16

— А кто-то другой пытался бежать?

Нет. У нас не было.

02:10:21

— А скажите в целом: в Мордовии, какие условия с точки зрения климата, комаров, там тяжело в лагере находиться?

Там красивое место! Если бы там все обиходить, и если бы мордовцы сами не были такими грязными - им все равно, они живут за счет этих лагерей. Некоторых с малыми сроками водили даже у них делать уборку в домах, потому что они сами не убираются. Мордовский костюм национальный, что-то на голове, здесь и длинный фартук до колен. Они этим фартуком вытираются после уборной, простите, и если у них пот на лице тоже этим фартуком. Руки вытереть - тоже этим фартуком. Они грязнули какие-то! Я не знаю, может, это местечко такое, то, что мы видели.

02:11:17

— У Вас там проблемы со здоровьем, те же вши, что-то было?

У меня каждый день почти приступы были. Задыхалась, мне нечем дышать было.

02:11:29

— Вам какая-то помощь оказывалась?

Да, давали таблетки, давали какую-то микстуру, в медсанчасть я ходила, но на руках ничего не было. После того, как у нас сняли номера, была одна литовка, но она хорошая была литовка, и она освободилась. И она через мою маму мне выслала какую-то микстуру на траве, которую я принимала. Она там в Литве ее сделала, привезла маме, мама послала посылку уже сюда, и эта микстура стояла у меня в санчасти, так домой нельзя. И я, когда мне было плохо, выходила и пила.

02:12:25

— А приступы у Вас начались на Лубянке?

Да, на нервной почве у меня началось у меня.

02:12:30

— А через какой срок после нахождения на Лубянке?

Вскоре, где-то через полмесяца. Когда я уже поняла, что мышеловка захлопнулась.

02:12:46

— Есть уровень понимания того, что на Вас донесла подруга, с которой Вы общались…

Да, сделала мне подарок.

02:12:57

— У Вас в какой-то момент начало появляться понимание более глубокое, почему Вы сидите, почему там так много людей, почему это происходит в стране?

Нет, вот, про страну я не думала. Я думала про себя, как бы вытянуть, как бы выжить, потому, что я думала, что мне придется сидеть 20 лет. И как там будет мама. Я об этом думала.

02:13:23

— А Вы понимали, почему глобально Вы сидите?

Я поняла, что, как говорили раньше про Русь, - Русь велика и обильна, но порядка в ней нет. Обращались к каким-то заморским правителям: «Приходи и правь нами!» Это еще до Игоря.

02:13:54

— Вы винили Сталина в том, что вы сидите в тюрьме?

Я плакала, когда он умер. Вместе со всеми, дура, плакала.

02:14:04

— Хорошо. Тогда расскажите, как вы узнали о смерти Сталина?

Нам читали, нас специально собрали и читали. У нас, по-моему, даже рабочий день был короче, такой полу-траур. Нам прочитали сообщение в торжественной траурной обстановке, с такими скорбными лицами. Бандеровцы, которых у нас было очень много украинцев, бандеровцев настоящих, они на нас смотрели с улыбочкой: сидят, а плачут. Я плакала, не то чтобы навзрыд, но у меня были слезы. Это воспитано с пеленок, когда выйдешь из дома, уйдешь из семьи, что самый лучший, самый справедливый, самый добрый, который делает все для нас, заботится о нас, все самое-самое. Мы же доверчивые были дети.

02:15:19

— Остальные люди, которые сидели в лагере, они были виновны или нет, Вы что-то знаете об этом?

Вы знаете, трудно сказать. Допустим, я сидела, я была виновата разве, что меня познакомила Лида с этим иностранцем? Но это не вина, так сложилось, я ничего не сделала, чтобы быть виноватой. И я не думаю, чтобы большинство людей, думаю, что безвинные были.

02:15:55

— Я спрашиваю, потому что некоторые люди, которые сидели в лагерях, они считали, что с ними произошла какая-то ошибка, а остальные, действительно, виноваты.

Нет, я так не считаю.

02:16:04

— Вы так не считаете? И если был целый лагерь невиноватых людей, вот в Вашем лагере было три тысячи людей, кого люди в этом винили? В чем была причина этой ошибки такой массовой?

Понимаете, эти люди и я, в том числе, если бы это было осознание того, что виноват кто-то, а что мы могли знать из того, чтобы винить кого-то, мы же ничего не знали кроме того, что там все хорошо. А виноваты - у каждого была своя причина. Допустим, меня посадила Лида, кого-то другой, кого-то третий. Моего дядю, который потом умер, я вам говорила, дядя Вася, посадил его приятель, настучал на него за анекдот. Понимаете, мы глубже то не шли, потому что это были частные причины, отдельная у каждого своя. Мы даже на режим это не накладывали, что это все, потому что режимом это предусмотрено.

02:17:16

— Вы, или кто-то из заключенных, писали письма Сталину, думаю о том, что на самом деле он не знает, что творится в стране?

