Мой ГУЛАГ

00:00:06

— …не стесняться обидеть, что-то там утаить. Просто мне кажется, что это уже как бы и не нужно. Вы себе можете позволить всё.

Когда меня перевели в Москву… Мы в жизни два раза встречались. Судьба отца. Говорить — не говорить, писать — не писать. Может, потом это я всё расскажу?

00:00:28

— Да, если мы можем уже начать?

Да, да.

00:00:31

— Вы тогда, наверное, просто представьтесь, чтобы начать наш разговор, и расскажите, кто вообще были ваши родители? Про маму, про папу, какие-то общие сведения.

Про папу как рассказать? Я столько брехни знаю про папу. Ну, я Аристакесян Ленарг Георгиевич, 1935 года рождения, 18 марта. Это День Парижской коммуны. У меня друг был, Бергер Юра, с кем мы учились в 21-й мужской средней школе в Тбилиси. Кстати, эту школу кончал и Примаков, бывший наш премьер-министр. Он был старше нас, мы его не знали. У него день рождения был в день рождения Берия, в конце марта. Мы всегда с ним спорили, чей важнее день рождения: Парижская коммуна или день рождения Лаврентия Павловича. Я родился на Дальнем Востоке, в Облучье, по метрике. Но на самом деле в архивах мамы написано, что 18 марта в 4 часа утра, на станции Тахтамыгде, Амурская железная дорога, там какое-то, я родился. Но очевидно, там не было ЗАГСов или чего-то. Я зарегистрирован был, у меня метрика в Облучье. В Облучье работал мой отец, тогда он был начальником 12-го отделения БАМлага НКВД. БАМлаг — это Байкало-Амурские лагеря. Мы жили там в казенном домике. Достаточно, как мама рассказывала, демократический поселок был. Замков не было, у нас была собака, Уртак. Если дома никого не было, была палка просто приставлена к дверям, значит, дома никого нет. Были фотографии, вот у нас, к сожалению, разбросанные по родственникам, есть фотография, где мама через забор кормит оленя. Каждое утро к ней олень приходил, она приручила, дикий олень. Она что-то ему давала, не знаю, зерно или что-то, но через заборчик. Вот там я родился, и там у меня уже была старшая сестра Лиана, 1927 года рождения, старший брат Арлен, 1929 года рождения, и я вот 1935 года. Мама была, в 1937 году папу арестовали, а мама была беременна четвертым. А папа при жизни очень был влюблен в какую-то танцовщицу или балерину Ларису, и он мечтал, чтоб четвертым ребенком тоже была дочка, и говорит: «Назовем ее Ларисой». И так они с мамой решили. Ну, впоследствии родился сын, уже без папы, 31 июля, в Тбилиси уже, и вот так в память об отце мама назвала его Лариссом, притом Ларисс — два С на конце. И вот этого бедного моего братика… Как только над ним не издевались, ни в старших группах детского сада, ни в школах: Лариса, Лариса, Лариса, Лариса. Я бегал его защищать, и мне перепадало. Ну, потом он вырос в полковника МВД, криминалиста, кандидат юридических наук. Последняя его должность была замначальника кафедры криминалистики в Волгоградской академии МВД. Ну, в 1937 году, когда папу арестовали, я вместе с мамой, всей семьей мы переехали в Тбилиси, где в полуподвальном помещении жила моя бабушка Вартош. Она в свое время… Почему в полуподвальном помещении… В коммунальной квартире. Там очень много комнат, одну занимали мы. Вот эту комнату ей дали тбилисские власти после того, как они спаслись от армянской резни, армяно-тюркской резни в Азербайджане. Они жили в Нухе, бабушка и дедушка. Моя мама там родилась, окончила там гимназию. У дедушки была там аптека Гукасова, у нас даже сохранилась бумажка с овальной печатью: аптека Гукасова. Вот Константин Гукасов был моим дедушкой, красавец. И их спас азербайджанец, пастух, с пасынком. И они, значит… Приняла Грузия, многих беженцев тогда приняла Грузия. И вот дали такое полуприспособленное жилье, но потом мы это всё там приспособили. Вот это был очень дружный… Вообще в Грузии очень дружелюбный народ. И многонациональный. У нас во дворе жили русские. Кстати, Подгорная Тамара Васильевна была домком на общественных началах. Ее сестра, тетя Наташа. Тетя Роза… Там, в общем, дом был — евреи, грузины, армяне. Певица Бахтадзе, меццо-сопрано грузинских филармоний, Тамара Бахтадзе. Она нам, детям, праздники устраивала всегда, с лимонадом, с тортом, в те тяжелые времена. Так что у нас были конструкторы. Когда мой брат заболел, это был 1947-й или 1948 год, менингит, весь двор их завалил тогда продуктами. И маслом, и фруктами, и всем, что надо. И лекарствами. Все расценили как своего ребенка. Очень дружный был дом.

00:07:48

— Это уже как бы тбилисский период вашей жизни?

Да.

00:07:53

— А могли бы вы рассказать подробнее, например, об отце? Какое у него, может, было образование, где он родился. Если не вы помните, то, может быть, вам брат рассказывал?

Вот про отца у меня очень много лживых слухов. Вот от всех своих родственников… Я могу некоторых перечислить: брат дедушки, дядя Миша, его жена, тетя Сатык, тетя Катя, дядя Осик, тетя Верико. Там все родственники и знакомые старшие, все столько рассказывали про отца — и у меня закралось сомнение, понимаете? Потому что ни одно сообщение об отце от ближайшего или далекого родственника не совпадало на 100 процентов. Совпадали отдельные вещи: что он очень был добрым семьянином, беззаветно любил жену свою Лену, мою маму, беззаветно любил своих детей, страшный был семьянин, что у него был прекрасный слух и голос и так далее, и тому подобное. И о нем что я узнал, об отце? Что он учился в Тбилисском политехническом институте на строительном факультете, строительство мостов и тоннелей по специализации. И параллельно учился в вокальной студии при Госконсерватории. Но кончил не Тбилисский политехнический, а Ереванский. Там что-то было связано, не знаю, с женитьбой или чем-то еще, в общем, короче говоря, Ереванский. В Ереване жил его родной брат Армаис, младший, а в деревне Октемберян жила его старшая сестра [нрзб]. Вот он кончил в Ереване политехнический. И, видно, при распределении или завербован был органами, или попал по распределению. И попал на Беломорканал. И у нас даже есть некоторые снимки, где папа там на скалистом камне сидит, папа, мама, сестра и Арлен и няня. И говорят, вот это Беломорканал. Якобы он там успешно проработал на Беломорканале, и после его окончания его перебросили вот в уссурийскую тайгу на строительство вот этой южной части Байкало-Амурской железнодорожной магистрали, по сути, которая шла вдоль границы с Китаем. Вот что я знал до того, как мы попали на Дальний Восток. И вот почему я там родился, единственный я там родился. Потому что сестра и брат родились в Ереване, старшие, младший брат — в Тбилиси, а я единственный родился там. А сейчас вот с помощью вас когда я много узнал об отце, я узнал в том числе и о себе. Поскольку я не смог добыть копию метрики, поскольку там никакого ЗАГСа, оказывается, не было в самом Облучье. Что я родился на БАМе, на этом БАМлаге.

00:11:58

— Получается, что и брат, и ваша сестра, и вы, я так понимаю, что два года, да, вы жили в системе вот этого БАМлага, да?

Нет, два года, нет. Это я два года жил.

00:12:11

— Да, да-да-да, они больше жили, естественно.

Они больше жили, они с отцом жили.

00:12:16

— Вот они, может быть, что-то рассказывали про то, как это было устроено, как отец, может быть, общался, я не знаю...

Рассказывали, рассказывали. Рассказывали, что по выходным отец — у него ГАЗик был, такой с откидным тентом, — он сам за рулем вывозил всегда на природу, один раз даже видели со скалы внизу тигра на водопое. Отец страшно любил фотографироваться, у нас очень много было фотографий, очень много. И при аресте отца единственное, что у нас конфисковали, это альбом. Он любил фотографироваться со всеми проезжими знаменитостями, в том числе там фотографии были с Туполевым-старшим, отцом, Жуковым Георгием Константиновичем, с Блюхером, пока он еще был жив, и с другими знаменитостями. У отца якобы был в тупике вагон гостевой, а мама рассказывала, что поскольку все строители были в системе НКВД, а это путейцы, а шеф путейцев был Каганович, якобы у отца было два шефа, в их ведомстве были, Каганович и [нрзб]. И якобы даже один раз мама Кагановича в нашем вагончике кормила ужином и стелила постель. Якобы одну ночь он у нас переночевал даже, Каганович, какой-то мост сдавали там, и папа, говорит, вместе с ГИПом, ГИП — это главный инженер проекта, а были политзаключенные главные инженеры, многие из [них] были привлечены к работе. Они, говорят, стояли под мостом, потому что еще не было связки, бетон не совсем [застыл], мост ходил, они думали: если провалится, пускай, их всё равно расстреляют. Вот так рассказывали. И вот рассказывали, что отец очень любил, баловал их, что у нас всегда была няня, тем более когда мама забеременела в 1937 году, трое детей, есть фотографии, где я с няней, она на качелях меня качает, я там маленький. Пропуска у нас несколько есть, один тут… Поездки мамины, это зона была там, разрешающие ей выезжать, приезжать на Дальний Восток.

00:15:02

— Может быть, мама рассказывала поподробнее, как там всё было устроено? Вот видите, какие-то были пропуски… Вообще, как она общалась с людьми, которые там работали?..

У нас был большой, у нас был флигель, ну казенное всё. Она свободно общалась со всеми политзаключенными, там не было ни замков, ничего, пока не вселили туда уголовников. Тогда делегировали двух человек в Москву, чтобы привезли замки всякие, врезные и подвесные, и всякие. Вот она рассказывала, что очень общество культурное было, жен старались к чему-то пристроить, они тоже работали, столовые, библиотеки, клуб. Отец очень любил самодеятельность, и якобы с первым бараком, когда он начал строить первый лагерь, с первым бараком он построил клуб и создал из заключенных группу самодеятельности. И даже когда выезжал в другой лагерь, он брал с собой эту группу самодеятельности. Вот всё рассказывали про папу. Понимаете, когда я тут прочел, с помощью вас когда я добыл правду об отце, я прочел его образование, что он кончил несколько классов гимназии, какую-то военную школу, ни о каком политехническом институте, ни о каком образовании, тем более вокальных данных, ничего там не написано. Поэтому я сейчас в замешательстве, еще в большем замешательстве. Понимаете, меня всю жизнь преследует этот ореол лжи вокруг моих родителей. Почему? Потому что вот эта недосказанность государства, понимаете, мы с большим трудом в 1957 году добились реабилитации посмертной. Два документа, понимаете, Дальневосточный округ, Хабаровский трибунал, за неимением состава преступления, к сожалению, реабилитирован посмертно. [Нрзб] работал начальником 19-го [нрзб] НКВД, за неимением состава преступления реабилитирован полностью, за неимением... Вот. А вторая справка была о смерти отца. И подписано консилиумом, понимаете, несколько врачей, что мой отец в ноябре 1939 года умер от врожденного порока сердца. Вот одно из стихотворений поэтому... А мой старший брат, он всё через меня узнал, потому что я получил первичные документы, всё, я рассказывал. Ну, он под свои эмоции, понимаете, под свой настрой… Он больше меня хлопотал об отце, но получилось так, что ко мне пришли документы, а ему ответили, что «дважды мы не высылаем». Вот тогда он написал такие строки, что отца… «Порочных тогда не сажали в тюрьму, а он не донес ни цепей, ни сроков и умер так рано как раз потому, что сердце его не имело порока». Вот, понимаете. И вот это, вот эта ложь, она мне с детства… Оттачивала во мне правдолюбие, понимаете? И особенно когда в 1947 году я еще и маму потерял, когда ее на моих глазах арестовали, понимаете? Я уезжал на бортовой машине с братом на открытом кузове, и мама стояла на крыльце нашего барака ХрамГЭСстроя в Грузии, и справа-слева от нее стояли часовые со штыковыми винтовками. Я тогда поклялся, понимаете, что подавлюсь черным хлебом, но ни чужого рубля, ни крошки хлеба не украду. И вот если посмотреть всю мою жизнь, вот мы с женой прожили счастливых уже 63 года, 64-й год мы живем. У нас двое детей, шесть внуков. Я выполнил все обязанности перед детьми. Мы построили дом, посадили сад и прочее, прочее. И всё при жизни. Я жене сказал, что: «Зин, вот видишь, какие у нас… Какие у нас…» Как их назвать? Депутаты, которые все законы принимают, применяют, изменяют, и всё не в пользу нас. «Давай, — говорю, — чтоб дети не мучились. Тем более передачи по телевизору, как судятся родители с детьми, как после смерти судятся все родственники. Давай, чтоб в гробу не переворачиваться, давай всё, что мы имеем в жизни, вот сейчас раздадим детям-внукам». И моя Зина Ларионовна и я так и поступили. Мы сейчас с женой ничего не имеем. Даже долю в своей квартире мы написали внуку одному. Машины, гаражи, дачи, всё мы расписали, квартиры все мы расписали по детям-внукам. И мы сейчас абсолютно освобождены, и нашим детям ничего не грозит, после того как мы уйдем из жизни. И вот если посмотреть, вот я говорю о счастливой жизни с женой, неужели так всё гладко было? Конечно, нельзя верить передачам всяким и киношкам, где старики говорят: «Ой, мы с моим дедом как голубки всю жизнь, он даже на меня голос не поднял». Всё у нас было, но все разногласия у меня были только по педагогике воспитания детей. Моя жена детям прощала всё, мои дети были в ее лице лучшие в мире, а я детей наказывал только за брехню, грубо говоря. За неправду. Я не наказывал ни за тройки, ни за двойки, ни за прогулы в школах. Я наказывал только за неправду. Если они признавались, я всё мог простить. Вот единственное было. Так же я поступал всю жизнь на работе. И в полевых партиях, а вы знаете, у нас в полевых партиях всякий контингент, и кандидаты туда, и оттуда освобожденные, и алиментщики, поскольку у нас в полевых довольствия платили, а с них не удерживаются алименты. Всякий сброд был, и хороших людей… Так что жизнь научила. И я вот почему-то, я не знаю, прицепилось ко мне это правдолюбие. Правда, я дошел до начальника главка, но дальше я уже не мог, понимаете, потому что я по характеру очень вспыльчивый. И вот мое правдолюбие иногда невпопад было. Вот я там пишу о своих взаимоотношениях, в своей книге, с первым замминистра Филановским, моим непосредственным шефом. Я говорю, у нас было три стадии взаимоотношений: Ленарг — когда он ко мне расположен, Ленарг Георгиевич — когда я начинал его напрягать чем-то, и товарищ Аристакесян — когда надо было мне смываться с его глаз или замолчать. Ну, будучи начальником главка, понимаете, у меня шеф, который всегда меня поддерживает, один, второй, хорошее отношение с министром, а с замминистра уже… Мне хотел… Со мной имел беседу Деньков, наш министр, в отношении моего будущего. В Венгрии, кстати, мы с ним были. И мне уже туда нельзя, понимаете, замминистрам уже нельзя быть правдолюбами. И замминистр иногда должен сам напрямую отвечать и в ЦК, и в Совмин, не говоря ни о чем с министром и с коллегой.

00:24:47

— Вот тогда, продолжая вашу логику, скажите, пожалуйста, ваш отец, он понимал, что, по сути дела, он работает в месте, где люди оказались не по своей воле, может быть, даже они там работают, принужденный труд, скажем. Понимал?

Он не только не понимал, он их поддерживал и любил. Вот я говорю, что он самодеятельность создал. Он по многим проектам привлекал непосредственно заключенных, инженеров, талантливых людей. Он очень добро относился к ним. Он вообще по природе… Вот тетя Верико, жена моего маминого брата, который погиб в Керчи, она говорит: «Ленарчик, твой папа был очень-очень добрым и любящим вас человеком, вас и людей». О нем очень такие добрые были отношения. И когда вот здесь я прочел, что его обвиняют в издевательствах над заключенными, этого быть не может. Это, понимаете, быть не может такого, мы вообще все очень человеколюбивые. А тем более я, который прошел всю школу полевой жизни и с разношерстными людьми сталкивался. Вы не представляете, моя эпопея в Волгограде, я настолько любил свою работу, что я мог с ума сойти. Я на работу шел как на праздник. И когда я был оператором на полевой станции, и когда я стал начальником отряда, особенно начальником партии много лет, потом главным инженером, управляющим треста. И когда, кстати говоря, меня забирали в Москву, то у меня с управления кадров, когда оформляли мои документы, дали вторую анкету заполнять. Там люди, которые на руководящей работе, с допуском, ну там «готов нести ответственность за измену Родине» и так далее. Такая анкета, в общем. И там подробно об отце, я ему говорю: «А как об отце писать?» Он говорит: «Как? У тебя что написано? “Посмертно полностью реабилитирован”. Вот и напиши: умер, умер в 1939 году. Так и напиши: умер в 1939 году. А где похоронен?» Я говорю: «Похоронен…» Вот мама почему-то знала, она говорит: «Он похоронен, если его нет живых, он похоронен, наверное, в Благовещенске». Я говорю: «По маминым сведениям, в Благовещенске». — «Ну так и напиши: в Благовещенске». А он, оказывается, рядом с Благовещенском, в Свободном.

00:28:10

— Как вам кажется, отцу приходилось когда-то идти на сделки с чем-то, чем бы он не хотел, потому что всё-таки мы понимаем, что он был руководителем в этой должности своей, большим руководителем. То есть как вы сами говорите, что всё-таки, чтобы подняться наверх, нужно какие-то сделки делать с совестью, с чем-то, с каким-то… правдой. Вот как вам кажется, может быть, мама рассказывала что-то?

Нет, я не говорил, что [чтобы] подняться наверх, надо сделать… Я наверх поднимался без всяких сделок. Мне в жизни повезло, вот об этом я пишу, я пишу о хороших людях, плохих людях. Я в жизни никогда ни на какие сделки не шел, ни на маленькие, ни на большие. Я не парился в банях с начальством, я не баловался с девочками, я не ходил по грибы, по охотам и по рыбалкам, которые любит начальство, от которых зависит моя карьера. Я этого ничего не делал, я свободное время посвящал своей семье и любимому волейболу моему. Так что, что касается меня, мне в жизни, никаких сделок у меня нет, это у меня совесть чиста. А что касается папы, я сомневаюсь, что ему не приходилось. Потому что такие были времена, если его настолько осудили и расстреляли, черт его знает. Полстраны сидело, полстраны охраняло. Я говорю, за похлебку мы строили заводы, дороги, жилье, в том числе МГУ и Волго-Донской канал мой родной, Волгарадский. И Беломорканал. Так что великие стройки не обходились... И первый БАМ.

00:30:04

— Просто мне кажется, что вот как раз в вашей истории есть какая-то, что ли, двойная такая… Ну слово «трагедия», оно такое, наверное, масштабное. То есть ваш отец как бы был и в системе НКВД, да, по сути дела, и потом же еще и пострадал как репрессированный. То есть как вы для себя вот это соединяете в своей голове, вот эту вот историю, что он часть этой системы, которую же система, собственно, и съела потом?

Мне очень трудно об этом говорить. Ну, с моих позиций, с моего жизненного опыта, я понимаю, что он был… Что не исключено, что — и скорее всего — он был в таких условиях, которые он не мог изменить, которые созданы до него и без него. И раз он принял их и тем более занимал там какую-то должность, наверное, эта система его возродила, и система его и съела. Он жертва этой системы. На его месте, может, в то время мог бы быть и я, и мой старший брат, и многие. У моих коллег такая судьба, у многих моих сверстников, а у отца такая же судьба.

00:31:50

— А мама рассказывала про арест, как он произошел? Вы, наверное, не помните, но, может, мама рассказывала?

Пришли днем, очень вежливо, поскольку там всё казенное было, забрали только альбом, фотографии, и всё, и увели отца. И больше она его не видела. И сказали: «Не переживайте, Елена Константиновна, разберемся, всё будет в порядке». И больше она его не видела.

00:32:28

— А он предчувствовал, что такое может случиться?