Нет, никогда.

02:17:26

— Вы думали, что он не знает, что творится такой беспредел? Или Вы считали, что он знает?

Нет, я ничего не считала, я просто не думала об этом. Если бы подумала, наверное бы решила, что он знает и все так, но я не думала об этом.

02:17:48

— В лагере были какие-то моменты, которые было очень сложно пережить?

Были.

02:17:56

— Что это было?

Были, когда у меня на глазах через купе одна повесилась. Молодая, хорошая Зина Кулешова. Вспомнила даже, как ее зовут. Она просто на своих нарах повесилась на втором этаже. Потом, я все-таки, очень домашняя, я очень тосковала по маме, знала, что ей очень тяжело, где-то считала себя виноватой в том, что она мучается, болеет, нуждается потому, что меня нет. Это я чувствовала свою вину и очень переживала за это. Но Зинка когда повесилась, это было как гром среди ясного неба, причем, у тебя на глазах.

02:19:27

— Вы знаете, почему она это сделала?

Она очень переживала, что ее посадили, что у нее младшая сестренка где-то что-то дома неблагополучно. Она сама с Украины была, и у нее мама очень больна, сестренка младшая, они там очень нуждались, плохо жили. Она переживала: у нее срок был 10 лет. И она не находила выхода, она не получала ни писем, ни посылок, она писала, и ничего, ни ответа, ни привета. Это просто нервный срыв был, я думаю. Очень страшно.

02:20:10

— Это произошло вечером, после работы?

Днем.

02:20:14

— Днем? Вы как-то пытались ее спасти?

Всем бараком кудахтали, а она – все.

02:20:24

— То есть, вы поздно увидели ее, почему не удалось?

Она на втором этаже, она там где-то зацепилась и, лежа, сделала это, затянула, лежа, она не висела. Она, лежа, это сделала. А потом просто соседка ее увидела и подняла бучу. После этого мы начали кудахтать. Вызвали сестру, она тут же прибежала. Она констатировала только, что она уже мертва. А мы сначала очень горевали, она хороший человек была, а потом где-то кто-то сказал: «Вы не думаете, что она отмучилась?» Правда, отмучилась. Дома ничего, кроме младшей сестры, нужда, здесь ничего не светит, она бы мучилась все эти восемь оставшихся лет. Да, философия иногда бывает странной.

02:21:54

— Нет, сколько времени она отбыла до этого в лагере?

Два года.

02:22:02

— А срок у нее был восемь?

Десять.

02:22:12

— Это был единственный случай или кто-то еще пытался?

Вот то, что я знаю, - это был единственный. Это был единственный случай. Кроме того, как рассказывали, но я этого не знаю, не видела, но говорили, что на лесоповале, там работают малосрочники, куда я несколько раз ходила потом, там одна девочка повздорила (наверное, тоже вздорная была, нечего связываться было) с конвоиром. Он ей сделал замечание. Она что-то ему сказала, или что-то, в общем, он ее застрелил. Кто знает, в чем там дело, кто прав, кто виноват? Даже если она виновата, стрелять… Но ему даны права были.

02:23:18

— То есть получается, что заключенные боялись конвоиров?

Конечно. Потому что, во-первых, когда конвоир, когда много народу так, а когда на лесоповале, это разброс: там пилят, там рубят, там носят. Они очень большой территорией охвачены. И поэтому за каждым не увидишь ни конвоира, ни то, что творится. Он может, что угодно сделать.

02:23:50

— Какие-то сексуальные домогательства были?

Я такого не слышала. По-моему, ничего хорошего ни в одной из нас не было, в таком виде, в котором мы были там.

02:24:06

— Получается, что вы, приехав туда, поставили крест на своей жизни?

Да.

02:24:14

— А чем вы жили, что вам давало силы в жизни, если вы поставили крест и решили, что все?

Сила жить, это, наверное, не то слово – силу жить, это в какой-то степени инерция. И по-другому я для себя поняла, что если будет его воля, то все будет так, а если не будет, то не будет. Я сейчас так и думаю, что я живу только благодаря тому, что Господь мне помогает.

02:24:51

— То есть, вы смирились просто с происходящим?

Да, да. Смирилась, и потом по тому составу, не по составу, вернее, по тому, какие сейчас люди стали, в основном. Мне, правда, всю жизнь встречались очень хорошие, добрые, отзывчивые люди, правда, это мое счастье. Но я вижу, какие кругом люди, что их снедает жадность, какая-то злоба, зависть, что-то еще, воровство и распутство, которое не считается сейчас распутством. Это все в одном пакете, в одной сумке, все эти качества, они все делают человека менее уважаемым что ли. Потому что, если как говорил Горький «Человек это звучит гордо!», то сейчас совсем не гордо, потому что человек утратил много того, что звучит гордо. Но если человек завистливый, вредный, старается только, чтобы ему хорошо было, а на других наплевать, идет по костям. Разве это гордость?