Не только он предчувствовал, и мама предчувствовала. Потому что там каждый день, когда папу забрали, то мама узнала, кто на него донес. А потом его же забрали, кто донес. Понимаете? Это такая была цепочка, это страшное время было, понимаете? Вот сосед на соседа, подчиненный на начальника, брат на брата, понимаете? Это страшные времена были, это были страшные времена. А вот у вас тут я посмотрел, это ужас, я второй раз боюсь к ним идти, чтобы у меня сердце не остановилось. Это же наши руководители, история, которую мы изучали и молились Богу, во главе со Сталиным, эти и Маленковы, и Микояны, и Хрущевы. Вы посмотрите, люди брали дополнительные обязательства. «Украина выполнила план по выявлению врагов народа, просим дополнительно». «Армения выполнила, просим дополнительно». Это что было? Это было массовое какое-то сумасшествие. И что страшно, понимаете, вот сейчас мне что страшно, этим запахло опять. Вот сейчас анонимные телефоны: «звоните, если ваш сосед живет не по средствам, звоните в налоговую инспекцию, анонимность сохраняем». Вот зачем всё это? Потом звоните МЧС, звоните МВД. Ведь опять вот сейчас выходят приказы: нельзя критиковать начальство, нельзя собираться кучками. Тут же в министерстве написали приказы, чтобы министра не критиковали. Сейчас же по сути дела то же у нас, только на словах.

00:34:51

— Ну, отец, он вообще верил, скажем, в эту систему? То есть как он относился к Сталину, к политике государства? Вообще был ли он партийным? Наверное, был, очевидно, раз он, да?..

Вот партийным — не знаю. Как относился к Сталину, вот есть фотографии, видите? Он там в бурках среди начальства, в президиуме, сзади портрет Сталина. Как относился к Сталину? Я сам считал, что когда Сталин умер, я думал, что сейчас, не дай бог, против нас начнут войну и мы проиграем. Я в пионерлагере, вот у меня в книжке есть, стихи читал Исаковского: «Мы так вам верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе», «За вашу верность матери-отчизне, за вашу мудрость и за вашу честь, за чистоту и правду вашей жизни, за то, что вы такой, какой вы есть». Вот это я был. Это я был пионером. Я пионером был и звеньевым, и две лычки [нрзб[ отряда, и три лычки [нрзб] дружины — в тбилисской 21-й школе я, сын врага народа, при директоре Гугуберидзе, я и в самодеятельности был, и в спорте, и всё это. Единственное, что на голодный желудок.

00:36:16

— Это вот мы сейчас тоже вернемся к вам. Хотела спросить…

А вот насчет отца, понимаете, мне трудно говорить, мне же было два годика, а вот все эти разговоры насчет отца, они не сходятся. Если бы хотя бы у двоих-троих сошлись бы мнения, ни одно, ни одно мнение моих родственников не совпало. И я об отце во лжи слухов. Во лжи слухов.

00:36:53

— А мама, она вот не рассказывала? Потому что она могла транслировать тоже свой опыт. Вы не чувствуете, что как бы и от мамы шла какая-то, может быть, недосказанность? Я не буду говорить «ложь», но как будто что-то вам не говорит.

Нет, ну что мама будет нам десятилетним рассказывать? Десяти-двенадцатилетним. Она старалась нас оберегать от этого. Мы вообще понятия не имели, что отца у нас… Что отец у нас враг народа, арестован в 1937 году. Мы с младшим братом понятии не имели. Нас от этого оберегали. Первый я узнал об этом, когда вот маму… Кстати говоря, в коммуналке, где мы жили, в бараке, мы занимали две комнаты проходные. Одна комната была общая, кладовка, а одну большую комнату занимал Горгобиани с женой. Это судья, народный судья ХрамГЭСстроя. И он маму арестовал. И когда мы в Тбилиси переехали, уже без мамы, к бабушке в подвал, то он с женой нашел нас, собрал к себе, накормил, напоил, погулял с нами и с женой. В карман нам денежки сунул. И так он делал регулярно. Вот Горгобиани, он не осудил маму. Его заставили. И он искупал свою вину, приходя и подкидывая подачки нам с младшим братом. Вот понимаете, вот вам Грузия. А маму когда судили…

00:39:01

— Вот-вот расскажите, когда ее арестовали, через сколько? Я так понимаю, что отца арестовали в 1937-м, да?

Да.

00:39:08

— А маму через сколько?

В 1947-м.

00:39:10

— А, то есть через 10 лет, да?

И тоже в апреле.

00:39:13

— Ага. А вот тогда вот этот промежуток, вот арестовывают вашего отца, давайте просто восстановим хронологию. Дальше что происходит?

Дальше мы переезжаем в Тбилиси.

00:39:22

— Вы не знаете? Вот ваше ощущение, куда пропал отец, то есть что он сказал?

Ну, мне два годика было. Я тогда не помню. Мы… Я помню всё с пяти лет. Вот старшую группу детского сада, я всё помню. Я даже в Волгограде через 40 лет на параде с женой узнал свою воспитательницу в детском саду, тетю Соню Хачатурову, седую, с мужем, с полковником.

00:39:48

— Почему спрашиваю, потому что у вас, я так понимаю, что была и старшая сестра и брат, и они были уже такие осознанные.

Да, но старшая сестра и брат жили в Тбилиси, а мама с моим младшим братом выехала в ХрамГЭСстрой и взяла нас на свою фамилию. И сама перешла на фамилию Гукасова. Она, видно, боялась последствий, потому что друзья отца помогли, кто-то помог маме избежать, вовремя ее оттуда эвакуировали, с Дальнего Востока. Она же, видите, не попала. Многие жены автоматом шли же, а детей в дом… детский дом. Она, видите, осталась. И она, ее друзья устроили в ХрамГЭСстрой. Это 120 километров от Тбилиси, 100–120. Она Гукасова. И мы с младшим братом были Гукасовы. Вот мы в садике и до… Пока там учили и до… Когда мы переехали в Тбилиси в 1947-м. Вот мы были Гукасовы с младшим братом. Я даже в голову не брал тогда, ну Гукасов и Гукасов. Мама Гукасова, мы Гукасовы. И у нас никакой информации не было, ни об отце... Нас о[т] это[го] оберегали, понимаете? Мы ничего не знали. Вот в ХрамГЭСстрое до 1947 года мы ничего об отце не знали. И вот впервые об отце я узнал, когда мы переехали в Тбилиси в 1947 году. Вот мамин брат единственный, младший из троих братьев, который вернулся живой с фронта, он повел меня в Нахимовское училище. Я очень мечтал поступить в Нахимовское училище, в крайнем случае в Суворовское. Мне нравилась форма и армия, всё это. Я потом, когда повзрослел, пытался поступить в училище. И он меня повел в училище. А тогда у нас в Тбилиси было эвакуировано с Ленинграда Нахимовское училище, ленинградское знаменитое. Было эвакуировано временно. На улице Камо, я помню, пришли в училище, меня посадили в коридоре там, его принял начальник училища. Но недолго они беседовали, он вышел, дядя Осик. И вот тогда он мне объяснил, что мой папа несправедливо арестован, но до сих пор не разобрались: «Ты в голову не бери. Из-за этого тебя в училище…» То есть из-за папы мне сказали, что мандатную комиссию я не пройду. В школе вообще не поднимался вопрос об отце, вот в школе сколько я учился, до восьмого класса включительно. А в следующий раз поднялся вопрос об отце, когда я заканчивал техникум. Поскольку я заканчивал геолого-разведочное отделение, то пришла бумага: меня как хорошего мальчика, отличника, оставили в Грузнефть по распределению, а я написал патриотическое письмо, тогда министр был Байбаков, будущий начальник Госплана: «Прошу послать меня в любой конец Советского союза, только не в Грузию, не в Армению, не в Азербайджан». Я хотел вырваться из этих национальных оков, понимаете? Потом этот подвал, бесполезное получение жилья, потом начну папку носить за каким-нибудь грузином, записывать его умные тезисы. А там нефти, сами грузины говорят, на зажигалки не хватает. Ну в Азербайджан, мусульманскую страну, меня никогда не тянуло. А в Армении вообще нет ни нефти, ни газа. А в Армении, я армянского не знаю. Вот почему-то у нас, вот это я не мог никак выяснить, у нас мама армянка стопроцентная, папа армянин стопроцентный, а мы, вот наша семья — русскоязычные. Мы с детства, с детских яслей, все, и старшая сестра, и брат, мы никто не знаем армянский язык. Мы знаем только русский. Русские садики, ясли, русские школы, русские институты. Вот почему, я не знаю. Может, это одна из причин, что папа хотел нам сделать лучшее будущее, чтобы мы жили, чтобы мы обрусели, чтобы мы жили в России. Может, это было, не знаю. Вот я армянский язык знаю уличный, вот как в [нрзб] говорят на улице, там попадают и грузинские слова, и... А вот по-грузински я могу читать, писать и говорить, потому что он был обязательным в школе. Так что я… Меня в Грузии называли, когда я уже как начальник приезжал туда, грузины меня называли: «Не беда, что Ленарг Георгиевич армянин, а не грузин. Всё равно он наш родной человек, он у нас вырос, наш нефтяной техникум окончил. Он армянин грузинского разлива». Так меня называли — армянин грузинского разлива. Ну Грузия много дала.

00:46:56

— Вот давайте тоже сейчас подробно о Грузии поговорим, мне кажется, это тоже важно. Единственное, я хотела уточнить, когда вы, по сути, первый раз узнали правду об отце, в училище, что вы испытали, какие у вас были чувства? Спрашивали ли вы потом маму, например, об этом? Или уже тогда маму арестовали?

Мамы уже не было.

00:47:18

— Может быть, тоже еще подробнее про арест мамы тоже расскажете? Мне кажется, вам было 12 лет, по-моему, да, когда маму арестовали?

Да.

00:47:25

— Но это подростковый возраст, да? Мне кажется, вы должны были это очень остро переживать.

Я очень переживал, я очень хорошо помню. Мама работала заместителем главбуха. А вся эта стройка и барак, где мы жили, всё это построено временно на пять лет, пока Храм ГЭС должны были построить. А во время войны всё законсервировали, и вот эти бараки, эта стройка, остались лаборатории, там чего-то, короче говоря, сокращено в 10 раз в объеме всё это было, строительство. И маму официально обвинили в халатном отношении к каким-то деньгам, которые не по назначению потрачены. Понимаете, стройка была законсервирована, и там, черт его знает, может, там мертвые души, может, много соблазнов было там. Короче говоря. А до этого, я помню, там кассиром был дядя Отари, такой красавец грузин, но он в возрасте. Ему под 60 лет, он такой морщинистый, густые волосы кучерявые, редко для грузина, густые, седые белые волосы кучерявые. И он часто к нам заходил. А у нас комнаты смежные, мы жили в дальней комнате, с братом ложились спать, а в первой, значит, мама. И вот дядя Отари часто заходил, он одинокий был. Я помню, несколько раз разговоры были: «Лена, — он моей маме говорил, — Лена, я тебе сколько раз говорил, не подписывай эти ведомости, не подписывай эти документы. Запомни: пока главбух сидит на своем месте, это он должен подписывать. Вот когда его не будет, он в отпуске или в командировке, и ты приказом будешь назначена исполняющей обязанности, вот тогда ты можешь подписать. А сейчас ни в коем случае. Тебя подведут, тебе подсовывают, ни в коем случае». Вот это я помню. Это были разговоры неоднократные. Это я помню. И помню, что у мамы всегда была зеленая бутылка с зеленым ликером, зеленого цвета, как тархун, и всегда бутылка армянского коньяка. Вот когда взрослые заходили, они с чаем [пили]. Там тоже у нас всё было казенное, и кровать, и всё было казенное. И вот, значит, вот эти разговоры я помню. И когда был суд… А главбух был Романовский, он был миллионер. Жена расфуфыренная, дочка распущенная, разодетая, у нас в школе она вообще… В пятом-шестом классе, скажешь, что в одиннадцатом. Ну, жили не по средствам явно. Ему дали 25 лет. Главбуху. А маме за, вот я сказал, за халатность, маме присандалили 10 лет, но с правом обжалования. А мы так жили, мы не могли нанять адвоката. Тот нанял адвокатов, врачей, психологов. В общем, ему сделали документы, что он… Неизлечимый туберкулез и прочее, и прочее, и так далее. А мама защищала сама себя. Она очень дерзкая на язык, наша мамочка. Надо сказать, у нас мама очень сильная женщина. Вот всё, что у нас есть мужское, и организационной такой стрункой, это от мамы. У нас мама очень, она даже иногда перебарщивала. Она когда освободилась, приехала ко мне, а у меня Зина. У меня же дочка и жена Зина, беременная сыном. И она что-то… То ли ей не понравилось, почему я выбрал русскую жену, то ли... А мы с Зиной вместе учились в техникуме. Она тоже на геолого-разведочном, на год младше. Я об этом в книге пишу. И вот это была моя мечта: худенькая, блондинка, курносенькая, голубые глаза. Ну мечта моя. А я тогда дружил с грузинкой, соседкой, она полугрузинка, мама русская, отец грузин. А чего мы подружились: у нее отец тоже профессор политехнического института, тоже в 1937 году… И вот мы с ней дружили. Я настолько был порядочен, понимаете, что мы с Зиной и в самодеятельности, и в спорте, и на спартакиады ездили в Батуми. Я даже к ней… Я вот ее оберегал от грузин, чтобы не липли к ней на пляже. Я с ней гулял. Я никогда ее под руку не взял, не говоря уже о том, что поцеловал или что. Я в общем вагоне ее проводил до Тбилиси, чтобы к ней никто не придрался, и потом вернулся на практику. Там рядом с Батуми практика была. То есть это была моя мечта. И когда в Волгограде, ну потом эта моя грузинская оказалась… Ну, не хочу об этом говорить, низкосортной женщиной. Я написал Зине. Общежитие, консервные банки, бутылки, на батареях носки. Я думаю: нет, я так не хочу. Я написал Зине. Я говорю: «Зина, я никогда тебе не объяснялся, если хочешь быть моей женой, предлагаю тебе руку и сердце». Вот весь гардероб на мне. Это форма горная. У меня только чемоданчик был с книжками, логарифмическая линейка и шарфик трикотажный. [Нрзб] приезжай. Вот она приехала. Я только обратился к Колбову Петру Петровичу. Он единственный русский был. Он физрук, военрук, участник войны, и он член педсовета. Я говорю: «Обратись к нему, чтобы тебя послали в Сталинград». Ну и послали, понимаете, не в Сталинград нефтегеофизику, а в Сталинград нефтегазоразведку. А там не зарегистрировали их и послали по конторам бурения. А я что, соображал тогда, что есть структура? Что в тресте есть еще конторы, в конторах есть еще управления. Я же не соображал. Я так год ее потерял, еле нашел. Я во все кадры писал. И вот нашел я ее. Вместе учились с ней. Так что для меня жена, у меня жена: понимаете, это, как вам сказать, это штучный товар. Вот вы можете поверить, сколько она перенесла? Вот мои командировки по буровым, по этим партиям, в Америке учился, в аспирантуре заочной. Институт в Москве заочно. Аспирантура в МГУ заочно. Это сколько отвлечений времени и средств из бюджета. Она всё вынесла. Она… Утром мне подают «Волгу» мою персональную. Мы в одном здании с ней работаем, я на третьем этаже, аппарат треста, она — на втором, вычислительный центр. Она со мной не сядет на работу [ехать]. Она идет на служебный автобус, 15 копеек, едет. И с работы она со мной не сядет. Она сядет со мной тогда, когда приедет сестра или мама, когда я заплачу в кассу — не фиктивно, а когда я в кассу заплачу, когда в путевку себе впишу, когда я сам за рулем, тогда она сядет. Я был управляющий трестом. Я с 1956 года шофер. Я в партиях и техником был, и оператором, и начальником отряда. Я по совместительству работал на всяких машинах, которые уже не выпускаются, и больших, и маленьких. Аппаратура у нас вся на вездеходах. Я грезил, грезил: хоть бы запорожца купить. Я ежегодно продавал до 30 машин. У меня в министерстве давалось централизованное: жигули, москвичи, запорожцы. Я продавал передовикам производства. Я не мог себе машину купить. У меня зам три машины, каждые три года менял машину. Ну вот зам по общим вопросам строительства. А я, понимаете, не мог даже запорожца купить.

00:57:50

— Ну могли, наверное, но вы как бы...

Не мог вообще.

00:57:54

— Ну то есть, я имею в виду, что люди, наверное, как-то получали другими путями. Вы этот путь себе...

Люди, одни экономили на желудке, на сберкассе, другие там... У нас даже сберкнижки не было. У нас первая была сберкнижка, когда я получил какую-то большую премию. Вот мы сделали ремонт в квартире. Я впервые повез на Черное море под Одессу детей. Единственный раз я был с детьми на Черном море. А так всё время дети у тещи в Грузии. Теща у меня русская, но они оттуда все, Ларионовский весь род оттуда, еще с рекрутов. Вот они все оттуда.

00:58:40

— Ну вы, кстати, рассказывали про маму. Как раз как она… Вот сказали, что она была очень такая мощная и сильная по характеру.

Да.

00:58:48

— Вы рассказывали как раз про жену, когда она первый раз увидела...

Да. И вот она стала потихоньку придираться. Вот жена моя помоет посуду, а моя мама после нее мылом моет. Раньше не было этих «фейри»-мейри. После моей жены мыла. Ну, мою жену же… Вы понимаете, что такое? Потом всё, что жена ни сварит, она не ест. Вот если мама сварит суп или что-то, должны все кушать и хвалить. Вот если она компот сварит, значит, самый вкусный в мире. А Зина беременная. В общем, иногда и словечком. И вот один раз Зина горько заплакала и мне призналась. И вот у меня был единственный разговор с мамой. А я маму очень любил. Я боготворил. Вот она… В тюрьме я с ней переписывался чуть ли не каждый день. Она и там была начальником. Думаете, она там рядовой была? Она там начальник цеха пошивочного была. И вот я маме сказал: «Мама, я тебя очень люблю, ты знаешь как». Потому что я много сделал, после того как она освободилась, взять там… Ей надо паспорт. А паспорт… А у нее справка об освобождении. Значит, дают паспорт, основание выдачи — справка. А он лауреат ленинской премии, управляющий трестом, на нескольких [нрз], армянин грузинского разлива, [нрзб] такой… Вот я никогда не был позером. Вот я как был пацаном, я так и начальником главка остался. Я не менял ни позу, ни тембр голоса, ни жестикуляцию, ни друзей, понимаете. Ну сейчас я о маме доскажу. Я сказал: «Мама, ты знаешь, как я тебя люблю. Но запомни: если хоть один волосок по твоей вине упадет с головы Зины, ты перестанешь быть мне мамой». Это было после освобождения. И вот за полгода до своей смерти она написала большое такое письмо, исповедь о всех о нас, и написала: «Единственную за семью, которую я спокойна, это за семью Ленарочка и Зины». Она ко мне приехала, значит, сестра написала… Тогда не было же мобильных телефонов. Сестра позвонила: «Ленарг, понимаешь, Рафик такой начальник, туда-сюда». А обо мне ни слова. Старший брат есть в Тбилиси. Кстати, где ему прописано всё. Младший брат, милиционер. Вот Ленарчик почему — потому что мама меня тоже очень любила. А я вот в задрипанном, полевой партии, в задрипанном селе в Волгоградской области, Солодча. Это село при царе было лепрозорий, проказников всяких, больных, и сифилитиков там... Задрипанное такое.

01:03:02

— Воды налить?

Нет. Задрипаный райцентр такой. Я начальник отряда. Даже не партии, еще не самостоятельно, а начальник отряда, отряда в партии. Ну, и вот такая задача: сделать маме паспорт. Вот этот паспорт, который выдан, тюремный, заменить на советский «молоткастый». Куда я иду? Иду в отдел милиции. Вот я в книге пишу, что мне в жизни везло на хороших и плохих людей. Вы представляете, куда иду? К начальнику паспортного стола. На мое счастье, майор паспортного стола — интеллигент-еврейчик. Честненький. Не пьяница. Не взяточник. Я, понимаете, вот с первых слов доверился ему и всё рассказал. Через неделю моя мама получает паспорт. Чистенький. Кстати говоря, когда я получил реабилитацию, повестку мне почему-то прислали, реабилитацию, всё у нас на КГБ. Вот тут я сейчас переписываюсь с помощью вас, всё ко мне домой приходит, а тогда реабилитация пришла в КГБ, а участковый милиционер принес повестку на работу. И [нрзб] меня спросил: «Что ты натворил, тебя КГБ вызывает?» Я пошел, а там как раз Бабушкин мне вручил все эти. А справка о смерти, он говорит: «Вот мама приедет, я ей помогу оформить пенсию». Он маме еще какое-то пособие дал. Маме какое-то пособие еще выдали за отца. И я не понял, то ли, не знаю, за что, в общем, я не вмешивался в их дела. Ну и выдали там, по-моему, больше десяти тысяч, по тем временам большие деньги. И пенсию назначили больше ей, чем она заработала. За отца. Это сделал всё майор КГБ Бабушкин. И как раз май месяц, последние гастроли, последние спектакли драмтеатра, моя мама с Зиной в театре, и на один ряд попался Бабушкин с женой. И он говорит: «Здрасьте, Елена Константиновна». Она: «Здрасьте». «А это с кем вы?» «А это, — говорит, — моя невестка». — «А где ваш сын?» — «Мой сын уже в полевой партии, уже сезон начался». — «Хороший у вас сын, передайте ему привет». Ну мне наговорил тоже так, что у меня тоже холодный пот по спине потек: «Ваш отец…» Было.

01:06:16

— Не понимал сначала, да? Как так получается, почему вы говорите, что холодный пот потек?

Нет, он когда сказал, что справку не даст мне о смерти, а даст маме. «Вам всё ясно?» Я говорю: «Да ясно, — говорю, — не нужна мне эта справка. Ясно, что девять грамм свинца в лоб», — я сказал. А он сделал паузу и таким тихим голосом… А я всю жизнь усы ношу, с техникума, как со школы ушел, с восьмого класса. Тогда еще юные усики были. А он говорит: «Намотайте себе на ус и рассказывайте так всем любопытным, что ваш отец 1903 года рождения, Аристакесян Геворк Аристакесович, умер от врожденного порока сердца. Вам всё понятно?» И вот у меня с затылка по спине, по позвонку холодной струей. Холодная вода, пот холодный. А он говорит, так это. Промандражил я. Там и обстановка такая. Я еще боялся: останусь там. А потом мой трест был всего в четырех… из четырех предприятий открытых для иностранцев. Я построил новое здание, конференц-зал на 700 мест, я организовал самодеятельность, возродил. Я сам выступал в самодеятельности. И вот… Я пригласил…

01:08:07

— То есть получается, что это тоже человек, можно так сказать, какой-то полуправды. То есть он знал, что произошло с отцом, но как бы запретил вам об этом говорить, правильно? То есть он помог с реабилитацией, зная...

Он с реабилитацией не помогал.

01:08:21

— Ага, так. Вы просто расскажите тогда про этого человека.

Он не помогал, он просто… Ему пришли документы. Он должен был мне вручить, и всё. Он ничего не помогал. Помогал мне дежурный юрист дома прокуратуры.

01:08:37

— Но почему он так сказал, как вам кажется? То есть он вам запретил даже думать вот так, хотя это была правда, как мы понимаем.

Ну потому что КГБ. Почему? Почему нам рот затыкают? До сегодняшнего дня. Сегодня тоже всё нельзя сказать.

01:08:53

— Но он знал эту правду? То есть я просто...

Конечно. Конечно.

01:08:57

— Прослеживаю вашу жизнь, вот эту историю полуправды.

Конечно, конечно, он знал. Если даже он не знал конкретно об отце, он знал, между строк этой справки, что, может быть, мой отец не умер, а расстрелян. Это он всё знал. Конечно. Это же органы.

01:09:23

— И боялся, наверное, да, что если что-то он такое скажет, то...

Он меня предупредил как юношу, чтобы я не ляпнул, чтобы мне потом плохо не стало. Он меня припугнул, чтобы мне плохо не стало, чтобы я себе не испортил жизнь, понимаете? То есть он дал толстый намек на тонкое обстоятельство. И меня продрала тогда дрожь.

01:09:52

— А вообще часто в вашей жизни были вот такие какие-то пограничные моменты, когда вы понимали, что вы в опасности? Потому что я так понимаю, что у вас, конечно, удивительная судьба, то есть вы достигли таких величин, имея по тем временам биографию такую, что вообще…

Да. Ну вот первая была… Пришла бумага, когда я окончил техникум, месяц отпуск, и перед отпуском пришла бумага: «всем окончившим геолого-разведочный факультет при прибытии по месту назначения иметь при себе допуск к работе». Допуск в служебную пользу, я не помню. У нас много допусков: низший для служебного пользования, потом первая категория, вторая, третья… И вот пришло, а там анкета и там прямые вопросы: папа, мама, всё прямо. Ну куда? К Колбову, к русскому. Петр Петрович. Я говорю: «Петр Петрович…» А он меня очень любил, потому что я капитан и футбольный, и волейбольный, и баскетбольный, и стрельба, и всё. И летом… И спартакиады вот выездные я помогал. И летом он меня в пионерлагере один раз подлечивал, мне плохо было. Я говорю: «Петр Петрович, что делать?» А я уже знал об отце, что он с 1937 года. Я знал всего две строчки, что мой отец с 1937 года и все, кто с 1937 года, — это враги народа. Больше я ничего не знал. Вот я кончал техникум, я знал две вещи: что мой отец с 1937 года и, независимо от того, кто они были, честные или нечестные, ты как хочешь считай, для государства это враги народа. Для верха это враги народа. Для тебя могут быть и дорогой, и любимый, и самый честный. Он знаете что мне сказал? Он говорит: «Напиши правду. Напиши, с 1937 года арестован и судьба его неизвестна». Я так и написал. И мне дали допуск. Вот это было первое. Второе было испытание, когда в тресте я пошел вверх-вверх-вверх-вверх. Управляющий трестом и главный инженер — это номенклатура уже и обкома, и министр. Тоже пронесло. А потом в главк. У меня тоже какой-то мандраж был. Я почему-то всю жизнь, понимаете, всю жизнь у меня было какое-то чувство, понимаете? Опасности, что вот эта судьба отца меня может где-то так подловить, что потом я сам могу там оказаться из-за того, что я скрывал. И поэтому я везде говорил. И понимаете, из нас никто не пострадал. Сестра — ведущий инженер отдела проектирования Министерства угольной промышленности Украины в Донецке. Горный инженер. Младший брат, я вам сказал, кандидат юридических наук, криминалист, полковник. А вот старшему брату, понимаете, запретили летать. Он заканчивает Кировабадское училище высшее, после школы ВВС, как раз реактивный самолет, и всё. Якобы мандатная комиссия, как он объясняет мне, тоже неправда. Вот как об отце я знаю неправду, так и неправду знаю о брате. И он там написал: «плюнул, когда мне трусливый начальник запретил летать». У меня стихотворение есть, я вам эту книжку подарю. И вот, понимаете, он вдруг… Ему должны были присвоить лейтенанта, две звездочки. Уже выпускной вечер. Он почти что отличник. И вдруг — служить в армии, дослуживать с одногодками. Понимаете? И он сержантом служил в Батуми. Под Тбилиси, потом в Батуми. И он умер недавно, и вот в этом году на годовщине… Не в этом, в прошлом ноябре на годовщине я Нателле говорю… Жена его, а жена у него азербайджанка. Вот у нас семья интернациональная. Вот у меня жена русская, у младшего брата — башкирка. Правда, третья. У старшей сестры — армянин. Тоже бегал от нее. А у брата старшего Байрамова Нателла, азербайджанка. Мы с ней как брат и сестра, на «ты». Архитектор наш. Сейчас жива, недавно на шестидесятилетии ее дочки мы встречались. Ну я был всего 30 минут. И вот я Нателле говорю: «Нателла, ну ты с Арленом, ну скажи мне правду. Ну как это так? Вот мы все не пострадали, а почему он пострадал?» Она взяла паузу. А мы сели против друг друга за столом в грузинской харчевне. Она говорит: «Знаешь, он был дерзкий на язык». И всё. И могила. И вот я два года ее прошу. Я уже через младшего, у нас двоюродный брат здесь, это мамин брат, который погиб в Керчи. Дядя Ваник. И я вот через него уже. Он ее навещает там, они дружат. Она, говорит, всё складывает. Я говорю: «Слушай, Ваник, мне нужно, пока я с ГУЛАГом, пока у меня есть силы встречаться, мне нужны фотографии. Понимаешь, там фотографии всякие, тексты». Она, говорит, там что-то собирает, собирает. Вот два года собирает. Не знаю, что она там собирает. Она по телефону мне сказала: «О, Ленар, знаешь, я много тебе дам. Тут столько!» Но пока ничего не дала.

01:17:10

— То есть ваш брат хотел стать летчиком, да?

Да. Он…

01:17:15

— Это романтичное такое. Вот как после этого…

А когда дядя Ваник погиб в Керчи, он в среднюю школу пошел… в среднюю школу ВВС. В честь дяди Ваника: «Я буду летчиком».

01:17:28

— Я к тому, что это очень такой, мне кажется, очень порыв.

Такой, да. Вот это был патриотический порыв. Он пошел в честь дяди, любимого дяди. Об этом у него стихотворение есть.

01:17:42

— Я хотела спросить, что было дальше? Вот дальше...

Вот он кончил школу среднюю в Тбилиси и вышел в училище Кировабад. И когда в Кировабаде он проучился с успехом, он первый без автомата сам дернул кольцо, он сфотографирован за храбрость у знамени училища там, всякие поощрения у него там, у него кружки, у него там в приемной были оценки, вот предметы, а так, нет, а так оценки. И там у них красный кружочек — это отлично. Синенький — хорошо. Желтенький — посредственно. Черный — двойка. Вот у него все красные. Он очень талантливый. Он хорошо рисует, он хорошо пишет. Он приборист вообще-то сам. Он здесь был в Путчино генеральный директор приборостроения, КБ приборостроения Академии наук СССР.

01:18:44

— А вот как тогда он этот слом судьбы воспринял? Изменился он как-то?

Он очень здорово изменился, он попал в солдаты, представляете, он здорово изменился, но не спился. И нашел в себе силы там поступить в вечернюю школу. А там с его образованием, понимаете, поступил второй раз. Там читали же, не знаю, и получил… За золотой медалью пошел, получил золотую медаль, чтобы в институт поступить без экзаменов. Ну, он не потерял себя в этом отношении.

01:19:39

— А вы как восприняли это?

Нас с младшим братом забрал даже к себе в лагерь, устроил нас, путевки достал в Батуми, в пионерлагерь комсостава Черноморского флота, там мы были с братом, я пишу об одном в книге.

01:19:58

— А какая разница в возрасте у вас была?

Шесть лет. Он анекдотчик был. Ну, понимаете, у него… Он, видно, сам нашкодил чего-то. Есть всякие сплетни, я не хочу их [рассказывать], потому что они непроверенные. Я в тот момент был страшно на него озлоблен, потому что, когда это случилось, он же нам не объявил. А в одну из побывок… В одну из побывок он приехал с другом, Багдасаровым. Бакинец, парень, боксер бывший, такой хороший парень. Приехали они, и он этого Багдасарова привез в комендатуру сдавать под арест. Что-то он там натворил. На гауптвахту. Там у них гауптвахты не было, под Тбилиси. А через месяц Багдасаров брата моего привез. В общем, они там шкодили чего-то. И вот у меня есть подозрение. Или они нашкодили что-то. Понимаете? Или там связано… с женским полом комсостава. Понимаете? Или черт его знает. В общем, всё может быть. А я в школе же учился. А дядя, который мамин брат живой вернулся, он, чтобы мы летом не бездельничали, он нас на детскую железную дорогу имени Лаврентия Павловича Берия. Первая в мире. Я дослужился там до члена правления дороги. А младший брат мой был там на «кукушке». А днем там… Машинист. А днем там обед. Как площадка была. Это вообще базовое было для профобразования, школ с профориентацией железнодорожной. А дядя нас устроил, поскольку он там инструктором работал. Мой дядя. Так что вот там я с Голембиовским познакомился. Они жили там при парковой зоне около очистных сооружений с мамой. Я об этом пишу.

01:22:48

— И вы говорили, что были злы на брата в тот момент, возвращаясь к нему, как-то вы ушли чуть-чуть.

Да. А разозлился я, когда… Я был в восьмо классе уже. И он объявляет мне знаешь что? Пора идти в техникум. Надо идти в техникум. Пора получать побыстрее специальность. А для меня техникум — это было всё равно что ФЗО, ПТУ, понимаете? ФЗУ — это фабрично-заводское училище. ПТУ — это тоже профессионально-техническое училище. Это было как отбросы образования в моем мировоззрении. Не только в моем. Ну, он говорит: «У нас еще младший брат есть, я в армии, мне надо свою жизнь устраивать. Я скоро демобилизуюсь. Мне надо свою жизнь устраивать». И так далее и тому подобное. Ну, была истерика, слезы, всё. А потом пошли выбирать по объявлениям. Ну, что я мог выбрать? Начитался Жюль Верна, всяких книжек — поиски кладов, костры. А геолого-разведочного в горном институте не было, в горном техникуме, а в нефтяном… А техникумы же были министерские, там большая стипендия. Стипендия была как в институте. У нас на первом курсе была 285, на четвертом — 390. А два курса… Два семестра, не курса, я получал по 500 рублей, я отличник был, 25 процентов плюс. Ну, вы знаете, вот у меня такой характер, я удивляюсь, но не знаю, мама, государство, общественность, всё, но мы выросли сильными людьми. Понимаете? У нас никто не слабачок. Ни младший брат, ни сестра, ни старший, ни я. Ну, в отличие от всех их, я однолюб не только в семье, я однолюб и в работе. Я в жизни не написал ни одного заявления. Меня самого подняли до начальника главка. А мой брат шарахался. Младший брат шарахался. Сестра немножко там. А я вот это самое. Но все мы, понимаете, несмотря на несчастье, которое мы понесли из-за трагедии с родителями, понимаете, с отцом, потом с матерью, мы были патриотически настроены, пионерами. Я первый комсомолец в классе был. Первый комсоргом был. Председатель дружины школы был. Понимаете? Я выступал на конкурсах самодеятельности. А у нас были мужские и женские школы отдельно. И вот деятели культуры Грузии. Недаром Маяковский называл Грузию вторым Парижем, Тбилиси. Они по абонементам. У нас были обязательные абонементы в ТЮЗ. Ну, по возрасту. Кукольный театр, ТЮЗ, драмтеатр. А там известные артисты были, многие ушли потом вместе с Товстоноговым вот в Ленинград. Он тоже наш, Товстоногов наш, Грибоедовский, Лебедев. И вот абонементы деятели культуры сделали: для мужских школ четные места, для женских — нечетные, чтобы мы там хотя бы рядом были. Мы дружили с женской школой, 35-й. Мы дружили с 7 классом «А» женским. Один раз мы… Одна из мам, [нрзб], тоже коммуналка у них, большая комната была. Она говорит: «Вот я уйду…» Они с папой в разводе были, но работали вместе с фотографией. Он фотограф, имел свою мастерскую, а она ретушер там. Она говорит: «Вот я уйду на Новый год к папе. Вот вам комната. Пригласите девочек поучаствовать». И вот мы женскую школу встретили, 7-й «А» и до дома их проводили, и никто не осмелился открыть рот, сказать: приходите. Такие стеснительные были. Про Грузию много вообще…

01:28:19

— А кстати, давайте. Вот тогда, знаете как, смотрите. Получается, что вы и с младшим братом, да, в какое-то время жили с мамой, да? Потом, получается, маму арестовывают и вас отвозят…

В Тбилиси.

01:28:32

— В Тбилиси, да? Вот такая хронология. И начинается вот этот ваш тбилисский период. С 12 лет, по сути дела, получается даже бесконтрольный какой-то. В плане того, что вы сами себе предназначены. Вот расскажите подробнее, что это за город тогда был, атмосфера, обстановка?

Ну, соблазнов там много было, конечно. Стать уличным хулиганчиком. Много было. Один раз чуть под трамвай не попал, на ходу спрыгивал. Запрыгивали, спрыгивали. Всё это было. Но это было редкими эпизодами. И нас… вот дядя Осик, мамин брат, вот я говорю вам, летом занял детской железной дорогой, а зимой нас… Я ходил в литературный кружок во Дворец пионеров, там прекрасный Дворец пионеров. Бывшая резиденция представителя царя, наместника царя, графа Воронцова, рядом с ЦК партии, там был прекрасный дворец, там танцевальный зал, зеркальный, там литературный кружок. Я ходил в литературный кружок. Там и по физике, и по математике. Вообще, в Тбилиси очень образованный образовательный центр, понимаете, там очень сильная академия наук была, математик академик Болишвили, там геофизический институт был научно-исследовательский. Физическое отделение было очень сильное в академии. Так что… Но что интересно, с наступлением коррупции, которая неискоренимая, она еще при царе Горохе, всё высшее руководство науки в Грузии, притом разношерстной науки, и физика, и геофизика, и химия, неважно, и сельское хозяйство, должны люди, которым престижно надо было иметь степень, но они на это не соображали, они все защищали диссертации в Азербайджане, а азербайджанцы все в Грузии. Вот такое было. В том числе мой друг Санадзе и кандидатскую, и докторскую защитил в Баку, а, как говорится, у него…

01:31:17

— А вот расскажите именно, не знаю, про быт, может быть, как вы в школе учились? Вы вообще сказали, кстати, очень важную вещь, вы сказали, что после 1937 года вы знали, что все враги народа, да?

Да, да, да.

01:31:31

— Вот вы тогда понимали, что вы сын врага народа?

Да.

01:31:35

— Как вы с этим жили?

Мне помогали об этом забывать всё время. Весь наш двор во главе с Тамарой Васильевной, она разрешала бить керосинки, бить стекла, лишь бы мы на улице не играли, лишь бы мы не играли в кости, в мяч на улице. Я когда сейчас взрослый приехал в Тбилиси и зашел во двор, я вот так встал и думал: где мы в футбол тут играли? Двор на двор, волейбол там, одни керосинки, вот так руки протянул. Нам очень в этом помогали взрослые, соседи, родственники, они нас отвлекали от этого, отвлекали и чем-то занимали и заставляли заниматься. У нас было престижно очень много читать, притом читать не на халтурку, чтобы потом можно было рассказать. Так что я вот после Жюль Верна всё, когда прочел «Овода», я в постели уже дочитывал, я вспотел, Войнич. Так что у нас очень была большая библиотека, и заставляли нас быть в библиотеке в школьной и потом в техникуме. Там очень престижно это библиотечное сообщество. Потом спорт, музыка, потом вот это, понимаете, театры, вот эти ТЮЗы, всё это. Потом после этого мы сочинения пишем. Вот мы сегодня были на каком-то спектакле, а следующее сочинение по русскому языку у нас на эту тему. Оперный театр. Многие оперы сейчас даже могу с увертюры промычать, просвистеть. «Даиси», например. Спеть тост «Абесалом и Этери» с оперы Палиашвили. Понимаете, это вот [нрзб], я там много пишу о Грузии. Там очень дружелюбный народ и очень многонациональный: евреи, армяне, татары. Вот первые изделия на базарах Грузии, вот это вот кинза, петрушка, [ин.яз], это по-русски кресс-салат. Это всё татары. Это вот всё пригороды Тбилиси. Базары очень такие восточные. Ну, что вам скажу, очень много техникумов, институтов.

01:34:31

— Но вы как-то чувствовали, что вы, что ли, отличаетесь?

Я чувствовал.

01:34:39

— У вас были какие-то, вот, допустим…

Ни разу, ни разу, ни разу.

01:34:45

— [нрзб], которые тоже были родители арестованы, не было такого? Ну то есть, ну я имею в виду, что…

Соседи. Были у нас у всех, через одну семью у всех были арестованы. Через одну семью у всех были арестованы. И в 1947 году, когда вернулись многие, мы всех расспрашивали, никто про отца не знает ничего. И в 1947 году там, кстати, повторились репрессии. Вот мама попала под эту волну. Повторились репрессии. У нас соседка попала.

01:35:13

— А что рассказывали, кстати? И вообще, какие люди приходили?

Ну, я с ними не общался.