02:26:19

— В лагере сложно остаться человеком и в тюрьме?

В наших лагерях, хотя и трудно и физически, и психологически, но человеком можно остаться гораздо чаще, чем в бытовых лагерях. В бытовых это еще страшнее.

02:26:48

— Почему?

Потому что там привносятся свои отношения к жизни, к людям. Убийцы есть убийцы и в лагере, воры и в лагере воры, проститутка и в лагере проститутка, и все будет так, а как можно выжить по-другому, по-другому они не могут. У нас этого не было, потому что мы по другим статьям собраны все, у нас другие были критерии жизни, у большинства были критерии.

02:27:20

— То есть, там были политические заключенные?

Только.

02:27:24

— Скажите, сколько времени прошло до вашего свидания с мамой и как проходило свидание, можете рассказать?

Когда она ко мне в Потьму шла? Свидание с мамой я получила за год до освобождения, в 54 году. Я как ягненок была в душе, хвостиком только трясла и виляла, на нее наглядеться не могла. А мама радовалась, конечно, но потом она мне, когда мы уже дома были, она говорила: «Ты знаешь, что мне стоило не плакать». Если бы она заплакала, мне бы было еще хуже. У нее, конечно, диабет появился не зря. Она вела себя очень хорошо. Она была такая радушная, веселая, на эти 3 часа, мы и покушали, и посмеялись, и поговорили. Три часа была, а потом снова 18 км пехом. Туда - 18 и обратно - 18.

02:28:39

— Что ели, о чем говорили?

Что ели? То, что она принесла с собой, все ели. А говорили о том, как ты, да как ты, как ты себя чувствуешь? А ноги болят? А сердце болит? А как дышишь? А как глазки? Естественные вопросы у мамы к дочери. А я ее спрашивала, как она себя чувствует? Что нового? Она мне ничего не говорила про Стаса, абсолютно ничего. И правильно делала, потому что знала, что мне было бы больно. Ну, к тому времени мне уже больно бы не было. Но мама у меня такой… Она психолог, мягкий, хороший психолог.

02:29:22

— А что она могла сказать про Стаса? Было, что сказать?

Она могла сказать, что он приходил к ней.

02:29:31

— Он приходил, когда Вы там сидели еще? Я думала, что он после освобождения приходил.

Он приходил, когда я сидела, к маме. Первый раз. А второй раз он пришел, мама сказала, что она его не знает. А первый раз он пришел, что-то он оставил, какую-то записную книжку, телефон. Он попросил извинения у мамы и сказал: “Извините, здесь моя записная книжка, я не могу взять?” А мама тогда не знала, что он приходил, через следователя мне передала. Она его еще хотела напоить чаем. Он сказал: “Нет, нет, спасибо”. И ушел. Но мама не говорила ничего.

02:30:14

— А Вы ей говорили о нем? Но она Вам сказала про обыск, да?

Да, сказала, что все перевернули, что забрали какие-то папины документы забрали, его фотографии забрали. Почему? Хотя папы уже не было в это время. Зачем? Какое дело хотели ему состряпать? Возможно, это где-то был отголосок с братом, с дядей Васей. Но дядя Вася тоже к этому времени в сорок седьмом году умер. Не знаю, она говорит, что очень много папиных фотографий забрали.

02:30:53

— А ее в чем-то пытались обвинять, угрожали?

Нет-нет. Только когда она ходила, когда я сидела еще на Лубянке, она ходила… На Кузнецком мосту было какое-то хитрое учреждение, которое связывало родственников, сидящих на Лубянке. Она приходила и пыталась узнать, что и как, почему? Ей сказали несколько слов, что лучше Вы в это не влезайте, Вам дороже обойдется. И все, на этом ее просьбы и увещевания были закончены.

02:31:52

— Вам стало полегче после свидания с мамой?

Что Вы, я как заново родилась. Пришел ко мне человек, которого я безумно любила всю жизнь, а потом это мама, это какая-то особая любовь. Ну, Вы знаете, что такое мама, и что такое для дочери, у которой даже нет своей семьи, мама. Мама - это единственная вершина, которая есть, и, причем, дочь осталась в таком положении. Конечно, что Вы. Мама. Грустно.

02:32:47

— Тогда Вам было грустно? Вот Вы говорили, что мама сдерживала себя, чтобы не заплакать, а Вы сдерживали себя, Вам хотелось плакать?

Хотелось. А мы друг перед другом изображали и также в письмах изображали, что у меня все хорошо, что у меня относительно все нормально. И у нее все хорошо. Нет, мы такие маленькие актрисы.

02:33:14

— А после свидания с ней поревели?