01:35:19

— Ну, а видели, может быть...

Да ну, мне 12 лет, что я там?

01:35:22

— Не помните?

Нет. Ну, дяди…

01:35:25

— Не фамилии, а вот образ человека, знаете?

Нормально, приходили нормальные люди. Ну так… Я же ни с кем не знаком из них. Просто видели, показывали, к друзьям заходил. Нормальные люди. Ну, кстати, они очень мало… Неразговорчивы были про эти времена. Они очень были перепуганы. Вот наш, который был у нас во дворе, с него под прессом ничего не вытащишь.

01:36:00

— А мама?

Это взрослые.

01:36:03

— Мама вам рассказывала что-то тоже про лагерь?

Мама, моя мама что могла рассказать? Мамы не было.

01:36:10

— Ну, а когда она уже вернулась? Вот у вас были какие-то разговоры?

А, нет. Когда она вернулась, какие разговоры? Папа реабилитирован, умер от порока сердца. Какие, какие могут быть разговоры? Никаких. На эту тему разговоров больше не было.

01:36:28

— То есть вот таких доверительных разговоров о прошлом, о чем-то у вас с мамой не было?

Нет. Нас от этого ограждали всё время. И не потому, что нас больше жалели, они боялись. Вот было ощущение, что об этом лучше не болтать. Вот, понимаете? Везде внушали, и в школе, и на работе, и старшие, и умные люди нам внушали: об этом не болтать. И родители, кстати. И бабушка. Об этом лучше не болтать.

01:37:06

— А вы говорили, что вы с мамой переписывались, да?

Да. Она кстати… Макеев, сказал, что у него дядя тоже там был, там же, где моя мама. Потому что моя мама присылала посылки к праздникам. И всегда, понимаете, то вышитый пододеяльник, то вышитая наволочка, то вышитое полотенце, то… А потом мы узнали, что она это самое… Какой-то цех был большой, она вроде там начальник была. Потому что когда она приехала ко мне в Волгоград, она говорит: «Ленарчик, ты должен мне помочь найти мою… с кем я там… Марина [нрзб]. Она раньше меня освободилась. Вот у меня ее адрес есть». И мы пошли на эту [нрзб]. Это овраг, это самострой из коробок, из тары, из ящиков там. Ой! Нашли женщину молодую, и они так встретились с моей мамой: «Елена Константиновна, я никогда вас не забуду». А моя мама помогла ей в УДО уйти. А у моей мамы была статья, с которой нельзя по УДО никак. Ну, и вдруг маму мою привозят. Я не могу сказать, потому что я до сих пор не могу получить разрешение. Мою маму освободило не правосудие, никто, а освободил большой добрый человек. Большой, добрый советский ученый освободил мою маму.

01:38:52

— А как… Ну вы можете без фамилии, просто как это произошло? Вы как-то попросили, он сам? То есть вот эту вот хронологию могли бы восстановить? То есть что произошло в тот момент? Ну то есть можно без фамилии, просто…

Не знаю, какие-то… С нашей стороны никаких связей не было, никаких. Это всё со стороны мужа моей сестры. Это его то ли далекий родственник, то ли троюродный племянник, то ли кто-то вообще, какие-то у них там... И в каком-то разговоре вот он… А мой не любил на эту тему. Если бы он раньше поговорил бы, может, и раньше бы освободили маму. И где-то он чего-то, а тот говорит: «Чего ты молчал?» И привез маму. Без Генерального прокурора СССР, без Верховного суда, без реабилитации. Оказывается, среди всей этой… Как называется… Управление лагерями там. Есть какие-то там законы, есть какие-то там тоже статьи: освобождать, награждать, прибавлять. Каким образом, я понятия не имею.

01:40:28

— А вы помните этот день? Вот можете его прямо рассказать? Как это было? Мама приехала. Вы были готовы к этому? Или это был сюрприз?

Ну, во-первых, она приехала, мама, в Донецк. Ее привезли в Донецк. Ну, сестра вызвала на телефон и письмо потом написала. Потом мама поехала в Тбилиси, к брату старшему, а потом взяла мою двухмесячную дочку и приехала ко мне в эту Солодчу, в это село, с этим паспортом. Ну, вы представляете, когда я узнал, что мама освобождена и что она вот через Тбилиси на днях приедет ко мне, хотя мы ей не давали задания привезти дочку или что, она самовольно у тещи ее отняла. Нашла там тещу, они не были знакомы даже. А я на буровой. И вот… А я шофер по совместительству, трехосная машина, автоматическая подкачка колес. И вот уже ночь, я вдоль железной дороги, чтобы покороче, выехать на трассу, спешу домой, закончили мы работу, и смотрю, у меня давление падает в шинах и машина вши-вши, я выхожу, и вот такой костыль от шпал залез мне в заднее колесо. Я все краники закрыл, пять колес, а у меня шесть колес: четыре задние, трехосная. И всё давление компрессоров на эту дырку, а эту не вынимаю. И так я доехал. И вот, представляете, два часа ночи, я заезжаю в ворота, на частных квартирах мы там, в деревнях, в геологоразведке. Это сейчас мы в последнее время, у нас вагон-домики, столовые, всё, туалет, а раньше мы по частным квартирам жили, без всякого общественного питания. И вот я заезжаю, ворота открываю, заезжаю своими… Пневматические тормоза: пщ-щ, торможу и смотрю — на балконе стоит мать. Фарами осветил. Ну я чуть инфаркт не получил. А где мы жили, пока я был на буровой, это… Хозяйка дома такая своеобразная была, пустила в дом кур и еще кого-то, гусей, что ли. И моя мама говорит: «Ну как же вы живете здесь с курями, с гусями?» — «Откуда ты взяла?» «А вот», — говорит.

01:44:01

— А как у вас складывались отношения, то есть вы 10 лет не общались, у вас была какая-то дистанция?

С мамой?

01:44:07

— Да.

Абсолютно никакой. Нет. Обнялись, расцеловались. Ну единственное, что уже такой ласки, как раньше… Понимаете, вот когда мы жили [нрзб] в том бараке, вот уже мне было 12 лет, а младшему — 10. Мы жили в комнате, я вам говорил, а мама — в большой комнате. Вот у нас круглый стол, приемник там был, печка тут же, шифоньер, и за шифоньером кровать вот мамина. И мы с младшим братом соревновались, кто утром раньше проснется и к маме подойдет, чтобы с мамой полежать перед тем, как одеваться в школу. Понимаете? Даже в таком возрасте, мне 12, и мы бежали к маме под одеяло, чтобы с мамой погреться под одеялом. Вот такие отношения были. Ну когда она вернулась, конечно, всё по-другому было, но всё равно... Единственное, что у нее резко прибавилась раздражительность, у мамы, нервная раздражительность, потому что ей в тюрьме сделали несколько операций, у нее был заворот кишок, что-то. Вот у нее раздражительность прибавилась. И наотрез не любила разговаривать про дела, про свое бытье, житье-бытье. Наотрез. И про всех сволочей. Она же, когда мы деньги не могли собрать… Вообще, это я не оправдываю. Как так — столько родственников не могли собрать деньги на защитника? Она сама себя защищала, и она там разошлась и нагрубила и прокурору, и судье. Армянка. Обвиняется, понимаете, и она всем это... И им сроки поменяли с главбухом. И она загремела. Я передачи носил ей. Первую передачу бабушка, она была в пересыльной тюрьме, в Ортачала у нас. А у нас в Ортачала, это крайний район Тбилиси, бани, бальнеологический курорт, там серные бани. И нам номера, всегда бабушка покупала номера, один раз в неделю мы с младшим братом ходили в номера, не в общую серную, бабушка не хотела, чтобы мы в общую ходили, где мужики там всё это, грязевые эти всякие, а чтобы мы отдельно ходили с младшим братом в бальнеологический курорт, в интеллигентную баню. А дальше была тюрьма пересыльная. И вот первый раз бабушка с передачей, мы пошли туда. Бабушка мне показала, ворота, как сдаешь, как там шмонают, как там орут. Приняли, не приняли, передали, не передали. И вот когда я последний раз пошел, это было… Вот не помню. Короче, я пришел с передачей, как всегда, зашел, сдал по очереди. И когда сидел и ждал ответ, вдруг там ворота тюрьмы что-то открылись, и одна машина выехала, каталажка эта тюремная, вторая. Народ весь побежал с приемной туда. Потом пришли, я слышал разговоры: повезли в [нрзб], в тюрьму другую пересыльную уже. Оттуда уже в колонию отправляли, у кого окончательный приговор. Ну я сижу, жду ответ. И через полчаса мне: «Гукасов!» И моя передачка вся расфуфыренная. Ну там шмонают. «Только что увезли в [нрзь]. Нету». Оказывается, при мне ее увезли. Я с этой посылкой назад, домой. Жили мы очень-очень бедно. Нечего было надеть, ни на ноги... Всю жизнь мечтал хлеба накушаться. Кругом тандыры, пекут этот лаваш, продают. Вареная кукуруза, семечки, всё, а мы голодные. В школу придешь, с подвала с буфета запах — пончики с кремом, пирожки с мясом. И ничего нету. Мы утром… Бабушка нас поднимала, мы шли с младшим братом в очередь за хлебом, а к школе бабушка нам в очередь подносила сумки, мы прямо с очереди шли в школу. Со школы приходили, отдавали бабушке сумки, она несла домой, и мы с хлебом возвращались домой. А хлеб вешали так, что полкило плюс-минус. Замечание сделаешь, подзатыльник — и вылетаешь оттуда, с магазина. Хлеба не хватало. Я мечтал накушаться хлебом. За керосином очередь. Хлеба не хватало. А вот по карточкам когда получали продукты, то бабушка учила нас… Я сыр брал не кусками, а крошки, их давали больше, и бабушка эти крошки мешала с зеленью сухой грузинской. Там вот орегано, тархун. И мы хлеб макали — и с чаем. Бедно очень жили. Вот дядя Осик с тетей Катей, единственный брат, который вернулся, они тоже, он инструктором работал, что он получал? Она шапочница. У них вся семья шапочницы. Так он ее заставил выучиться на машинистку. Она дошла до машинистки Центрального района, Сталинского райкома партии машинистка была. Потом ее в ЦК забрали. В партию… Дядя ее от шапочниц оторвал. Но у нас с братом всегда были модные кепки, всем вот из лоскутов отрезков. У нас хлеба не было, но у всех модные кепки. И вот к тете Кате зайдешь. Мы иногда ходили, знали, что обед. Зайдешь, да, у нее три картошки с водой. Она, муж и сын. Она добавляла кипятка — и на пятерых. И к тете Верико так же зайдешь. Все, все подкармливались. Это унизительно. Потом, что самое унизительное было, понимаете, бабушка говорит: «Пойди к дяде Мише, попроси 20 рублей». Раньше было... А маме давали пенсию за одного сына, потому что один без вести пропал, не дают, когда без вести. А сейчас нашелся, нашелся он. Кстати говоря, в Кубинке, в этом комплексе Шойгу, что открыли, там церковь сумасшедшая, там комплекс, там все участники войны. В том числе мой брат. Вот сын поехал и нашел отца. А фотографии нет. Свеча. Он фотографию отдаст, там будет фотография. Видите? Так что вот. Тбилисская эпопея, она, знаете, самая богатая чем? Вот я в Грузии научился ценить дружбу. В Грузии я научился любить. В Грузии я научился заниматься спортом. Это было очень почетно. Там вообще если ты, уже тебе 16 лет или 15, ты не имеешь никакого разряда ни юношеского, ты вообще не мужик, не мужчина. В этом отношении в Грузии, понимаете, доброжелательство, хлебосольство, бескорыстие. Грузия много дала. Понимаете? Несмотря на то, что детские стычки там всякие были, знаете, армяне с грузинами, азербайджанцы, это всё было и есть. У меня даже такой случай один раз был: меня чуть не пырнули ножом. В Тбилиси, кинотеатр такой есть в Тбилиси, он на спуске Элбакидзе, и он в подвальном помещении. А вход сверху, и наверху это вот кассы, всё, а потом заходишь в зал, ну, там как полуподвал, без окон без дверей, и чтобы сделать порядок, там от того, как при входе, сделали барьер, железный барьерчик вплоть до касс, чтобы очередь была в одного человека, друг за другом. Вот так сделали очередь. И вот мы компания, весь наш двор, а мы любили двором ходить, Цуцкеридзе, мои соседи, два брата, значит, Жанна, соседка, ее подруга Роза, вторая Надя, в общем, мы целая компания. Какой-то кинофильм шел модный. И мы пришли туда. Ну, я как самый опытный там, я в техникуме уже учился, считался… Уже ездил по буровым на практику, ну, потом самостоятельно один. Да, я и работал, кстати, я потом расскажу. Короче говоря, мы становимся в очередь. А билеты давали там три. Вот мы двоем встали, чтобы всем не стоять. Те на улице, на тротуаре наверху, а мы здесь. И уже наша очередь подходит, а впереди я поставил эту девочку Жанну. Перед ней беременная женщина стоит, сильно беременная, видно, уже вот-вот. Притом полногрудая такая русская женщина. Ну и я. И вот когда подходит очередь уже этой беременной, с обратной стороны заходит армянская компания, расстегнутые рубашки, наколки тут, всё это. Эту женщину вот так вот рукой. У него рука провалилась у нее в груди и в полживоте вот так вот. «Минутку! Катюша, как всегда, пять билетов на наши места, давай». Туда влез. А там окошко такое. Но все молчат. Все молчат. Это город, это Тбилиси. Не хочешь получить по морде или нож в печень — все молчат. Но моя мадам: «Ах, сволочь!» Представляете? И вот такая картина. С этого туннеля высовывается голова тихо, вот так выпрямляется. Вот так поворачивается. Эту мадам беременную убрал — и на мою сопроводиловку с ног до головы раздевающим взглядом снизу вверх, сверху вниз, снизу вверх, сверху вниз — и двенадцатиэтажных матом, что куда он засунет, откуда высунет. Мертвая тишина. Вот что мне делать? Как мужчине промолчать — я не мужчина. Ляпнуть по дурости, сейчас сыграть в геройство — для кого? У бабушки будет еще одно несчастье: труп внука. И я вот на смешанном, армянский чистый не знаю, и я вот на смешанном уличном армянском с грузинским, ему говорю: «Если ты настоящий мужчина, будь на минутку моим братом. Эта дура, всё, что сделала, я сам с ней расправлюсь. Только ты перестань меня позорить здесь, при всех. Ты меня понял?» [Ин. яз.] — это есть «ты мой брат». Вот так я закончил. Он после этого… Он выслушал меня. А те стоят, орава стоит, работы ждет, ждет команды, меня вытаскивать, бить там, ждет команды. Мяса им надо, крови. Бандитская компания. Так еще раз ее взглядом раздел, сверху вниз, снизу вверх, и ей говорит: «Скажи спасибо ему, а то бы я тебя…» И опять всё повторил. И «ха-ха-ха-ха», и ушли. Здесь мертвая тишина. Вот представляете мое состояние? А эта моя мадам, как ни в чем не бывало, в кассу за билетом. Я за шкирку. Под локоть, чтобы не могла согнуть руку, вывожу на тротуар. Ей говорю: «Чтоб я с вами, детьми, еще раз попытался сходить на взрослый сеанс, пошли вы все к чертовой матери. Я вас всех ненавижу. И плевать я хотел на вас всех. И больше ко мне не обращайтесь. Ходите в кино без меня». Повернулся и ушел. Та вернулась в слезах, там все: «Ленар, в чем дело?» Это такое унижение. Ну, это вот, это… По сути, самое такое страшное у меня было. Один раз меня пихали там по очереди все курсанты. Ну, это… всякое бывало. Но в целом, в целом, понимаете, я Грузии благодарен за музыку, за дружбу, за гостеприимство, понимаете, за веселье, за многонациональность.

02:00:49

— А расскажите про бабушку. Я так понимаю, что вот она, получается, вас воспитывала, да?

Бабушка не только воспитывала, она нас и кормила, и поила, и обстирывала.

02:00:58

— Это мамина мама была?

Мамина мама, да. Дедушка, когда они спаслись от резни, дедушка потом спасал этого азербайджанца, подобрал, от холеры и заразился, умер, а дедушка фармацевт — не мог мимо проехать. И бабушка одна. Она нас обшивала. Вот представляете себе, я в техникуме капитан команды, а у нас в техникуме надо выступать на первенстве города. Там группы были — техникумы, институты. А у физрука нет шести маек одинаковых. А надо не шесть, надо хотя бы восемь. На запасных там. И вот я разноцветные майки принесу, бабушка их все покрасит в один цвет, пришьет эти бирки там «Нефтяник». Не только мне, а всей команде. Вот такая бабушка. Ну, кормила как могла. На базар посылает, мне список дает, что я должен купить. [Нрзб] И вот самое… единственное, что я выполнял такое, для меня унизительное, это «пойди у дяди Миши попроси 200 рублей». И вот — я пишу об этом — у одних занимаю, другим отдаю. У других занимаю. Вот я 200 рублей взял, это 100 вернуть кому-то, 100 нам. Потом у кого-то 300, 200 вернуть. Вот это, вот этот долг, эта нужда. Не дай бог, я вот своим внукам и детям, всем поклялся, чтобы никто этого не пережил. Это самое страшное, понимаете? Самое страшное, когда тебе хлеба хочется каждый день. Не мяса, не шашлыка, не вина — хлеба.

02:03:01

— Откуда у вас вот это стремление, я обратила внимание, вы тоже говорили, что у вас достаточно все успешные братья, быть первым, это вам мама внушала? Откуда вот эта вот жажда?

Нет, нет, у меня жажды никакой не было быть первым.

02:03:15

— Ну не жажда, ну как вам сказать… Как будто вы, как будто что-то… Обязательно нужно стремиться быть лучшим. Вот это. Не было такого? Просто я слушаю вас, у меня создается это впечатление, что вам это очень важно, быть лучшим.

Нет, ну… Я в классе не был лучшим. Я был лучшим по математике и по физике. А лучшим в классе я не был, лучший у нас был Акопов там. Лучший в классе в техникуме я не был. Лучшим на работе начальником партии или оператором я не был.

02:03:43

— Это не в плане себя хвалить, это в плане стремиться…

Лидерство, да?

02:03:49

— Лидерство, да.

Ну это как-то, не знаю как. Но у меня есть такое: не быть последним. Вот у меня это есть, да. Я, понимаете, я профессионал. Я только тогда берусь за дело, когда профессионально его хорошо освою. Вот меня не совсем подготовленного назначили начальником главка. Я потом столько переживал, я учился столько. Ездил по Сибирям, татарам, башкирам, учился этому АСУ — автоматизированным системам управления технологическим процессом. Потом и в Канаде побывал, в США. Я весь мир объехал по работе.

02:04:33

— А вы, я знаю, что вы были где-то во Франции даже, да?

Я был во Франции 30 дней. Я там участвовал. Французы у меня имели контракт большой.

02:04:50

— Это какой год?

Это 1976-й. А 1977-й — ездил на обработку материала, окончательный отчет. И заодно посетил их предприятия, партии, в Нанте, Перьё.

02:05:05

— А вот какой был ваш первый выезд за границу? Почему спрашиваю, вот ваше впечатление, ведь вы же могли, наверное, сравнить быт там и здесь, что вас поразило?

Да, вы знаете, что многие меня спрашивают: не было ли у меня желания где-нибудь остаться? Вот у меня, как говорят, как два пальца, я мог спокойно остаться в Венгрии, я мог во Франции, я мог в Канаде, где мне больше всего нравилось. Америку я, американцев я не полюбил, у них чванства много: «Америка-Америка, если не с нами, то ни с кем у вас не получится». Но это не ко всем относится. Хотя со многими боссами американскими, в отличие от наших боссов, они резко отличаются, вот я с ними летал с Хьюстона до Аляски и прочее, прочее. Они в джинсовых брюках, в кроссовочках. И пока рот не откроют, ты не узнаешь, что он банкир, председатель совета директоров предприятия «Макдермотт» многомиллиардного. А на встречу в гостиницу пришел председатель совета директоров. Если бы он рот не открыл — как русский парень, блондин, голубоглазый, без галстука, с женой пришел, утром, устроил ланч, завтрак, и тут же наша встреча, заседание, понимаешь? И простецкий такой. И там боссы намного скромнее, чем у нас. Вот я, правда, тут с такими боссами, как Грейв и прочие, не знаком, не знаю. Я думаю, что они тоже интеллигентные и не пьяницы. Но всё, что в кино показывают, что ни миллионер, что ни босс, то «коньяк будешь?»…

02:07:03

— А в бытовом? Потому что наверняка была разница-то большая с советской реальностью и вот то, что вы там увидели.