Да, дала себе волю. А мне говорили мои девчонки, что ты, у тебя же три часа свидания было. А вот это послевкусие от этого свидания, от всего этого: начинаешь все внутри пропускать через себя, и как бы лучше, как бы не так. Тяжело очень. Какая-то радость. Я ей все рассказала, дала какие-то объяснения тому или другому поступку и сказала, куда надо обращаться, что надо говорить, что писать и так далее. Ведь, она писала, и я с ней написала тоже. Так что вот то, что меня освободили через восемь лет после срока.

02:34:23

— А куда Вы написали?

А я написала кому, только не Сталину, нет, я написала генеральному прокурору.

02:34:34

— Что написали? Что не виновны?

Да. Написала, что я не виновата, что измены родине, вообще, ни в мыслях, ни на бумаге не было. И потом попросила, если можно, пускай возьмут характеристику с того места, где я работала. Тогда все сложилось в мою пользу, я считаю.

02:35:08

— Сталин умер в 53 году, а Вас отпустили в 56?

В 55, в декабре 17 числа.

02:35:17

— Для Вас смерть Сталина, после того, как Вы поплакали, как-то давала надежду на то, что что-то может поменяться?

Да.

02:35:31

— В какой момент Вы начали понимать, что что-то меняется?

Это уже когда я приехала домой обратно, когда я получила реабилитацию и когда я немножко стряхнула с себя этот тлен, который на мне был Мордовии, я поняла, что что-то не так. И, действительно, после того, как он умер, я же на себе испытала, у нас сняли этот дикий режим, сняли номера, сняли очень многие запреты. Уже лучше.

02:36:08

— Какие запреты были?

А запреты были на все. Если нам разрешали домой писать, то только одно письмо в полгода, это запрет? Если нам не разрешали даже в моей, так называемой, концертной группе что-нибудь, какую-нибудь песню петь, в которой не славится имя рек. Понимаете, вот это все по мелочам, но все складывается в определенную какую-то платформочку, стоя на которой понимаешь, что, конечно, что-то по-другому.

02:36:53

— Расскажите, как Вас освободили, как это было?

Меня вызвали в оперативный отдел и сказали: «На тебя пришло освобождение». Это когда, я сказала, как, что? Мне сказали: «Тебе снизили срок до фактически отбытого» Я говорю: «Что это значит?» «Вот у тебя семь лет и девять месяцев, вот теперь давай собирай свои манатки, и завтра будет лошадь, мы тебя отвезем на станцию Потьма к поезду, поедешь домой» Такой телячий восторг! Знаете, как телята маленькие бегают, бедные, ногами задними так взбрыкивают, вот мне такое хотелось делать! Ой, это было очень радостно! Это был какой-то новый прилив сил и, несмотря на то, что я была слабой и задыхалась, но у меня такое впечатление, что – как молоды мы были! Правда, это было удивительно! А уж когда меня вызвали через некоторое время в военную прокуратуру, и со мной разговаривал следователь, который читал мои собрания сочинений и сказал: «Как Вы могли это все подписать?» Я сказала: «Я не желаю Вам этого, но если бы Вы попали туда, кто знает, чтобы было, никто не знает». И потом он мне сказал: «А Вас реабилитировали» и выдал мне эту справку. Я говорю, что я ходила как дура по улице, всем улыбалась, всем улыбалась. Конечно, глупо, если посмотреть, что идет женщина тридцати двух лет и улыбается во весь рот. Ну что хорошего? Но мне было хорошо на душе очень! Очень хорошо! Счастье, оно бывает разное. А это счастье, когда ты вылезешь из гроба, это счастье не приведи Бог никому! Я говорю, что когда что-нибудь говорят, что вот товарищ Сталин сказал, не приведи Бог, я лютому врагу, вот клянусь, не пожелаю ничего подобного: ни лагерей, ни арестов - ничего! Вот таких безвинных, никогда!

02:40:04

— Вы говорите, что когда были в тюрьме, не винили режим в том, что происходит, а потом, в дальнейшем, Вы стали понимать, что это было нужно режиму. Когда это произошло, что на Вас повлияло?

Вы знаете, очень трудно сказать, что повлияло. Наверное, все вместе взятое, все пережитое: и лагерь, и отношения с людьми, и сама Мордовия - все вместе взятое, наверное. Нельзя сказать, что повлияло, это не отдельная причина - это целый пучок причин, который не повлиял, а дал мне, чтобы моя черепушка поняла все.

02:40:55

— Как Вы отнеслись к докладу Хрущева о развенчании культа личности Сталина?