Ну, что увидел? Каждую командировку я чувствовал себя страшно униженным. Потому что передо мной стояла задача. Мы не просто так едем в командировку, мы едем туда, где что-то нам нужно. А что нужно? Нужно то, что у нас нет. Или в аппаратуре, или в технологии, или что-то. Мы едем с целевым заданием. Я возглавляю делегацию. Или не возглавляю, неважно, если выше меня едет, замминистра. Вот я приезжаю в ту же Америку. Суточные… Да, гостиница мне не дороже 60 долларов. Всё, что дороже, за мой счет. 60 долларов. Притом строго по квитанции. Если будет дешевле 60 долларов, я должен привезти сдачу. А дают мне 60 долларов. Если дешевле, я должен привезти сдачу. Суточные дают 25 долларов. А там бифштекс стоит один 25 долларов. Вот как я могу в обед с американцем сесть и пообедать? Ну, может, в Германии, знаете, там каждый за себя платит, там, может, как-то и получилось бы. А здесь как? Вот там блюдо второе стоит 75 долларов, а у меня в кармане 25 долларов вообще на сутки. Значит, я должен… Где-то бар, у меня в номере бар — я не могу им воспользоваться. Там всё дороже, чем в магазине. Значит, я должен в магазине что-то купить, булку, сыра, что-то и давиться в номере этим и запивать минеральной водой, потому что там кипятильники нельзя включать, там всё выключится сразу. Поэтому, зная это и приглашая нас, и будучи заинтересованным нам что-то сбыть или навязать, они нас в обед кормят. Завтрак входит в стоимость гостиницы, в обед нас там кормят на фирме или в ресторане, ну там принято. Притом каждый день разные рестораны. А вечером обязательно кто-то пригласит на ужин из фирмачей. А с точки зрения профессионала терпишь какое-то унижение, понимаете? Тебя подкармливают, зная, что тебе не доплатили по их меркам и по их ценам. Зная это… Я вот не понимаю, почему так делали. Это, кстати, везде касалось. И в соцстранах, и…

02:10:08

— А были люди, которые следили за вами? Ну знаете, как приставляют…

Обязательно. В каждой делегации. Я в открытую говорил. Вот у нас Хафизов, переводчик. Когда я летел во Францию, а мои все коллеги уже были. Я должен был два раза по 30 дней лететь, в январе и в апреле, а в Москве посчитали, что деревенщине Аристакесяну из Волгограда, провинциалу, слишком жирно в Париже быть 60 дней, хватит и 30. И поехал главный инженер. А второй раз когда мы поехали, делегация та же была. Все трое. Переводчик и два кандидата наук. Один мой, один москвич. И когда мы начинали ехать, с Шереметьево-то один только был. И прочее-прочее. Мне начали делать замечания. Я Хафизову говорю: «Хафизов, ты будешь писать отчет, как я себя вел. А я буду писать отчет, чего мы добились от этого контракта. Понимаешь разницу? Я знаю, что ты будешь писать, и ты знаешь, что я буду писать. Поэтому меня интересует твое мнение». «Ленарг Георгиевич, но я хочу, чтобы вы не сделали…» — «Не надо никакой ошибки». Я сел в самолет. Ил-62, огромный самолет. Прямой. Москва — Париж. А салон полупустой. Зашла делегация старперов, как я сейчас, пенсионеров, они, видно, на пенсии только начинают путешествовать, им пенсия позволяет путешествовать. Их посадили дальше нас слева по борту. А мы здесь впереди, справа по борту. Четверо. Ну, мы двое впереди. Столик в середине третий опрокинули, у нас как общий столик. Я в книге об этом пишу. Я стюардессе… Когда он сделал мне первое замечание, я стюардессе говорю: «Можно у вас книгу предложений и замечаний?» А она говорит: «А что? Вам что-то не понравилось?» А я сказал, после того как повезли вагонетки с «Березкой», а там всё за валюту, я говорю: «Ну, валютчики, у кого осталось что? Там пиво можно взять». Один Гафуров говорит: «У меня там один железный франк». Я говорю: «Ну, засунь его куда-нибудь». Я подзываю стюардессу, когда «Березки» уехали. А там все накупили эти французики, пенсионеры, кто воды, кто сока, кто морса. А мы вообще даже минеральной воды не могли купить, у нас ничего нет, там за франк ничего не купишь. Я говорю: «Можно книгу жалоб?» Она говорит: «Знаете, у нас такой книги нету. У нас есть карты каждой стюардессы, карты задания. И там есть отзывы пассажиров: положительно, отрицательно». Я говорю: «Ну принесите свою карту». Она мне дрожащими руками приносит карту. Я пишу: «Впервые лечу “Аэрофлотом” Москва — Париж. Восхищен». А я за рубеж еще никуда не летал. Франция, первая капстрана была Франция. А нет! Да, Франция, потом Италия. [Нрзб] Я говорю: «Впервые лечу “Аэрофлотом”. Так держать, “Аэрофлот”! Начальник главка Миннефтепрома СССР. Благодарю!» И даю ей. Она говорит: «Это за что? — у нее даже слезы. — За что?» Я говорю: «Знаете что, когда обед подадут, — я говорю, — вы на подносике с рюмочками, вот мой портфель стоит, вытащите бутылку водки, принесите нам». Она говорит: «Да я вам с буфета налью». Я говорю: «Нет, я кислятину вашу не пью. У меня желудок испорчен. Что я прошу, сделайте, пожалуйста». Ну, она всё сделала. Металлические рюмочки с подносом, всё. Хафизов говорит: «Ленарг Георгиевич, за это можно ответить. Я вам не советую так». Я говорю: «Сиди. Не пей, — говорю. — Не пей, сиди. Или допиши там. В Москве допишешь». Вот так я над ним издевался. В каждой делегации. Потом с первым замминистра был в большой поездке, 15 дней в Америке. На конгрессах в Аргентине был. В Сингапуре… Везде, везде стукачи обязательно.

02:15:35

— А вот как с этим жить? Вот вы же… То есть, получается, наверное, какое-то разочарование должно было в системе к вам прийти, да? Вот такая история с родителями случилась, потом вы видите, что тотальная какая-то несвобода и слежка. Вы тоже в полуправде жили?

Вы знаете, меня один раз даже хотели купить в своем министерстве. У нас в управлении отношений, через которое все дела заграничные, и там все замы… И один из замов там вот этот… Чекист. Ну и такой, навязчивый такой. И когда мы с Америки вернулись, я как раз… А у меня были все паспорта делегации, мне Филановский поручил, первый замминистра, и все деньги. Я сдавал отчет бухгалтерский и паспорта возвращал. Он меня увидел, говорит: «Ленарг Георгиевич, зайди на минутку». Я зашел. А у них кабинет, вот так стенка, а с той стороны начальник. И вся в датчиках. Начальник знал, он его ненавидел, этого. А этот чекист. Он говорит: «Ленарг, ну как слетали, туда-сюда? Ну чего там? Ну чего привез?» Я говорю: «Ну что привезешь на 25 рублей суточных? Ничего не привез. Слава богу, сам приехал. Без долгов». — «В общем, слушай, ну как там, всё нормально было там? Филановский ничего там не выкинул?» Так, невзначай, на замминистра: «Филановский ничего там не выкинул?» Я говорю: «Женя, — вот тогда вспылил, я говорю: Знаешь, я нищим вырос. Я в два годика остался нищим, сиротой». — «Всё-всё, Ленарг, всё». Вот тогда я мог ему в морду дать, если бы он продолжил. Вот это первый срыв у меня был и последний. Больше не было. Так больше нахально никто в душу не лез. И вообще не напоминали.

02:17:52

— Ну то есть, я имею в виду, вы как бы видели некую транслируемую идеологию такую, да? И как это всё происходит в реальности. Вот у вас как это в сознании совмещалось?

Ну, вы знаете, вот...

02:18:03

— То есть вы были комсомольцем, вы пионером были?

Да, да. Вот многие сейчас говорят, что вы были в партии, вы тем более руководители, вы все были под колпаком, под уставом, вам нельзя было ни вправо, ни влево. Многое зависит от тебя самого, как ты поставишь, понимаете. У нас очень много руководителей карьеристов, которые пришли не по призванию, а по блату, по протеже, по чему-то, я не знаю, по подножкам, предательствам. У нас такой министр Филимонов был, которого Лигачев вытащил в министры, из Томска. Я пишу в своей книге о нем как о дураке. А многие профессионалы, понимаете, они… Люди, несмотря на то, что они члены партии, они своим профессионализмом, у них главное — работа, и они 99 процентов отдают работе своей. Что делал я? Один процент… Я был много лет член президиума Компрофсоюза в Волгограде. Я не воевавшего поколения, я был член президиума Комитета защиты мира Сталинградского. Я был член [нрзб]. Где-то еще был, но не считая уже... А! Я много лет был не просто депутатом райсовета, я был членом исполкома. И вот мы сидим на исполкоме. Вот на ваш ответ, на ваш вопрос можно было ответить. Вот сидим мы на исполкоме. Сидит Латту, метр с кепкой, женщина, финка, Хельви Николаевна, председатель исполкома. Слева от нее… Да, и столик приставлен, заседание идет. Слева от нее первый сидит заврайфинотделом. Зав[едующий] районным финансовым отделом. Это районый финансист. Главный. Костюмчик за 120, не первой свежести, такая же сорочка. Сижу дальше я, костюмчик за 120, не первой свежести. Пошел дальше кто-то со мной с автохозяйства — так же. Слушается вопрос о не сдаваемой таре пивзаводу, Волгоградскому пивзаводу и винзаводу Сантрест, из-за чего в продажу не поступает в нужном количестве пиво и вино. Вызываются все директора районных магазинов. Значит, самый маленький магазин — 80 рублей оклад, а самый большой магазин — 120 рублей оклад. Заходит женщина. Вся в махеровых шарфах, норковых шапках. На вешалке не оставили, не сняли. Сапог сшит из натуральной кожи, натурального меха. На обеих руках кольца, зубы все золотые торчат. В общем, сидят. «Почему не сдают тару?» — «Транспорт не дают». Они хихикают над нами. Вот это люди, которые приспособились. Они кормят тех, кто наводит страх и поддерживает порядок в стране, так же, как директор первого магазина московского Соколов. Он же кормил всех. А сам погорел за что? За то, что не воровал. А я вот отдавал… Те, кто отдает профессии, они мало занимаются политикой. Не надо лезть в политику, и всё будет в порядке. Я старался не лезть в политику.

02:22:29

— То есть был такой, да, наверное, у вас страх или опасение?

Страх был, да. Я не рассказывал анекдоты политические. Даже в узком кругу. У меня был этот страх. Я не рассказывал политические анекдоты и детям. Вот был такой случай. К нам приехали обменные студенты. Или обмен, или на экскурсию, не знаю. С мединститута с Финляндии. А мой сын учился в Волгоградском мединституте. Он такой рослый, выше меня, тоже спортсмен. Я, кстати, в сборной Сталинграда играл в волейбол. И потом этих студентов, они побывали у них в лабораториях, на занятиях, всё, потом их повезли в лагерь. У них там лагерь свой, на Ахтубе. Ну, в этом лагере на Ахтубе, на этой природе, мой сынок совокупился с этой финкой. Не знаю, глубоко, не глубоко, поцелуем или глубже, не знаю. Короче говоря, любовь появилась. Ну, он об этом ничего не сказал. А я уже управляющий треста был. И как-то я сижу на работе, а мой друг, геолог, завербовался, нас тоже вербуют, вербовали. У некоторых брали письменно наши руководители, [нрзб] писали, что будет доносить. Некоторые, ну, по-всякому.

02:24:18

— А я перебью, а вас вербовали? Вы отказывались, как вы могли? Или не отказывались?

Нет, меня не вербовали, потому что я был… Этот трест открыт для иностранцев. Меня проверяли с ног до головы. Мало того, у меня дома было шесть человек делегации, иракская. Дома. А мне хотели квартиру дать. А моя жена говорит: «Что я буду, как я буду принимать их не в своей квартире, казенной… Что такое, шпиона, что ли?» И я говорю: «Нет, или у меня дома, — говорю, — ну как они… Пускай видят, как живет советский человек». Они ужаснулись, как живу я. Как это, шеф так живет? В хрущевке, низкие потолки.

02:25:05

— Так, возвращаясь, да?

Да. Мы на чем остановились?

02:25:12

— На том, что любовь возникла с финкой, а вы тогда были начальником...

Да. И вдруг в обед мне звонит Сидоров, который завербовался и дослужился до начальника районного КГБ. В том районе, где мой трест. Советский район города Волгограда, [нрзб]. Звонит… А мы вместе в клуб волейбола уже [нрзб] ходим все, ну и так семьями мы… Мы с ним еще с геологов подружились. Его жена, мы с ней в научно-физическом обществе, она мастер спорта по прыжкам в длину, Нина Ардымская. И вот это он звонит, а он такой простой, ну, в органах: «Ленарг, не телефонный разговор. Ты у себя? Я сейчас заеду». Заехал. Говорит: «Слушай, только что с Финляндии звонила мадам твоему сыну, на твой домашний телефон. И сказала, — а как раз каникулы приближались зимние, — что на зимние каникулы ее родители покупают ей номер отдельный в гостинице. “Для меня и тебя. Приезжай, мы вместе проведем каникулы в Ленинграде”». Я чуть со стула не упал. Я говорю: «Ну и что? Дальше что? Мне писать объяснительную или что?» Он говорит: «Ты сперва с ним поговори, пока ничего. Поговори с ним. Если будет с его стороны продолжение, тогда будет чего. Тебе могут быть неприятности, понимаешь? Вплоть до снятия с работы». Ну, я с сыном вечером поговорил, по-хорошему так, чтобы не озлобить его. Я говорю: «Артурчик, — ну я ему прямо сказал, Артурчик, вот ты имей в виду, что у нас такая система. Вот твой папа своим мозгом ради вас старался, трудился, в полевых партиях, в спальных мешках. С твоей беременной мамой на портовых машинах. Приборчики расставлял там. Вот, наконец, мы только-только начинаем становиться на ноги, мне доверили пост первого руководителя. А вот если еще один такой звонок будет, я тебе прямо говорю, меня снимут с работы, исключат из партии». А ведь при СССР исключение из партии — это автоматически снять с работы. А снять с работы — это автоматически исключение из партии. Вот там у меня конфликт был. И с ним… Не дай бог, фельетон появится или что-нибудь — это всё. И при мне ходили фельетоны, в «Правде» написано, вот я пишу там, как я этому… сделал. Циковский, в центральном, в газете «Правда» корреспондент воришку защищал. Вот сын понял. Сын понял. И благодаря этому вот я почувствовал колпак. Потом… Но я очень дружен был с первым секретарем райкома партии, последним, который потом ушел ко мне рабочим. Разочаровался в партии. Я тоже о нем пишу, Малышкин. Отдельно такая маленькая глава о нем есть. Вот я пишу о хороших и плохих людях. Так что, если книгу эту прочесть, ее всю не перескажешь… Слушайте, мне уже надо ехать.

02:29:15

— Как жалко, потому что мне кажется, мы с вами… Ох, я хотела вас еще спросить и про войну, чтобы вы рассказали, про смерть Сталина хотела спросить, как вы это всё приняли. Вам нужно уже, да, уезжать? Я к тому, что мы можем, например, какой-то второй день выбрать? Или это… Сколько у вас еще есть времени? Давайте, если прямо совсем тогда…

Десять минут. Что про войну?

02:29:42

— Да, хотела, давайте, раз мы о политике стали говорить, как вы узнали, что умер Сталин? Помните этот день, при каких обстоятельствах? Могли бы рассказать тоже?

Да, помню. Собираюсь в техникум. Ну, а до этого уже много раз по радио говорили о плохом состоянии, тогда-сюда. Несколько дней сообщалось же о его здоровье. И собираюсь в техникум, и объявили, что Сталин умер. И вот я пришел в техникум, и в нашей аудитории были столы убраны, и всё руководство техникума вокруг стоят: директор, завуч и педагоги. А я шел, и когда я шел, даже прослезился, и у меня мандраж такой был, думаю: не дай бог вот сейчас какая-нибудь война или что-нибудь, мы же всё, мы проиграем войну, мы же выиграли войну благодаря Сталину. И потом после воинственной речи этого Берия тем более мандраж прибавился, понимаете: «Пускай только сунутся к нам, мы дадим отпор». Берия же выступал потом. Ну, в Тбилиси был большой митинг на площади имени Ленина, центральной площади, но я туда не ходил. Но искренне переживал. А брат как раз старший был в Москве. Он чуть ли не на крыше или у кого-то на балконе, пробрался и смотрел эту процессию. Ну процессию не саму, не центр, а на Тверской или где-то. Ну, переживал на полном серьезе. Я вообще во всё верил. Я когда… Мне комсомол, райком комсомола рекомендовал вступить в партию, и когда я писал заявление в партию, я написал, что хочу быть в передовых рядах строительства коммунизма. Я во всё это верил, я был очень таким верующим, но я не был фантазером, понимаете, и я не был артистом в партии. Я не был подхалимом, понимаете. Вот для меня… Я не прогибался ни перед кем.

02:32:20

— А ХХ съезд помните? То есть это же, по сути дела…

Да, да. Да, к нам пришло закрыто письмо. Да. Вот ХХ съезд. Мы восприняли это… Вот тогда впервые я… Я проснулся как познаватель правды некоторой. Второй стороны медали нашего общества, понимаете? Вот тогда я перестал верить в то, что мы непогрешимы, то, что эти дела 1937–1938 года — это случайно, люди были виновны, но лес рубят — щепки летят, погорели и другие. Вот я перестал в это верить. И я разуверился в наших Маленковых, Микоянах. Ну, Брежнева я не считал никогда врагом народа. Он, Брежнев, наверное, наиболее доброжелательный был из всех этих. Он, по-моему...

02:33:54

— А можно тоже личный вопрос такой задам? Вот если бы у вас была возможность поговорить с отцом, вы бы ему какой вопрос задали?

Папа, расскажи правду мне. Я тебя буду любить по-прежнему, только скажи правду. Мне это нужно. И мне сейчас правда нужна, понимаете? Я вот всё равно правду не знаю. Вот то, что я добился с помощью вас… Мне теперь Макеев говорит: «Давайте дальше писать», Леночка мне говорит: «Давайте дальше». Я говорю: «Нет, у меня уже не выдержит здоровье». Чего писать? Расстрелян, чего писать дальше? Я до сих пор не верю. До сих пор не верю, что о нем написали.

02:34:52

— Что написали? Что имеете в виду, какой-то приговор, что написали?

Ну, троцкист, вот этот подрыватель экономики, родины, террорист там. Ну что это? Как отец четырех детей — террорист, подрыватель? А потом мне другое не ясно. Мы, например, не знали, что отец был накануне арестован. Он 1 января 1927 года женился, 4 октября 1927 года у них родилась дочка, а через два года, в ноябре, родился в 1929 году сын. В промежутке он, оказывается, сидел в тюрьме. Вот я от вас узнал. У вас есть документы. Его освободили. Освободили и вольнонаемным назначили начальником 12-го отделения БАМлага. Я не могу ни с помощью Леночки, ни с помощью… Как так может быть? Как может быть? Если я за что-то арестован, то потом вольнонаемным начальником 12-го отделения БАМлага. И второе мне не ясно. Вот фотографии. Вот первые фотографии, три шпалы. Потом есть фотографии, позже этой, две звездочки, или раньше. Есть три звездочки. Есть одна фотография у брата, ромбы, ромбочки. Я не пойму, я у всех спрашиваю, в том числе кагэбэшников знакомых. Они говорят: «Понимаешь, в КГБ были свои звания». Я говорю: «Ну какие, скажи. Вот три шпалы, что это такое?» Три шпалы в армии — это полковник. А три кубика — это старший лейтенант. Одна шпала — майор, две шпалы — подполковник. А что такое в НКВД? Ну как это может человек из тюрьмы стать начальником 12-го отдела НКВД? Вот это мне не ясно. Поэтому я не верю. Я не верю в то, что так было. Так не может быть, понимаете? Прав он, мой отец, неправ, по ошибке арестовали, не по ошибке арестовали — если его обосрали, извиняюсь за выражение, поставили пятно, его никогда не смоют те, кто его поставил, понимаете. И начальником не поставят. Вот это мне… Я до сих пор не удовлетворен, понимаете? Я до сих пор живу в неправде в отношении отца. А что касается войны, значит, маму пригласили… Мама была на приеме в КГБ, ей предложили там написать письмо через приемную Берия. Это опять с разговоров. Это имейте в виду, всё, что я говорю, это...