Я сказала, что какую бы кукурузу он ни сажал, за что бы его ни винили, я буду до сих пор ему молиться о его здоровье, когда он был, потому что он освободил миллионы людей, ни в чем не повинных. А ведь этим самым он, может быть, этого и не хотел в таком количестве, но благодаря тому, что он развенчал, миллионы невинных людей вышли. Поверьте мне, это дорогого стоит! Это не отдельные его промахи. Он, понимаете, если говорить про руководителя страны, откровенно, он, конечно, ни по культуре, ни по своим знаниям, он не того уровня человек. Да, согласна, особенно, когда ботинком стучал по трибуне. Да, но он сделал для таких, как я была, он хотел другого: он хотел развенчать Сталина и самому стать. Я понимаю, что у него другие были помыслы, что он не для нас это делал, но вышло, что он нас всех выпустил. Это дорогого стоит, я ему по гроб жизни обязана! И чтобы про Никитку ни говорили, я всегда говорю: «Да, кукурузник, да, стучал ботинком, но все равно, я ему по гроб жизни обязана». И такие, как я тоже. А правда, любой человек скажет, который хлебнул этих щей.

02:42:47

— Возвращаясь к Вашему освобождению: Вас на лошади довезли до станции...

Меня довезли до станции, посадили в поезд, на первую полку дали мне билет. Какой-то мужик надо мной сидел, лежал уже, но не заключенный. И приехали мы в Москву. Да, а я, не выезжая еще оттуда, попросила разрешение дать маме, чтобы меня хоть встретили. И когда мы ехали туда, а ехали мы порядком, что-то около 8-9 часов, может быть, даже больше с остановками. Этот мужик начал ко мне приставать. Я сначала ничего не отвечала, а потом говорю: «Господи боже мой! Я только что из лагеря, отстаньте, ради бога!» Ну, наверное, дошло. Но на вокзале меня встретила мама. И мама моя прошла мимо меня. Она меня не узнала, не смотря на то, что полтора года до этого она меня видела. Наверное, я очень красивой была. Прям вся из себя. Нет, это счастье, конечно. Вот я говорю, что в каждом плохом есть свое хорошее. Не было бы этого плохого, не было бы такого счастья. Это психология. Не было бы у меня такого счастья при освобождении, при встрече с мамой.

02:44:32

— Она прошла мимо, Вы что сделали?

Прошла мимо, а потом оглянулась. Все-таки свое взяло верх. Вот ее нет уже с 78 года, а я ее люблю. А у вас есть дети?

02:45:12

— Нет, пока нет.

Будут, дай бог здоровья!

02:45:15

— Будут! А вы потом домой поехали?

Да, мама сразу взяла машину, и мы приехали домой. А я еще не знала, говорю: Куда мы едем? Она, ведь, мне не сказала, когда была у меня. Она сказала: Я сейчас переехала, так было нужно, переехала в общую квартиру тоже, но комната 12 метров. Да какой там 12 метров, мне хоть три метра! Важно, что я дома, с ней вместе. Конечно, 12 метров: вот кровать у мамы и к ней подставляли четыре стула, спинками сюда, и я спала рядом с ней. Но все равно хорошо. А потом я говорю, что в эту же квартиру вселилась Гута.

02:46:22

— Вы спали или проболтали всю ночь с мамой?

Нет, не спали, мы разговаривали с ней. Она все беспокоилась за меня, я беспокоилась за нее, она поняла, что у меня астма. Поняла, что мне нужно. А тем более, что ей прислала литовка это лекарство, о котором я вам говорила. Ее это очень волновало. Но а я беспокоилась, зная о ней, что она очень сильная по характеру, но очень мягкая. Вот с такой мягкостью силы я никого не видела. И все рассказывали, каждый пустяк двадцать раз обмусолили, возвращались к нему снова и снова и возмущались, и плакали, и смеялись. Нет, это было очень здорово!

02:47:26

— О том, что приходил Станислав, когда Вы узнали?

Потом мне мама сказала, через несколько дней сказала, что знаешь, что я забыла тебе сказать, что он приходил, я не стала с ним разговаривать. Я сказала: Правильно сделала, меня для него нет. Он от меня отказался, он сказал, что через следователя передал, что мы больше не в отношениях, что мы не знакомы. Не потому что я обиделась, потому что мне в трудный момент поддержка там уже была не нужна - ты поддержи маму. Такая же точно у мамы была приятельница ее, мама с ней с трех лет вместе росла. Такая тетя Катя, Ксения Петровна. Мама к ней пришла, а она сказала: «Не приходи ко мне, у тебя дочь арестовали». Знаете, как маму это расстроило! Это все людские характеры и трусость людская. Все эти переживания до добра не доводят.

02:48:48

— Кроме тети Кати, кто-то еще перестал общаться с Вашей мамой?

Нет, она до этого, мы семьями дружили, у нее муж работал на Гознаке, хорошая семья, у нее дочка была. Мы с дочерью дружили. Нет, вот после того, как она маме сказала, мама к ней ни ногой. Тетя Катя приходила потом.

02:49:17

— После освобождения?

Да, приходила. Я думала, что мама скажет «фэ» и «зря», но нет, она выдержала, приняла ее, все хорошо. Потом мы дружили с ее дочерью. Она тоже умерла.

02:49:35

— А кто-то, кроме тети Кати, перестал с мамой общаться, или только она, когда вас арестовали?

Нет, были люди, которые общались с ней, не смотря на мой арест.

02:49:48

— Кто-то все-таки ее поддерживал?

В какой-то степени у нее были и настоящие друзья: один был врач из их поликлиники, потом одна ее старая приятельница. Они материально не могли, но морально они ее поддерживали очень сильно.

02:50:05

— На ее работе сказался Ваш арест как-то?

Да.

02:50:11

— Каким образом?

Косые взгляды, разговоры не с ней, а о ней. Вообще, неприятно, когда тебе моют кости.

02:50:30

— Но ее не уволили?

Она ушла сама.

02:50:38

— Выжили? И куда-то она устроилась, или где она работала?

Она работала уже не по специальности: просто, где придется. Она работала за такую мизерную оплату, которой на человека не хватит. Потом эти деньги от квартиры все-таки оставались, но она их использовала на посылки мне, на поездку туда-сюда. Она молодец у меня была. С мамой мне повезло!

02:51:18

— Конечно! И маме с Вами.

Со мной нет: я столько маме принесла горя и несчастья.

02:51:26

— Ну почему вы так думаете?

Нe потому что меня арестовали, ее оставили одну. Папы нет, бабушки нет, дедушки нет, она одна.

02:51:32

— Но это же не Вы принесли горе и несчастье.

Нет, я все понимаю, но благодаря мне, через меня она этот удар получила. Но это с какой стороны подходить, да. Поняла.

02:51:46

— Скорее, режим тогда обвинять надо.

Ну, это само собой, но ведь мы все были так, не то, чтобы зациклены, а в какой-то степени, да, мы об этом не думали, даже не потому, что боялись, а просто не думали.

01:52:06

— А вот эту подругу, которая показания дала, после возвращения не видели?

Нет. Ее, как мне сказал кто-то после возвращения: Ты Зину Кулешову не видел? Нет, а ты разве не знаешь, что она была арестована? Я говорю: Знаю. Ей дали, вроде, пять лет за связь с иностранцами и услали ее в Сибирь. А вернулась оттуда она или нет, никто не знает. Но если бы даже она пришла, я бы с ней, у меня в этом отношении характер есть, я могу сказать нет, чао.

02:52:46

— А почему интересовались ею тогда? Хотели увидеться?

Нет, я увидела просто одного общего знакомого, с которым мы были знакомы в войну еще, когда она носила дирижабли. Он ее знал, не то, чтобы у них хорошие отношения, но он ее знал. И я просто, встретив его случайно, разговорились, я ему сказала про себя немного. Кстати, ты знаешь? Да знаю! Я не стала говорить, что она меня посадила, все это уже вторая история, а просто спросила, как она. А ей, говорит, дали срок за связь с иностранцами. Называется, социально-опасный элемент.

02:53:33

— На Ваш взгляд, из сегодняшнего момента на прошлое, зачем все это было нужно, к чему все это было – с таким количеством людей в стране? Не думали об этом?

Если я не думала, но если подумать, так просто человек упивался, человек был, я считаю, был недостаточно устойчив психически, а кроме того, психически то, психически, но он же все остальные дела делал нормально и вокруг него было окружение. Так было выгодно, держать страну в таком режиме, в режиме страха, и что там рабы работают на них - это их, они же одержимы были революцией на весь Мир. Весь Мир до основания мы разрушим, а потом, затем мы новый наш построим, и кто был ничем, тот станет всем. Это о них. Ведь я увидела и поняла, что слова оправдывают жизни. Человек ему подобный, который был преступником, даже налеты бывали, кого-то грабили, но не тем или вышел совсем из ничего, из навоза вышел, неграмотный или полуграмотный, и вот волею судеб он выбился и стал вдруг всем. Знаете, что этот человек может все, что угодно, сделать, и самое страшное, потому что он считает, что он все может, потому что он оттуда вышел. В этом я убеждена. Слава Богу, что разрушили.

02:55:42

— Кроме дяди Васи, кто-нибудь из Ваших друзей, знакомых, вот подруги сидел в лагерях, из кого Вы знаете?

Нет.

02:55:56

— Нет.

У меня все чистые.

02:56:01

— После Вашего возвращения сюда, в Москву, были люди, которые продолжали бояться с Вами общаться?

Нет.

02:56:11

— У Вас не было никаких ограничений, что Вы могли находиться в Москве?

Нет, первое время, пока я не получила реабилитацию, мне пришлось ехать под Москву, где-то там временно прописываться, потому что… Та, которая Берии звонила, не наслала никого, поэтому я несколько недель пробыла там, а потом уже все нормально: приехала - она перестала звонить Берии.

02:56:48

— У Вас были опасения, что за вами могут прийти снова?

Вы знаете, нет. Я просто не потому что я была в чем-то уверена, а потому что не хотела так думать. Я не хотела так думать, потому что если думать и опасаться этого, то лучше не жить, правда. А потом, если меня реабилитировали и у меня есть все документы, то чего опасаться-то?