02:37:43

— Ну это, нам это и нужно. То есть после ареста отца мама пошла искать какие-то концы, где отец...

Нет, не после отца. Она после отца ничего не искала. Она знала, что его арестовали. И она знала, что его там через день-два расстреляют. Там всё было ясно. Кто оттуда, там всё было для них ясно. Было не ясно, его расстреляют или он вернется. Потому что по одной версии — на 10 лет, по другой версии, понимаешь, без… Вот сестра моя сказала, знаешь что… Я говорю: «А почему, Лиана, ты не пишешь?» Она говорит: «Ленарчик, 10 лет без права переписки — это расстрел». Вот эта сестра моя стояла в Донецке последний раз, когда я был. И в Донецке я письмо видел папино. Мамино. Зачем я его не взял, я не знаю. Черт возьми, вот… Там и больше документов мог взять. Письмо папино. Значит, в Тбилиси зашел мужик. Когда мы уже жили вот в подвале. Зашел и спросил, где домком здесь. Ему показали Тамару Васильевну. Она… А у них подвал чуть повыше. У нас глубже подвал, а та сторона повыше, у нас там шесть ступенек, а там одна ступень. И там деревянный пол на балконе, а у нас цемент. И стены у нас в мазуте и в смоле. Мужик заходит. «Где здесь семья, — говорит, — живет? Аристакесян-Гукасовы». Она говорит: «Вот напротив». Он заходит. Мама с бабушкой были. Это в 1937 году, летом. Он говорит: «Вот я оттуда, вот вам письмо». Письмо написано: «Лена, вот этот человек, который должен тебе передать письмо, значит, ты имей в виду, здесь со мной такие люди, что я не могу назвать их по фамилиям. В общем, Сталину, наверное, ничего не известно. Мы… Наверное, в Москве Сталину неизвестно. Наверное, скоро нас освободят. Нас освободят. Лена, значит, тебе дадут какие-то два пособия финансовых, то ли отпускные, какие-то еще, а какое-то одно пособие я оставляю себе, чтобы было на что к вам вернуться. Вам помогут… — он уже знал, что они в Тбилиси. — Значит, этот товарищ если к вам зайдет на обратном пути, передай с ним…» Я не помню, что там. Что-то было, какие-то… То ли свитер шерстяной, то ли носки, не помню. Я дурак, ищу конец… У листка надорван был. А тогда же не было на каждом углу ксерокс-мерокс этот. Дурак, мне, может, надо было письмо взять или хотя бы переписать бы его. Ну, не сообразил. Оно вот здесь очень бы пригодилось, в моей переписке. Ну, короче говоря, этот человек сказал: «Вы понимаете, я здесь нелегально. Если у меня всё благополучно, я к вам зайду. В сентябре я к вам зайду». А это было где-то июль или август. Но он не зашел. Вот так у нас оборвался... А мама потом, я не помню, в 1946 году или когда-то, об отце была… В КГБ добилась приема, и все родственники у нас дома собрались. Это всё по рассказу. Бабушка, дяди, тети-моти, через пять колен, в Грузии это вообще любят. На панику, на панихиду и на панику собираться. Поахать, поохать. Вот сидят и ждут маму. Нет, чтобы так по рублю скинулись, защитника нашли бы. Сидят и ждут маму. Мама приходит. Кстати, когда маму арестовали, тоже ничего не конфисковали, у нас ничего не было. У нее была лиса, и больше ничего, из личных вещей ее. У нас ничего не взяли. Короче говоря, приходит мама и достает из сумочки — а это голодные годы были, знаете, после войны 1946-й или начало 1947-го — и достает из сумочки бутылку армянского коньяка. И ей говорит бабушка: «Леночка, ты что? Денег нет, ты коньяк… Что с папой, скажи об отце?» Об отце сказали, что он не попадает на освобождение на 1947 год, якобы на отдаленном острове работает, там навигация один раз в год, один пароход, он вернется через год, следующим пароходом. И в связи с тем, что была война, разрешили написать письмо через приемную МВД, наш адрес, состав семьи и все. Я решил этого не делать, чтобы нас не выслали куда подальше. Он нас так любит, что он нас везде найдет. Тем более знает, куда мы уехали и откуда начинать искать. Но мамины… Да, я забыл вам сказать, папины брат родной Армаис, и Ашхен, тётя, они палец о палец не ударили. Они богато жили. Армаис был главным бухгалтером армянского военторга по промтоварам, а его жена, хохлушка с Харькова, была по продтоварам. А тетя Ашхен была женой председателя совхоза, в Октемберяне. Я у них был. Даже когда стал начальником главка, я заезжал по памяти, был в командировке и заезжал, по памяти нашел. Так обнялись, поплакались. Это отдельный разговор. Нас в 16 лет вывезла туда невестка. И мама говорит: «Если он жив, здоров, выпьем за его здоровье. Если нет, значит, помянем». Вот так было. А перед техникумом, когда я поступил со слезами на глазах, у меня было еще две недели перед началом занятий. И я… У меня самодельная штанга была: на обычный лом два свинцовых круга. Я в трусах на балконе занимаюсь, а у меня ниже земли же. И вдруг две женщины на каблуках прохлопали туда, к Тамаре Васильевне, идут, а у нас каменистый, из крупных камней двор. Идут с этими каблуками в мою сторону. И говорят: «Гукасовы-Аристакесяны здесь живут?» Я говорю: «Да, заходите». Они как кинулись, меня обняли, плачут, бабушку обняли, плачут. Я еле штаны натянул. Вот тетя Ашхен, у нее сын Эндруш и дочка Аня. У них два дома, сад большой, богато живут. И Эндруш женился на Люсе. В дом пришла посторонняя женщина, вообще, по крови, по всему посторонняя женщина. И когда свадьба-мадьба, всё это, крики, шум и визги кончились, ну она знакомится с родом, куда она попала. Ну вот листает семейный альбом и наткнулась на фотографии папы, мамы, не знаю, мы там были. «А это, кто это?» — «Это брат… Это в 1937 году, но мы не знаем это…» Они боялись связываться. А мама была гордой, не обращалась. Может, они и помогли бы. Но моя мама была такая гордая, что она...

02:47:20

— Вот расскажите про маму. Она домохозяйка была или у нее было какое-то образование?

Нет, она кончила гимназию, она… Ну как домохозяйка? Замглавбуха.

02:47:29

— Нет-нет, вот расскажите про маму. Еще раз, очень подробно. Просто мы отца коснулись, а мама, мы знаем, что у нее сила характера была невероятная. Вот чуть-чуть могли бы рассказать тогда про нее?

Ну маму я знаю про Храм ГЭС, что она замглавбуха, и всё. А до этого, я не знаю, кем она была.

02:47:47

— А как она с отцом познакомилась?

Ну откуда я знаю? Меня в утробе не было еще. Откуда я знаю, как она...

02:47:56

— И с мамой не разговаривали никогда о том, как… Семейные истории же бывают вот такие: вот мы с вашим папой, не знаю, вместе жили на одной улице или еще что-то. Не было такого? Не разговаривали?

Ну папы нет. И от нас скрывают, что папа… Папы в живых нет. Живем в бараке, печное отопление. Все удовольствия — шесть точек, шесть кружков, мороз, и все на улице. Ходим в ведро, выносим зимой на улицу. Ну что рас[сказывать]… Вот об этом можно вечно рассказывать. Какие там задушевные разговоры могли быть? Наоборот! В нас всё время поддерживали дух такой, что мы идем правильным путем, что надо учиться, что надо бороться, что надо побеждать. Понимаете, мы с первого класса… В детском садике, я помню тетю Соню почему. У нас была всего одна машина, деревянный самосвал. Его давали за хорошее поведение. И потом я увидел… Мы с женой на празднике 9 Мая в Волгограде, на набережной, смотрю и говорю: «Зин, это, по-моему, моя воспитательница в детском саду». Она говорит: «Ты что, чокнулся, что ли?» Я говорю: «Слушай, это тетя Соня Хачатурова». Она с подполковником. Тоже взрослый мужчина. Я подошел: «Извините, пожалуйста, вы не Соня Хачатурова?» Она так на меня посмотрела. Говорит: «А ты Ленарчик Гукасов?» Ну был торт, чай, конечно, слезы.

02:49:56

— А вот получается, что, действительно, ваше такое детство, оно пришлось на войну. Получается, вам, война началась, было шесть лет, да?

Война началась, шесть лет, да.

02:50:06

— Вот можете еще буквально какие-то воспоминания тоже об этом рассказать?

Ну какие воспоминания? Значит, всех, все машины, которые ходили, забрали на фронт. Все лошади, которые имели два глаза и четыре ноги, забрали на фронт. В нашей конюшне осталась одноглазая лошадь косая, дядя Ваня конюх. Вот за то, что мы вечером гоняли на водопой, он давал нам круг жмыха. От жмыха потом вот такое пузо. Значит, огород нам давали около дома только небольшой участок, потому что всем надо. Вот мама… У нас всё было: редиска-медиска, морковка, зелень всякая. Мама этому отдавала большое… А подальше были огороды, сколько осилишь, и картошка, и всё. Вот я помню, что мы уже, я с шести лет, а брат с четырех лет, вот мы — тяпка, лопата — идем и тяпаем эту картошку. Мы ненавидели это всё. Потом у нас в школе гоняли на… помогали молоть хлеб. Вот лошадь ходила по кругу, зерно всё, хлеб, и с прицепом доски, как дощатый. Садишься вместо груза, и лошадь ходит-ходит и молотит, а потом всю солому убирают — и там зерно. И колоски мы собирали. У нас уроки начинались не 1 сентября, а 1 октября. Ходили в поле, собирали колоски. После уборки хлеба много колосков оставалось, вот мы собирали. Их собирали на фронт мы. Крапиву, шиповник, какие-то корни, лопух там, еще что-то, в общем, лекарственные всякие собирали травы. Мама перчатки трехпальцевые делала для фронта, трехпальцевые — для того, чтобы этим пальцем стрелять. Да. Вот трехпальцевые перчатки, чтобы в тепле были, и носки шерстяные, свитера. Ну, помню, что она всё время в свободное время была этим занята. После работы всё время, в выходные дни она всё вязала. Всё было подчинено для фронта. Маскировка там, всё. Каждую неделю шпионы у нас высадились, всех подымают ловить шпионов. Там никаких шпионов и не было испокон веков. Просто….

02:52:46

— Вот, кстати, тоже интересно, была какая-то шпиономания, да, когда эти были аресты? То есть было ощущение, что действительно, не знаю, мы в кольце врагов? То есть были какие-то газетные заголовки, слухи. Вот такое было? Или это…

Нет, этого ничего не помню. Такого не было. Нет, в детстве такого ничего не помню.

02:53:06

— Ну, а враги народа...

У нас приемник же отняли. Как война началась, приемники отняли. Мы ж были вообще, и никаких газет, ничего не было. Враги народа тоже там никого.

02:53:22

— А для вас кто был враг народа? Это вот кто был для вас?

Гитлер. Гитлер, Геббельс, Геринг. Вот эти — заклятые враги народа.

02:53:35

— А вот эти вот…

А в школе я в 21-й знаменитой в самодеятельности участвовал. У нас Рудик Степанян был, он на пианино. Он учился в музыкальной школе на пианино. И хороший слух у него. На пианино аккомпанировал все наши капустники самодеятельности. Классные. Классные… Внутри класса, я имею [в виду]. И вот у нас когда были совместные вечера с женской школой, с 7 «А», вот эти классные вечера, межклассные, я исполнял частушки про Де Голля и Тито. Про Де Голля-петуха и про Тито-палача. Тогда отношения испортились немножко у Сталина с Тито и с Де Голлем. Вот я пел такие частушки. А так вот в [нрзб] у нас никакой информации не было. У нас была деревня сперва Розенберг, немецкая деревня. Как война началась, их всех выселили. И вселили греков. А там костел был. Костел превратился в Заготзерно. Заборы падали, тротуары...

02:55:04

— То есть при вас еще и депортация немцев, да, произошла? То есть при вас, я так понимаю, что это были ваши соседи, которые потом куда-то, как вам не сказали, куда…

Не соседи, село.

02:55:14

— Ну село, да. То есть место, где вы жили.

Это Розенберг. А мы сбоку села — наши бараки. ХрамГЭСстрой отдельно бараки были. Мы не в селе жили. Некоторые из нас в селе там жили, один или два. При нас, конечно, мы видели, и мы плакали. Наша тетя Катя, которая нам и стирала, и носила и белье, и масло носила, молоко, всё. Мы ж там, вот так у нас была своя знакомая хозяйка постоянно. Они нам и стирали, и кормили, и всё это.

02:55:48

— А как вам это объяснили? Почему люди жили — и дальше уехали? Как вы это понимали?

Потому что Гитлер начался, они могут быть потенциальными... Среди них могут быть радисты, предатели, доносчики, шпионы, перебежчики. Не все, но может быть, вот поэтому на всякий случай всех в Казахстан.

02:56:11

— В вашем сознании это было справедливо тогда?

Ну как справедливо?

02:56:17

— Вот тогда.

Нет, было несправедливо, потому что мы видели всё, как они пешком идут со своими коровами на подводах, половина из них умерла по дороге. Они до Тбилиси пешком. А там товарняком их.

02:56:33

— А вы им как-то помогали собираться, может быть, что-то давали в дорогу или это было тоже как-то невозможно?

Когда?

02:56:39

— Вот когда их уже депортировали, вы видели, что они уходят. То есть было так, что вы, может, что-то свое отдавали? То есть вот этот момент не помните?

Нет. У них всё свое было. Они были все богаче нас. Мы же были с рабочего поселка, ХрамГЭСстроя. А они были, немцы, вот так. Но пока они дошли до Тбилиси, там...

02:57:02

— А как с греками складывались отношения?

Как?

02:57:05

— Греками. Вы сказали, что греков подселили потом. То есть, что у вас были за отношения?

Ничего так. Ну, греки были неряшливые. Кстати, вот парадокс, в Волгограде. Я в одном доме, со мной в соседнем подъезде, живет Ахилл. Грек с этого села. Значит, село называлось Розенберг. Когда немцев выселили, стало называться Молотовка. А сейчас называется по-грузински Триалети. Там недалеко Триалетский хребет и недалеко граница с Турцией. Это юг Грузии. Мы в воскресенье, я вот помню, мы шли, мама держала нас за руки, мы спускались в село с горы, мы на озере были. Алгетка там, речка, то ли впадает в это озеро, то ли выпадает, не помню. И мы спускались, и вот [нрзб]: «Война, война, война! Всем в дом! Война!» И вот эти, помню, занавески, стучат в окно: «Маскировка, маскировка!» Паники было много. И каждую неделю самолет, десант. Выпустили немцы шпионов. И вот всех взрослых населения поднимали ловить шпионов, но ни одного шпиона не поймали, их и не было. Одна бомба, по-моему, попала в зоопарк, ранила слона.

02:58:44

— А как закончилась война, помните? Как вы узнали об этом, ну и вообще, не знаю, были какие-то объявления?

Ну, это не только объявление было… Правда, у нас не так было красочно, как в Тбилиси, но это было такое счастье, люди… Давали дополнительный паек, цветы женщинам, мужчинам там это… А мужчины все такие, которые не могли воевать. Все, кто вернулся домой, уже раненые или что-то, живые, их везде в президиуме… У нас клуб там был, была самодеятельность, но это всё по-сельскому, не так богато, всё, что могли, начальство, сделали… У нас начальник строительства был Чанкотадзе, и вот он такой, не из честных грузинов. И вот я думаю, что дело с мамой, всё это, он там замешан с этим главбухом. Чего-то там… А вот главным инженером был Гиндин. У него, правда, дети неблагополучные, немножко зазнались там, папе подпортили биографию, но он потом был главным инженером, построил Братскую ГЭС, Гиндин, который построил Храм ГЭС, построил Братскую ГЭС. А недавно по телевизору показали какую-то ГЭС, я забыл, где… Копия по конструкции Храм ГЭС, копия прямо. Наверху водопад, по трубам над турбиной.

03:00:47

— А вообще празднование 9 Мая, оно как-то отличалось от сегодняшнего? То есть мне кажется, что праздник максимально так стал политизирован, что ли. Тогда это было как-то по-другому, чем сейчас?

Тогда это был митинг, выступил директор, выступил парторг колхоза и стройки нашей. Мы, дети, мы тоже участвовали в самодеятельности, хор или что-то, не помню, толкались или толпу изображали на сцене, не знаю, нас там как могли приодели, галстучки там были, значки пионерские, октябрята там какие-то, не помню. Ну, а так… Ну и пьянка. Там взрослые все пить начали, а у нас даже лимонада не было там, в деревне в этой.

03:01:50

— А вы, получается, были в эвакуации, да, как-то в деревне или как? Или просто вы где жили, условно, куда вы уехали с мамой, там вы и остались, да, когда началась война? Просто чтобы мне эту хронологию...

Конечно, мы же, там не эвакуация, мы там жили.

03:02:06

— Вот тогда расскажите, давайте так вот еще раз, в Тбилиси вы с бабушкой переехали?

Да.

03:02:11

— А жили вы с мамой?

В ХрамГЭСстрое.

03:02:15

— Ага, да, потом, значит...

Это 100–120 километров от Тбилиси.

03:02:19

— И как только случается вот эта беда с мамой, вы переезжаете в Тбилиси...

Да, к бабушке.

03:02:25

— С бабушкой, всё. И получается, что брат ваш, он как бы вам судьбу, по сути дела, выбирает, говоря, что вам нужно идти в...

Да, навязал мне техникум нефтяной.

03:02:37

— И вы, собственно, идете в техникум, и после этого у вас уже складывается ваша карьера...

Да, я иду в нефтяной техникум, по распределению попадаю во всесоюзную контору «Сталинград нефтегеофизика», приезжаю в эту контору и начинаю работать техником-оператором в электроразведке два года, потом техником-оператором, шофером по совместительству, в том числе в сейсморазведке, потом инженером-оператором в сейсморазведке, потом начальником отряда, потом начальником партии, потом главным инженером треста, потом управляющим треста, потом...

03:03:22

— А вот хотела еще спросить про Зину. У нее…

Про кого? Про Зину?

03:03:27

— Супруга же ваша, правильно?

Да, Зина, Зина.

03:03:30

— Вдруг спутала. Вот, она знала вашу историю, вообще, какие у нее были родители? То есть вот как вы ей рассказали о своих родителях и своей судьбе?

Ничего я ей не рассказывал, и она мне ничего не рассказывала. Ее родителей в глаза не видел. Она в Тбилиси вышла на перрон, она в отпуск поехала… Когда я ее нашел, она как раз отпуск взяла с увольнением, потому что вот… Она вышла на перрон и вместо того, чтобы [сказать] «Здравствуй, мама и папа», она говорит: «Я выхожу замуж за Леню». Она меня называла Леня. В техникуме меня вообще называли Леней, потому что в моей группе было очень много демобилизованных из армии в хрущевские времена офицеров, которые не имели образования среднего. И вот они все пошли получать образование. Со мной учились капитаны и майоры, и им трудно было выговорить Ленарг, и они — «Леня». И вот меня в техникуме Леня [называли], Зина меня Леня, и меня даже друзья волгоградские, тот же замначальника главка здесь был, волгоградская семья, с которой мы дружили, Леня, Леня, все меня Леня, Леня [называли]. Некоторые, более интеллигентные, Ленарг меня [называли], а кому язык трудно ломать — Леня. А Зина вообще меня Ленарг [не называла], она «Леня» — и всё. А дети меня называют дедуля. Как внуки начали называть дедуля, у меня и дочка начала называть меня дедуля. А у меня соседка-ровесница по даче… У нас не дача, а деревня, Левшино, здесь, Калужская область. Там я взял пустое место и построил домик небольшой одноэтажный с мансардой.