02:57:29

— Были люди, которых арестовывали повторно по несколько раз, поэтому я спрашиваю.

Я понимаю. Нет, у меня такого не было.

02:57:36

— У некоторых там буквально один-два года был перерыв между одним арестом и другим. Были люди такие...Сейчас скажу, как фамилия у человека. Вот Лев Соломонович Колак, человек ученый, он сидел в лагерях (три лагеря у него было). Он уже умер, нам с ним пообщаться не удалось - мы общались с его женой. Она говорит, что он когда умерал, оказалось, что он находился в лагере, то есть вот настолько сильно человеку испортили психику и так сильно все издевались над ним, что оказалось, что он в лагере. И когда он был на свободе, ему казалось, что он был...Он неспокойно относился.

Ну, Вы знаете, я Вам скажу, что у него не в порядке было с нервной системой и психикой, потому что дури у меня много, но с психикой у меня пока всё нормально. И у меня не было таких вот….А этот Полак. Я думаю, что у него там было что-то с психикой и нервной системой, потому что ему казалось, что его заберут…

02:59:02

— Потому что забирали, поэтому.

Ах, его забирали!

02:59:05

— Его забирали. Ему казалось, что в любой момент могут прийти и забрать снова. То есть то было несколько раз. А в паспорте у Вас были какие-то пометки о том, что Вы были судимы?

Нет.

02:59:27

— А вот как Вы относитесь к тем людям, которые были по ту сторону, какое вообще у Вас отношение к этим людям?

Ну, тогда, когда я была там и когда я была, я считала, что это люди особой конструкции, особой конституции, потому что не каждый может переносить то, что делали они. Меня не били, нет - меня допрашивали, иногда долго допрашивали, усиленно настаивали на своем, я подписывала, но ко мне руки не прикладывали, только вот единственный раз мат был, но за это я получила, ну, потому что не надо мне говорить было про уважение. Но чтобы так сказать, что какие-то определенные...Нет, я не могу сказать. Но у меня они потому, как они себя вели, как они допрашивали. Даже то, что они допрашивали и были на этой службе, они у меня уважения не вызывают, к сожалению. Я понимаю, что работа есть работа, но не каждая работа тебе подойдет, а это определенный человек пойдет на такую работу с определенным складом характера и мышления, потому что если он допрашивает человека, у него есть какая-то подноготная этого человека, он должен быть уверен в том, что он подонок, что он враг, тогда он допрашивает его, а если он сам не уверен, он не сможет этого делать.

03:01:13

— А как Вам кажется, для чего вообще нужно разделение общества на врагов народа и не врагов, на своих и не своих? Что это…

Ну, очевидно, для того, чтобы люди не заплыли жиром. Я шучу.

03:01:36

— Нет, ну враг народа, что это для Вас значило, что это такое, враг народа?

Ну, я считаю, что это искусственно созданные препоны, для того чтобы… А ведь когда в обществе, в семье, в компании есть раздоры, когда есть люди такие, а есть другие, то этими людьми легче управлять. Я так думаю.

03:02:11

— А после того, как Вы вернулись в Москву, и Ваша жизнь с Борисом Павловичем не сложилась, у Вас были какие-то отношения?

Вы имеете в виду, мужчина?

03:02:26

— Да.

Ну, были какие-то такие недолговечные и без обязательств, но это не оставило никакого следа.

03:02:37

— Ну, то есть замуж Вы не вышли?

Нет.

03:02:40

— А люди боялись с Вами общаться, потому что Вы вышли из лагеря? Может быть, люди боялись с Вами общаться, потому что Вы вышли из лагеря?

Вот, Вы знаете, я этого не заметила. Этого я не заметила, потому что я достаточно откровенна и открыта в общении с людьми и я вызывала на тоже самое, так что если было бы что-то такое, я бы заметила это. Мне кажется, нет.

03:03:11

— А Вы скрывали то, что Вы были в лагере, от кого-то?

Нет, нет.

03:03:18

— То есть когда спрашивали, Вы рассказывали?

Ну, если зашел разговор об этом, что “говорят” или “мне кто-то сказал” или “где ты была в это время”, я рассказывала, почему нет. Я этим не бравируя и не выставляю это как визитную карточку, но если меня спрашивают, я не вижу в этом ничего такого, чтобы сделало меня преступницей в чьих-то глазах, потому что я не была ей никогда и не буду.

03:04:00

— А как Вы относитесь к тем людям, которые попали в не совсем ситуацию Вашей подруги, но которым приходилось быть доносчиками?

Плохо. Если эти люди сделали такой шаг - плохо. Если они в этом признались и поняли, что они сделали плохо, я могу… Если, допустим, по отношению ко мне, я могу где-то понять, что как, почему, какие где были обстоятельства, что их заставило. Это плохо, но я могу их принять, эти объяснения. А так вообще: если человек… то нет. Я отношусь отрицательно.

03:04:50

— И, значит, после возвращения Вы пошли работать. Куда?

После возвращения я пошла работать. Куда я пошла работать? Я пошла работать к маме в поликлинику.

03:05:06

— Точно, в поликлинику. А мама к тому времени уже вернулась из поликлиники, получается, или это была другая работа?

Другая работа. Там она работала...Другое. Вот, и в детскую поликлинику им. Семашко, в регистратуре, но там я недолго проработала. Да, потом я Вам говорила.

03:05:29

— Были ли среди Ваших знакомых друзья, которые знали, что Вы были арестованы, и которые очень интересовались Вашей судьбой? Которые очень хотели Вас увидеть, пообщаться?

Ну, Вы знаете, у меня были друзья, которые меня очень ждали и хотели увидеть, но ведь много лет, а ведь мои друзья были со мной одного возраста, а я их переплюнула пока.

03:06:12

— Сейчас посмотрю, какие вопросы у нас остались.

Да Вы устали уже от меня! Я Вас своей болтовней...Вон Денис сидит еле-еле.

03:06:22

— Были ли в Вашем опыте после возвращения из лагеря случаи, когда Вам это мешало? Может, в отношении с людьми, может, еще в чем-то. В том, что люди от Вас отворачивались, что Вы были в лагере. На работе - где угодно.

Нет-нет. Из-за этого не было.

03:06:50

— Расскажите, пожалуйста, о компенсации государства после реабилитации. Что это было, какую компенсацию Вы получили?

Я Вам давала бумажку: сто восемьдесят рублей за каждый месяц я получила, да.

03:07:05

— Что-то еще было или какие-то потом льготы?

Льготы у меня есть, да: я плачу как репрессированная и реабилитированная, я плачу какую-то часть от...Да, 50% за воду, за горячую, за холодную, потом еще за что-то 50%, за те, которые дорого...Да, за электричество я плачу меньше, а за телефон я плачу по полной стоимости. Говорят, это не входит в этот список.

03:07:45

— А в тот момент были льготы, в 56?

Сразу?

03:07:51

— Да, ну, там бесплатный проезд, например - что-нибудь?

Нет, проезда бесплатного у меня нет. У меня есть карточка москвича, и по ней я могу ехать на транспорте, не покупая билетов.

03:08:02

— Ну, сейчас? А тогда?

А тогда нормально.

03:08:07

— Тогда, получается, только денежная компенсация вот в том размере. Вам ее…

Да-да-да. Но она у нас быстро ушла.

03:08:19

— Ну понятно. А, вот Вы с кем-то еще из бывших узников общались из лагеря, кроме этой Гуты?

Гута? Она ушла, ее нет сейчас.Нет, потому что мы по разным местам разбросаны. У меня была очень хорошая приятельница, которую я видела недолго, но потом у неё с сердцем было плохо и она в мир иной ушла. А так из бывших узников - нет.

03:08:56

— А у Вас есть такая потребность пообщаться с кем-то, у кого был такой же опыт, как у Вас?

Вы знаете, теоретически - да, практически если я подумаю об этом и попробую, допустим, они живы, - нет, потому что я для себя поняла, что в том месте, где мы были, люди ведут себя по-другому и кажутся другими, а я не знаю, за столько времени, которое прошло с тех пор, что они из себя представляют. Что я изменилась - тоже изменилась, но что они? А зачем друг другу навязывать то, что мы не знаем?

03:09:48

— Есть люди, которые по разным причинам не хотят говорить о своем прошлом в ГУЛАГе. Вот как Вы думаете, важно ли говорить о том, что было в те годы? Нужно ли это?

Ну, я не знаю, как люди, которые не хотят говорить. Если они не хотят говорить, значит, они чего-то стыдятся и в чем-то виноваты, это мое мнение. Если меня спросят, я скажу, да, но идти со знаменем: «Ребята, я был в ГУЛАГе!» Как Немцов ходил.

03:10:32

— Я понимаю, о чем Вы говорите. Может, для них слишком болезненно вот этот опыт, я не знаю. Им больно об этом говорить.

Ну, Вы знаете, за столько времени я эту боль три раза пережила, а вообще делать из этого крест для великомученика…

03:10:56

— Нет, речь не идет о кресте, а о том, что важно ли людям, которые живут сегодня…

Людям важно знать, что было.

03:11:06

— Важно ли им знать, что было и почему?

Важно. Для того, чтобы не повторять.

03:11:14

— Ну вот у меня к Вам вопрос скорее по поводу того, можно ли изменить или нет. Что это такое, что можно считать изменой Родине?

Можно изменить, но для этого надо иметь, в принципе, желание это сделать. Ну, продать какую-нибудь государственную тайну, что-то сделать, что принесет ущерб Родине, которой ты считаешь своей Родиной. Я считаю, что такие вещи для порядочных людей недопустимы 031149

Выскребенцева Зоя Ивановна