03:05:39

— Я почему спросила, потому что не было, вот вы говорите, что вы жили всегда с ощущением этого страха, что вдруг сейчас и со мной такое случится, как случилось, допустим, с отцом или с матерью. Вот когда вы с Зиной связывали свою судьбу, у вас не было опасений, что вы можете ей как-то навредить? Не думали об этом?

Нет, я об этом не думал, потому что я не стремился работать ни в органах, ни стучать в органы. И вообще, у меня было полное недоверие к ним и апатия. Поэтому если с ними не связываешься, «г» не трогаешь, оно не воняет.

03:06:19

— Тоже важное…

А как хочешь посыпай сахаром, всё равно будет вонять.

03:06:25

— Так, хорошо, и значит, как появился Волгоград в вашей жизни? То есть вы там достаточно долго проработали, да?

Самые лучшие 27 лет свои я отдал Волгограду. Нижнему Поволжью. Это я и в книге пишу, я считаю это своей второй родиной. Я пишу, что я первую — Хабаровск — не помню. А Тбилиси, как Грузию, как родину и Волгоград как родину я помню. Понимаете, в Волгограде я стал мужчиной, я стал профессионалом, я стал мужем, я стал общественным деятелем. Понимаете, я стал руководителем, там всякими депутатами... У меня дача там была небольшая, пять соток. Всё у меня там было. Жили скромно, но очень дружно. Очень много друзей у меня там. И, понимаете, там вот этот ореол героико-патриотический в Сталинграде, он настолько пропитал и нас, руководителей, понимаете? Вот, например, ко мне уже делегации приезжают, я уже не нанимаю экскурсоводов, я уже сам везу, я знаю все маршруты: Мамаев курган, ГЭС, всё это. И, знаете, этот ореол нас так пропитал, что нам было стыдно, стыдно плохо дружить, стыдно не выполнить взаимообязательств, стыдно не выполнить данное слово, стыдно подвести коллегу, понимаете? То есть Волгоград, несмотря на мое такое кавказское происхождение, он очень дал мне много с точки зрения героико-патриотического, чистого понимания существования на этой земле будучи патриотом, я считаю, что патриотизм — это в школе нельзя преподавать, понимаешь. Патриотизм — это от молока матери, патриотизм — это от внутри семьи всё. А у меня не было всего этого, понимаете? У меня не было мамы-папы, с кого можно было брать примеры патриотизма в том возрасте, когда я мог впитать в себя. И мне всё это дала вот школа, техникум, общество, Грузия, Сталинград, Волгоград то есть.

03:09:15

— А как вы сейчас оцениваете, не знаю, патриотический настрой в нашей стране, вообще современную политическую ситуацию?

Очень плохо. Я думаю, что, не дай бог, если придется встать на защиту Родины, как это было в 1941 году, у нас это не получится. У нас этого не получится. Я был руководитель треста первой категории, высшей категории, мой оклад отличался от оклада уборщицы… У нее был низший оклад — 70 рублей, а у меня был максимальный оклад — 280 рублей. Один к четырем. А сейчас? Один к 400. Вот вам весь патриотизм. Патриотизма не может быть. Никогда слуга за барина жизнь не отдаст. Он пойдет, как Дубровский, поджигать там всё это, громить — у себя дома. А на врага не пойдет.

03:10:32

— А как вам кажется, репрессии, они вообще могут повториться?

Да.

03:10:37

— Вот сейчас в наше время?

Этим пахнет. Я это нюхаю. Мне вот это страшно. Вот и идя к вам, и всё, что связано с вами, и всё, что я затевал, эта переписка, всё, у меня был всё время страх, что я тоже там кончу.

03:10:53

— До сих пор, даже вот...

До сих пор у меня. У меня до сих пор, что вы не так проинтерпретируете, где-то что-то опубликуете без моего согласия, или что-то прос[очится], куда-то продерется строчка, или кому-то что-то не понравится, понимаете?

03:11:12

— Но, смотрите, есть такое выражение «не нужно ворошить прошлое». Вот вам… Вы с ним согласны?

Нет. Я считаю, что, если не ворошить прошлое, мы никогда не построим будущее. Понимаете, надо на ошибках учиться. Не как Ленин: «Без принудительного труда нельзя построить социализм» — у вас лозунг. Это что? Вот одно это, что я прочел, после этого я не хочу больше по залу ходить. Это уже всё, ставит точку над всем. Где Ленин, там и Сталин, там и Троцкий, там и Дзержинский, там и все. Но я против сноса памятников. Вообще. Это, понимаете, это всё равно, что из песен выбрасывать слова, из произведения выбрасывать часть музыки или из стихов, из романов. Мне говорят: а как вот ты бы внуку рассказал бы про Дзержинского? Вот я с «Детского мира» вышел бы с внуком, а он бы меня спросил бы: «Дедуль, это кто?» Я бы ему сказал: «Это дедушка Дзержинский. Он вот в свое время собрал беспризорников, у кого нет мамы, папы, накормил их, напоил, устроил им лагерь, жилье, дал образование. Многие из них стали большими людьми, и учеными, и всё». Когда он стал бы повзрослей, я ему сказал бы, что вот Дзержинский навел порядок на железной дороге, Дзержинский сумел организовать то-то, то-то. А когда можно было бы уже с ним беседовать как с мужчиной, я сказал бы: «К сожалению, Дзержинский организовал вот эти Тройки. У него большие перегибы, большие репрессии, незаконные». Вот я бы так подвел бы... Люди должны всё знать. Но в отдельности так нельзя, понимаете?

03:13:16

— А вот как бы вы сыну рассказали про Сталина, как бы вы его охарактеризовали?

Кстати, сын у меня сейчас очень сильно переживает за моего отца. Он собирает все документы, я ему дал все документы, чтобы древо семьи делал, всё. У меня сын в этом отношении. А что я сыну сказал?

03:13:37

— Ну вот Сталин, как бы вы его охарактеризовали, будучи, скажем так, не ребенком, чтобы у вас был сын, а вот человеком, который может всё осознать. Вот для вас Сталин кто, как?

Уже мой сын всё осознал.

03:13:50

— Ну хорошо, мне расскажите, вот я не знаю, например, спрашиваю: Сталин, как вы оцениваете эту фигуру?

Это гнусный культ личности. Это человек-изверг. И я считаю, что психически не совсем здоровый, потому что, понимаете, у Сталина две стороны. Вот он дьявол вообще-то. Вот как можно совместить? С одной стороны, человек читает сценарии, редактирует книги, сам пишет. Понимаете? Ходит в театры. Любит красивых женщин. А с другой стороны, понимаете, вот эти репрессии, вот эти все интриги на уровне государства. Как может жить в одной скорлупе, занимает должность человек во главе государства, будучи ее лидером и врагом. Для меня это… У меня сейчас мандраж такой, да. Я думаю, что у нас пахнет 1937 годом. И мне вот этот культ не нравится. Нельзя так, понимаете? И вот я, например, Собянину я симпатизирую с точки зрения того, что он перерыл всю Москву. Многие бурчат, а без рытья нельзя. Без переноса коммуникаций ничего не построить. Вот это развитие сети метро, этих всяких строительств жилья, дорог, эстакад, я всё приветствую. Но когда каждый мостик, каждую станцию, каждую пересадку комментирует только он по телевизору, зачем? Значит, куда-то его готовят, что ли? Зачем Собянину? Есть директор метрополитена, есть его замы, есть строитель. Строитель пускай расскажет, что он сдал, а метрополитен скажет «спасибо, принимаем в эксплуатацию». При чем [здесь] Собянин? По этому вирусу — везде Собянин. Мы победили вирус, теперь везде Собянин, что мы в жопе с этим вирусом. И вот кругом Собянин, Собянин. Зачем? Вот это излишество. Это не он придумал, он берет пример. «Как вы поручили, товарищ Путин, как вы сказали, Владимир Владимирович, как вы указали, как вы сказали, как вы приказали, как вы это…» Ну вы представьте себе, что президент США, не будем брать нам не симпатичного Трампа или кого-то, президент США, пускай будет Обама, пускай будет Никсон, вот представьте себе: президент США приезжает куда-то в штат, его приводят в квартиру ветерана Великой Отечественной войны, который участвовал во встрече на Эльбе, награжден, всё, и он говорит: «Вот у меня протекает бачок, крыша, унитаз засорился. Вот я живу, половина на балконе, половины квартиры нет, туалета». Чтобы президент страны занимался… Там губернаторы имеют такие полномочия, такие средства, которые зарабатывает этот штат. А если не зарабатывает, ему дают дотацию. А у нас же как? У нас же всё отнимается в Москве, а потом в доли, сколько тебе положено, договорились 30 процентов, потом за этой долей ты ездишь сюда с взятками, чтобы эту долю выцарапать себе. Эту долю тебе дают в конце года, ты ее не осваиваешь, а она на другой год не переходит. Следующий год — всё повторяется.

03:18:02

— А как вот… Даже не знаю, как сказать, мне кажется просто, что когда вы работали, вы могли с подобным, наверное, сталкиваться. Не вы, я имею в виду, в вашем окружении. Вот как не потерять вообще веру в то, чем ты занимаешься?

Вы знаете, когда я работал, был один Стройбанк у меня. У меня было два банка, у меня счета были в двух банках: Стройбанк обмерял объем моих работ и давал справку, на основании справки Госбанк мне давал наличные деньги на зарплату и хознужды. И всё. А сейчас деньги с Москвы пока дойдут до меня, до Ферганы, понимаете, он пройдет семь или восемь банков. Там полежат, там полежат, там полежат, там и...

03:18:44

— Ну, вы рассказывали, что были там, да, ниже по… Ну, отчеты были, эти вот женщины в шапках, еще что-то…

Да.

03:18:52

— То есть коррупция же, она же…

Была. Особенно в торговле была.

03:18:57

— Я к тому, что вы и этому тоже свидетель.

И в Грузии была, я пишу вот в Грузии про коррупцию, где я столкнулся лично, что не разгружают материал, привезли на стройку материал, доски, кирпич, не разгружают, пока наличные не заплатишь. Закажут доску, закажут кирпич.

03:19:14

— И как вы себя, условно, сохранили? Как вы себе, вот что вы себе говорили, чтобы продолжать работать? Потому что я опять-таки настаиваю на том, что мне кажется, что вы на руководящей должности были, всё-таки ответственность.

Да. Ну, вот я сейчас скажу, что я говорил. Значит, мой народный контроль, мой народный контроль… Вообще, я о народном контроле пишу там. Я понимал, народный контроль — это глас народа снизу вверх. Народный контроль. Потому что все у нас комитеты, все сверху вниз. Он, по сути, так и оглашался, а на самом деле он получился то же самое, что ЦК, что контрольный любой другой орган. И заставили везде в предприятиях сделать народный контроль. Вот у меня народный контроль возглавлял бывший армейский… как называется… смерщик, или доносчик, или кто он там. Стукач армейский. И он нашел, что выписывают — а как раз плохо было с хлопчатобумажной тканью в стране, в Волгограде особенно, с полотенцами, с простынями — что пропадает, что у нас воруют. И попал, значит, завхоз вычислительного центра, бухгалтер геофизической ремонтно-комплектовочной конторы, директор дома приезжих, комнаты приезжих… как называется… комендант. И кто-то еще… И да, и с турбазы, четыре женщины. С турбазы — участницы войны, все замечательные женщины, отличные работницы. Я с ними вырос в этом предприятии. Главбух прибежала, Клавдия Павловна, не знает, чем заняться. Я говорю: «Клавдия Павловна, вот преподаю мастер-класс. Пригласи ко мне этих четверых». Хотя у меня зам есть, управляющий по общим вопросам, я ему поручаю, у него тоже руки трясутся. Я говорю: «Пригласи их ко мне всех четверых». Они пришли. Я их посадил за свой большой стол, который у меня в стороне стоит, заседание. Дал каждой по листу бумажки, дал по ручке и говорю: «Сейчас я пойду на обед, пока я пообедаю, напишите на мое имя объяснение. Напишите честное объяснение, сколько вы брали, как брали и куда девали. Продавали или…» Потому что по закону до 50 рублей я могу наказать, лишить премии, снять с работы, а свыше 50 рублей я обязан передавать в прокуратуру. Я им это объяснил. «А если, — говорю, — групповая, понимаете, вам пришпандорят еще больше». Я зама здесь держу своего и главу и при них всё объясню. Преподаю мастер-класс, хотя я моложе их. Ушел. Прихожу, они написали, все друг на друга свалили. То есть как и раньше, до меня. Я их второй раз вызываю. Опять сажаю, опять даю и говорю, чем это кончится. Они то же самое делают. Я взял, передал всё в прокуратуру. Они сели в тюрьму. От двух до четырех лет. Там разные сроки. И вот я в Волгограде… Уже в Москве работаю, приехал в Волгоград. У сына квартира маленькая, жена с тещей там. Я в центре города, гостиница «Октябрьская», такая маленькая. Я с внучкой с Юлечкой и с женой. Спускаемся со второго этажа идти к сыну. А там окна моют длинными щетками мои заключенные. Женщины. Увидели меня, бросили щетки. Их нигде на работу не принимают после тюрьмы. «Ленарг Георгиевич!» — плачут. А Зина говорит: «Слушай»… И [нрзб] там говорит: «Я удивляюсь, он вас в тюрьму посадил, а вы его слюнявите». «Если бы не он, — говорят, — мы бы на 10 лет сели бы. Мы дуры». Вот даже так поступив, справедливо, понимаете, вот видите, я посадил в тюрьму людей. Но на меня никто злобы не держит. Если справедливо посадишь… Ведь есть случаи, правда они редкие, когда справедливый человек сел, с тюрьмы пишет письмо, тому же следователю или прокурору, «благодарю там за то-то и то-то». А есть совсем же другое. Человек несправедливо сел или случайно споткнулся. Его там сделают профессором, бандитом. Он выйдет озлобленный, его нигде на работе не берут с этой припиской, справкой. Так что это… Я всё это, понимаете, я всё это переваривал из-за того, что я безотцовщина. Я знал, что я сын тюремщиков. У меня взрывники взрывались, я всеми фибрами души спасал взрывников. Одну спас от тюрьмы, второму, ну минимум дали срок. Они убийцы, убили людей, а я помогал, потому что они высокие профессионалы, но ошиблись они. Как сапер один раз ошибается, вот так они ошиблись. Понимаете, и у меня всю жизнь вот это вот мое тюремное прошлое, оно меня всё время… Я, кстати говоря, ваш вопрос Зине недавно задал, она, видите, она не разговаривает, она вместо Лена дочку зовет Люда, меня — аллё-аллё. Вот я говорю: «Зина, вот как ты за тюремщика вышла замуж?» А они из рабочих крестьян, они все с рекрутов еще, когда Грузия попросила защиты от турецких набегов, когда Георгий Саакадзе, помните, [нрзб] вот этот. Вот тогда полк, Семеновский полк и Кобулетский полк послали на защиту, и ее отец служил и на границе с Турцией, и на границе с… В Армении и в Грузии. Отец, дядя Харитон, он был, по-нашему, кулак, две коровы было, одна лошадь, всё отняли, всё, выгнали. Он озлоблен на советскую власть. Они из рабочих крестьян. Отец его потом стал лекальщиком на заводе, лекальщиком, хорошим мастером по [нрзб]. Ну, вот рабочий… Они в Тбилиси жили в мазанке, мазанке, маленькая хатка, он работал на арсенале, отец, шорником работал дед на радиозаводе. А мать шила дома, шила одеяла, платья, подзарабатывала.

03:27:29

— И вы задали вопрос: «Вот как ты за меня…»

Да.

03:27:35

— Как вы сказали сами...

Она говорит: «А мне всё равно было. Я, — говорит, — не интересовалась твоим прошлым, ты же не интересовался моим прошлым». Нет, она уникальный человек, она… Не всякая женщина меня вытерпела бы. Потом у меня непростой характер, я не такой легкий, как может показаться с первого раза. Я тоже со своими недостатками, со своим упорством, не всегда со всеми лажу и не всегда всем угождаю. И ничего в жизни, ничего не добьюсь. А так вот целью ставить… Вот я, например, в книге пишу об этом откровенно, я просил и первого замминистра и всех: ну не назначайте меня начальником главка. Я не хотел, понимаете, в министерстве… Вот я вам говорил, я в Волгограде на работу ходил как на праздник. Я делал дело, я каждую неделю мог один прийти в субботу, в воскресенье подвести итоги, что я сделал, что мне надо сделать. Я щупал, осязал, что я делаю. А в министерстве это одни бумаги, понимаете, липовые коллегии, заседания, справки, проекты, постановления. Вот эти все постановления ЦК, Совмина, каждую в своей части мы пишем. Вот там что нужно в Министерство нефтяной промышленности, мы пишем, что нужно Министерству Химмаша, они пишут, потом всё это собирается, постановление крупное, ни одно не выполнено больше чем на 30 процентов. Оно не уважаемое уже, понимаете, у нас коллегии, у нас сидят, каждую неделю коллегии. Вот меня слушают… Специфический вопрос, да? Уровень автоматизации Западной Сибири. Начальник главка Аристакесян. На коллегии. Министры, замминистры, начальники управления сидят. Через неделю с этим же вопросом меня слушает партком. Там уже полтора человека понимают, что такое автоматизация. А еще через неделю меня слушает народный контроль. Там одни пенсионеры во главе с замначальника отдела кадров. Вот на каком языке я, профессионал, должен рассказывать? Это же не банки из-под консервов, понимаете, не бутылочки из-под пива [нрзб]. Вот как это всё… И это всё надо делать, понимаете? И из-за этого я не могу выехать ни в Татарию, ни в Башкирию, ни в Сибирь лишний раз. Я оттуда приезжаю как заряженный аккумулятор, понимаете, мне хочется в морду кому-то дать. Я там вижу результаты своей предыдущей поездки, что она в толк пошла, что-то не пошло в толк — это ко мне, значит, я был неправ. Понимаете, вижу жизнь, вижу людей. А вот как в министерстве посидишь полмесяца, это ужас. Потом бездельников полно. Вот я, например, согласен был с Хрущевым, ну правда, уже позже, когда сам попал в министерство, что совнархозы надо было оставить, а министерства ликвидировать. Кстати, в Волгограде при совнархозах мы больше всего построили жилья, оснастили техникой, станками. Совнархозы. Совнархозы — было потом как штаты, понимаете. Это люди, которые развивают свою промышленность, сельское хозяйство, зарабатывают деньги, налоги. Вот это было бы… А министерство — это рутинный труд.

03:31:26

— Вы говорили, что вам нравилась Канада, почему? Что там было?

Вы знаете, в Канаде, там профессионалы… Там, во-первых, более профессиональные люди, и они, у них нет чувства чванства, как вот у американцев. Американец, кем бы он ни был, да, но он должен быть вот «Америка-Америка, остальные все в жопе». А вот Канадцы нет, они, во-первых, более скромнее и они более капитальные, понимаете. И вот я был и в лабораториях в их, как они готовят цементные растворы под каждую скважину. Я был на скважинах, на промыслах, на автоматизированных комплексах их. Начиная даже от поездки куда-то уже, как они ведут себя в автобусе, как по рации проверяют безопасность движения. Нет, они более скромные и более капитальные, менее крикливые такие. А в Венгрии, в Венгрии просто там много русских, особенно жен. Там наш нефтяной институт наклепал специалистов. А в Венгрии учились все в нашем нефтяном, и все уехали с нашими женами. Ну, я там бы не жил бы, это просто я говорил, потому что венгерский язык — это труднейший язык в мире, его не выучишь. Но в Венгрии мне нравилось, понимаете, их уровень жизни. Вот они ныли всё, а жизнь у них нормальная. Я был в их квартирах, я был и в отдельных домах, я был и в деревне. Я вообще в каждой поездке занимался не порученным мне делом, я везде интересовался социальными вопросами. И для меня это было очень важно как и для руководителя, и для сравнения. Ну, что интересно, вот я был в Сингапуре, Японии, во Франции, в Италии, в Норвегии, Бельгии, ну, 18 стран. В Америке, в Аргентине. Но меня ни разу не посетило чувство, даже во сне, желания остаться где-то. Потому что всё же, вот тут как раз не потому что ты патриот, это Родина, мать, отдам душу, порву пасть — нет. Совсем другой менталитет, живут они по-другому, понимаете? Вот пойти друг к другу в гости, не позвонив предварительно, нельзя. Попросить деньги в долг — западло, не говоря о том, что ночью там щепотку соли.

03:35:00

— Ну и последний, наверное, такой завершающий вопрос. Как вам кажется, что нужно сделать, чтобы репрессии не повторились? Вот что бы вы, какой бы, не знаю, совет дали или что бы сказали?

Только смена режима. Когда мы станем членом Евросоюза. Когда мы станем страной. Мы должны, во-первых, выбрать. Мы сейчас себя ведем нехорошо. Плохо немножко на Востоке, о чем-то не договорились с Китаем, с Кореей — «мы европейская страна, мы в Евросоюз стремимся». С Евросоюзом что-то не получилось — «чего мы боимся? Нам надо с Китаем», туда-сюда. Да Китай нас сожрет столовой ложкой. Вот они ели палочками суп, а мы его научили ложками. Они нас сожрут, понимаете? Вот сейчас нам некуда девать нефть и газ, а с китайцами… А китайцы будут у нас покупать по своим ценам. Не по нам выгодным ценам, а по своим. Вот мы понастроили все эти газопроводы. А как они окупятся? Вот с северным, видите, что получается? Никак 160-й километр не достроим. А Эрдогану построили, он как себя вести начал?

03:36:21

— Вы еще упоминали про Украину. Вы говорили, что это какая-то очень для вас больная тема.

Больная тема, потому что у меня там пять могил. Чем хуже Украине, тем хуже мне. И там живет моя племянница с детьми и с мужем. Там моя мать похоронена, там моя сестра похоронена. Я в Донецке бывал чуть ли не каждый год. Это интернациональный город, евреев, грузин, украинцев, русских, татар — кого хотите. И там пять могил. В Керчи одна, в Харькове и три в Донецке. Когда мы, в кавычках, добровольно благодаря плебисциту взяли Крым, взяли Крым, я правильно говорю… По Крыму неискренне ведем себя, понимаете? И мы тогда дали надежду после Крыма, мы дали надежду Донецку. Донецк, считай Луганск и Донбасс. Мы дали им надежду. И те быстро провели там какой-то социальный опрос или что-то. И как-то мы на середине застряли, понимаете, сейчас ни туда, ни сюда. У нас много добровольцев туда поехало. В общем, у нас нечестная игра с Украиной.

03:37:48

— Когда вы в последний раз были на Украине?

О! Я был на… В 2005 году, наверное. Я давно уже никуда не езжу. И в Грузии я был еще раньше. Но у меня сын в Грузию ездит в [нрзб].

03:38:19

— А скажите, вы чувствуете, что сейчас вы живете, как бы это так сказать, чтобы вы правильно поняли, в своей стране? То есть у вас всё больше в прошлом или всё-таки в настоящем есть то, что вас держит здесь, то, что вы считаете своим? Может быть, сложно сформулировала?

Я живу в стране, где я надеюсь на будущее. Я об этом в книжке пишу. Там обо мне написано где-то, прожив тяжелую и бедную жизнь, тем не менее я надеюсь на лучшее будущее. Я не чувствую, что я… Вот я там несколько раз извиняюсь перед москвичами. Я не стал москвичом. Не из-за нелюбви к Большому театру, не из-за нелюбви к музеям и проспектам, а вот от того, что к людям, которые сидят в аппаратах министерства, понимаете, есть категория людей… Это такая гасящая подушка. Они знают, что они вверх не поднимутся, и чтобы ниже не упасть, и они дорого продают свою работу. За визу ковырнуть что-нибудь. Если раньше достаточно было пузырек, сейчас все хотят конвертиками, понимаете? У нас интеллигенция уже попадается на взятках, неопытная интеллигенция, когда им хотят оказать помощь, они, дураки, соглашаются получить наличными, как Бебелов этот, Кировский. То есть, понимаете, и у нас… Я с самого начала… Я учился в целевой аспирантуре МГУ на экономическом факультете у Гавриила Харитоновича Попова. Я в те времена слушал доверенных лиц Косыгина. Я внедрял системы экономического стимулирования, планирования экономического стимулирования. Понимаете, я слушал такие доклады на закрытых семинарах, когда выходил на перерыв, я думал: сейчас «черный ворон» подъедет, увезет меня. А [нрзб], тогда он был президент Сибирского отделения академии, он был доверенным лицом Косыгина, ему очень много экспериментов дали. Он такие вещи рассказывал. О нерентабельных рудниках, как поднять золотодобычу, он говорил об этих бульдозерах, он говорил о заводе челябинском, о самой дешевой продукции, что у нас самая дешевая в мире или самая большая в мире, но и то, и то говно. Он такие вещи говорил, что я думал: как это можно так? И там еще молодой Ясин выступал, Каменев, Попов, эти все экономисты школы, Гайдар. Я их аспирант, я защищался под их диалоги, под их идеи. Я с тех пор сломал в себе административные функции на функции демократизации. Ну, мне одно обидно. Мне одно обидно. Почему… Вот я там пишу о Голембиевском. Почему демократы? Как вот надо… Во-первых, почему наше руководство не слушает умную оппозицию? А с другой стороны, почему эта умная оппозиция в лице демократии, почему не могут объединиться никогда? Как начинается дележ портфелей, так они все в разные стороны. Все хотят быть первыми, все хотят быть Гайдарами или Черномырдиными. Все хотят. Вот это мне непонятно.

03:42:53

— Спасибо вам большое.

Я хочу...

03:42:57

— Еще к Лене вы хотели зайти? Или нет?

Да, обязательно. Я хочу вам рассказать одну историю.

03:43:03

— Давайте. Давайте. Наташ, может быть, у тебя есть еще тоже какие-то вопросы, если хочешь?

Ну вот я бы про фотографии послушала еще.

03:43:10

Когда… Это записывается, да?

03:43:13

— Да, да, да.

Когда дали нашим предприятиям, помните, права избирать директора, расширенные права дали, наше предприятие, а у нас же Министерство нефтяной промышленности было, когда я вот отказывался быть начальником главка, меня министр Динков, которого я уважаю, он сказал: «А ты думаешь, я писал заявление, чтобы стать министром?» Он прошел войну, после войны в совхозе командовал, потом институт закончил азербайджанский нефтяной и прошел всю карьеру от диспетчера до министра, герой соцтруда. Мы с ним были вот так. Я не знаю, почему он в меня влюбился, я в него влюбился. И вот я два случая хочу рассказать. До него. Нет, уже после него, последний министр Чурилов. Всё, завтра уже будет Роснефть корпорация. Последний министр, Минтоп есть, министр новый, организовали Минтопэнерго. Черномырдин, зампред Совмина, у Гайдара. Ну он своеобразный человек, знаете его афоризмы. Но он хороший мужик такой, от земли. Он, значит, когда начался разброд у нас, избрание, они все плюнули на министерство, хотя оно еще существует, все у себя организовали отделы по экономическим связям с зарубежными странами и замов сделали во главе. Все стали искать свои контракты за доллары, минуя общегосударственные интересы. А уже Газпром, Черномырдин создал Газпром, Газпром уже крепко стоит на ног[ах], и Черномырдин уже первый зампред Совмина. Черномырдин собирает всех наших генеральных директоров, нефтяников, поселяет в торгпредстве в Чертаново без телефонов и там же устраивает встречу и всех нас, начальников главков и управлений, приглашает. И министра нашего последнего, Чурилова, и министра нового, своего зама, приглашает в это Чертаново на совет. И вот мы сидим, они в президиуме благодаря Черномырдину, Черномырдин говорит несколько раз: «Друзья мои, вот я повторяю, пока за моей спиной никто про нефтяную промышленность у нас там не соображает, у нас там в Кремле не соображает, пока я там соображаю, скажите, как спасти нефтяную отрасль? Хотите — Министерство нефти России? Хотите типа Газпрома, нефтепром? Говорите, говорите!» И создал комиссию во главе вот с этими начальниками объединения. И дал срок. И дают команду. Да. «Ну всё, на этом кончаем». Все встают — и в дверь. А все начальники объединения, особенно молодые, были настроены так, знаете, «анти-». А старые были за режим еще, старые, министерство. А мне встать нельзя, да? А в объединении в дверях стоит пузатый этот завторгпредства, чех и говорит: «Виктор Черномырдин, ты же меня обещал познакомить с начальником объединения, с нефтяными королями. Я накрыл столы, а ты их отпускаешь». Виктор Черномырдин говорит: «Ребята, извините, я забыл, фуршет, прошу всех за столы». И там столы, чего только не было! Икра черная, красная, рыба-мрыба, колбасы-молбасы и по углам напитки, пиво, водка, виски-миски. Все дружно вошли, в том числе Черномырдин. Вокруг Черномырдина и Йотко, один из замов Минтопэнерго, и еще два зама. В общем, там они вместе. И мы… А я тогда еще был замначальника главка геофизического. И мы с моим начальником… Нет, я уже был… Мы с бывшим моим начальником, с Севастьяновым, еще Филиппов был такой у нас начальник объединения здесь, в Москве. Название забыл, ладно. Вот мы несколько человек собрались, я не люблю эти а-ля фурше всякие. У меня вечно или галстук потом в горчице или в майонезе, или… Я это терпеть не могу, стоя, эти тарелочки, тем более я тогда курил. Мы нашли пустой столик в углу, без скатерти. Мы натащили туда закуски, выпивки. И тоже анекдотик, мы все с юмором. И вдруг, понимаете, мы обратили внимание: тишина в зале. Мы смотрим — зал пустой. Эти начальники объединения по-английски все смылись. И предали Черномырдина, понимаете, и всё руководство отрасли. Они смылись. Они против этой затеи, понимаете. Этим самым они показали, что они против этой затеи, что создать, объединить опять в одно. Они не хотят в одно объединяться. Они хотят каждый быть маленьким, но [нрзб]. А этот на другом конце, Черномырдин, оказался, и он услышал наш смех, всё. И говорит: «Ну-ка, давай подойдем, оказывается, еще тут люди остались». И к нам подходит с налитыми рюмочками, там у них такие маленькие, по полрюмочки. И говорит: «О, еще живые нефтяники, давайте вместе это самое». А Филиппов этот, Виктор Павлович, он сам худой, а пьет только пиво, понимаете. Черномырдин говорит: «О-о-о, вот хреново почему дела идут в нефтяной отрасли — на пиво перешли, на мочегонное». Ну, сразу там рюмочку дали водочки, тот подавился, выпил. И так Черномырдин с нами рюмочку выпил, говорит: «Ну что ж, разбежались. Ну и мы пошли домой». Понимаете, вот был такой случай. И этот случай конкретный, хозяйственных руководителей, где была часть демократов, часть партократов, и вот в целом по стране у нас не получается. Кстати говоря, у меня есть книжка Черчилля, там у него написано, что самое трудное управление государством — это предемократия.

03:51:23

Вот фотография, три шпалы. Вот три шпалы — по воинскому званию это полковник. Мне никто не может сказать, в НКВД что это значит, говорят, там другие. И тут же, тут же, понимаете, там же он, в этой же должности, вот смотрите, две звезды. Уже не шпалы, а звезды. Никто не мог мне, я до сих пор не [знаю]… Вот мама с папой. Это они до ареста его. Это вот папа. Это вот папа с одним из своих замов, коллегой. Это вот я. Вот сестра старшая, вот брат, а вот я двухлетний. Видите, в чепчике. Видите, няня у нас. Видите, как я одевался. Вот мы одевались не как рабоче-крестьянские ободранцы, да? Со вкусом, видите? Но мама поскольку была беременна и трое детей, видите, папа сделал возможным это самое… А вот флигель, в котором мы жили. Вот смотрите. Вот папа. Где он? Вот он. Видите, портрет Сталина. Все сидят в президиуме. Вот их начальник. Вот мама мне сказала, я не знаю, верить или нет, что вот это совещание было всех начальников БАМлагов региона и что их всех в один день, в один час забрали. Ну, смотрите, папа сидит, значит, он в руководстве где-то, не просто начальник БАМлага, который после ареста написал заявление «прошу назначить меня начальником». Вот он. Видите, они в бурках сидят. В бурках — это только начальники ходили в бурках. Вот он со своими уже подчиненными. Это его подчиненные. Вот посмотрите, у него, какие у него глаза, взгляд добрый. Может быть такой человек, который издевался над заключенными или?.. Знаете, как он? Вот он дочку, дочку и сына... У меня в книжке тоже есть фотографии. У меня дочка и сын. Я написал, они сделали меня папой. Вот это я не знаю кто. Это папа, только я не знаю, дочка или… Это дочка, наверное, родилась. Это вот мама с сыном. Вот эту карточку, говорят, что это Беломорканал. Вот якобы это Беломорканал. Вот всё, что я могу сказать.

03:54:12

— Но этот пласт, он так и остался, у отца, для вас неизвестный, да? То есть это только карточки остались? По сути.

Да, письменного у меня ничего нет. Письменное — есть у меня целая пачка переписки. Вот я переписывался, пока я нашел всё это, да, до расстрела. И вот ответы такие были. Понимаете, в чем дело? Родители, вот вы, родители, вы всегда думайте о своих детях будущих и очень аккуратно относитесь к документам, таким как паспорт, метрика. Вот у меня у отца написано в одном месте Аристакесян Георгий Аристакесович. В другом месте написано Аристакесян Геворг Аристакесович. Георгий по-армянски Геворг. У меня мама в одном месте написана Гукасова Елена Константиновна, а в другом написано Гукасян Егенэ Константиновна. Вот эти вот окончания, имена взаимозаменяемые, они при СССР как-то, понимаете… Это надо быть очень осторожным к этому. Я из-за этого сколько мучился. Я вам покажу, у меня вот такая пачка переписки из-за этих Геворг-меворг, с «ян», без «ян».

03:55:39

— А у вас она с собой сейчас, да?

Нет. В прошлый раз я приносил ее. Ну это то, что вы мне дали, адрес и вот, это с Благовещенска. И понимаете, вот я благодарен кому? Я написал же первое письмо с помощью Макеева. Я написал в военный трибунал в Хабаровске, который дал реабилитацию отцу за неимением состава преступления. Понимаете, оттуда пришел ответ неожиданный, что «в архивах у нас такого не значится». В архиве нет никакого Аристакесяна Георгия Аристакесовича. Я так расстроился, понимаете, и вдруг через неделю…

03:56:28

— Микрофон, микрофон.

Извиняюсь. И вдруг через неделю приходит письмо: «уважаемый Ленарг Георгиевич, мы нашли зацепку, обратитесь в архив МВД Благовещенска». А когда он сказал, что в архиве нет, он порекомендовал обратиться в вычислительный центр в Москве, МВД, вычислительный центр или куда-то еще. И я так расстроился. А потом прошло… Вот добросовестный попался человек. Мог бы же не написать. А некоторые так сухо отвечают, прямо обидно становится. Иногда я так пишу, мне кажется, что там человек прочтет, заплачет. А приходит ответ такой, знаете, видно, им надоело там это. Сидят, наверное, за 90 рублей эти писари.

03:57:08

— А как вы объясняете, почему такая путаница? Это связано с тем, что ваш отец всё-таки работал в НКВД или...

Нет, нет, нет. Это из-за того, что у нас союзные республики и в каждой союзной республике было ЦК КПСС свое, совет министров, свое КГБ, копия, всё, что копия было в СССР, всё в каждой союзной республике. В том числе и архивы, и фамилии, и отчества, и всё. И каждая республика хотела, чтобы свою национальность подтвердить, чтобы она не растворялась. Никто не хотел растворяться среди русских из союзных республик. Все маленькие, чем мельче республика, тем у них больше было опасения, что они обрусеют и потеряют язык и всё. И вот в Армении было имя не Георг, а Геворг. Фамилия Гукасов, это почему — когда резня началась, там все начали на «-ов», чтобы если вдруг повторные, чтобы их принимали за азербайджанцев, не резали. Это искусственно. А так Гукасян, Вартанян, там это всё, Багдасарян. И вот, понимаете…

03:58:42

— Откуда у вас появилось, это из дела, да, письмо вот это вот, которое вы в книжке цитируете? Насколько я знаю, это письмо отца из лагеря же, да? Где он пишет, что он в отчаянии находится. Оно было приложено к делу, это письмо?

Где в книжке?

03:58:58

— Вот книга, которая про вас, вашу историю, там в конце есть письмо вашего отца, где он говорит о том, что он безвинно сидит...

Нет, в моей книге нет.

03:59:09

— Нет, не в книге, а вот то, что с Леной вы делали.

А, это копия его письма прокурору.

03:59:18

— Да-да. Вот откуда оно?

Это его письмо прокурору. Это пришло с Благовещенска. Последний раз, вот это последнее пришло письмо прокурору, которое осталось без ответа. И с этим была фотография отца в арестантской одежде. И приговор.

03:59:36

— А вы ее не принесли, да, эту фотографию? Или у вас...

А зачем? У вас всё есть. У вас это всё…

03:59:41

— То есть вы приносили девочкам?

У вас всё есть. Это всё у Лены есть.

03:59:45

— Всё есть, да?

Это всё у Лены есть. У меня ничего нету того, что у вас нету. У вас всё есть. И фотография отца, последние письма, и приговор, и вот это. Этот прокурор, понимаете, хотел отца освободить. Он с ним беседовал и хотел его отпустить под подписку из-за невиновности. И потом едет, не едет. И отец ему пишет: «Если вы не приедете, меня здесь уничтожат, понимаете? Если вы не можете приехать, этапируйте меня к себе, пускай меня этапируют к вам. Иначе меня здесь уничтожат, меня расстреляют». И вот он остался без ответа, отца расстреляли. Отец чувствовал, чем пахнет дело. Нет, ну у меня было ощущение, 200 процентов уверенность, что он и ему подобные — просто без вины виновные — были убраны, видите, без суда, без следствия. Если был бы суд, можно было бы дальше копать в архиве дело, выступления адвокатов, обвинителей, свидетелей. А то без суда, без следствия. Понимаете, это же… Ну как вам сказать, ну всё равно, что на улице убили его. Вот приговор почитайте, как это — без суда, без следствия человека убили, расстреляли? Ну как, почему без суда, без следствия, вот я не пойму?

04:01:10

— А вы знаете вообще фамилии тех, кто выносил этот приговор? Это же, скорее всего, Тройка была?

Нет, я и не узнаю. Их не выдадут, вы что.

04:01:23

— А вам важно знать эти фамилии? Или уже?..

Ну, понимаете… Что мне знать? Чтобы их убить? Их в живых нет уже. Мстить их детям? А с другой стороны, жалко детей, дети, может, ни в чем не виноваты и с помощью меня узнают, что их отец был сволочью и подлецом и расстрельщиком. А сегодня что, таких нет?

04:01:54

— Вы просто говорили про правду, да, вы говорили, что вам очень важно знать правду.

Да, но я такую правду не искал. Такую правду, она мне не нужна.

04:02:09

— Можно последний вопрос касаемо вашего отца? Потому что, мне кажется, это то, что вообще повлияло на всю вашу жизнь и ваши ощущения. Вы готовы были бы узнать правду об отце, как сказать, неприятную? Если бы вдруг оказалось, что он в чем-то был бы виновен?

Да. Да. Да, для меня это очень важно. Я правдолюб, понимаете. Для меня было бы очень важно. Мне легче тогда было бы. Понимаете, со своей совестью, со своими вот этими опасениями и прочее, прочее. У меня не было бы мандража ни за себя, ни за будущее. Я сейчас больше всего о чем волнуюсь? Вот моя фамилия Аристакесян. У меня шесть внуков, из них пять пацанов. Аристакесяны, сын Аристакесян. Им еще жить и жить. Вот о чем я волнуюсь. Понимаете, мало ли чего случится вот так вот. Может, не дай бог, ГУЛАГ попадет в положение, когда запретят его посещать. Может, черт его знает, вернутся те репрессивные времена. У меня есть так[ое] опас[ение].